カメラその他
別のスレで議論されていたのですが、板違いということもあり、
こちらにスレ建てさせていただきます。
『望遠レンズの圧縮効果』という言葉について、誤解している人が少なからずいるようですので、
遠近感、圧縮効果、焦点距離、センサフォーマット等々について、簡単にまとめてみました。
写真における『遠近感』を『２つの被写体の大きさの比』とした場合、
遠近感は、撮影距離（正確には、レンズ主点から被写体までの距離）によってのみ決まり、
レンズの焦点距離やセンサフォーマット（フィルムサイズ）には関係ありません。
（ここでは、『大きさの比』のみとし、被写界深度による立体感等の話は除きます。）
つまり同じ位置から撮影した場合、どのような焦点距離のレンズを使っても、そこに写り込んだ
２つの被写体の大きさの比は同じです。（大きさ自体は、当然、焦点距離やセンササイズに応じて
拡大・縮小されます。）
遠近感を、より強調したいなら、被写体にできるだけ近づく。
→ 被写体に近づくと主被写体が大きくなるので、より画角の広いレンズを使う。
圧縮効果を得たいなら、被写体からできるだけ離れて撮影する。
→ 被写体から遠ざかると、主被写体が小さくなるので、より画角の狭いレンズを使う。
（注）
上記は、レンズによる歪曲収差がないとした場合の話です。
レンズの歪曲収差が補正されない場合を考慮すると、
樽型・陣笠型歪曲では、写真中央が拡大されるので、主被写体が写真中央付近にある場合は、
周辺付近の被写体との遠近感が増します。
逆に、糸巻き型歪曲の場合は、中央付近が縮小されるので、主被写体が写真中央付近にある場合は、
周辺付近の被写体との遠近感は弱まり、圧縮効果が増します。
皆様のご意見等、ございましたら、御遠慮なく書き込んでください。
（アラシ目的の書き込みはお控えください。）
2014/09/26 21:19 [17984703]
9点
Customer-ID:u1nje3raさん、
大変よくわかる絵をありがとうございます。^^v
2014/09/26 21:40 [17984831]
5点
図2：画角が同じでセンササイズが違う場合 |
元スレの問題についての解答。
Q：STYLUS1の焦点距離300mm相当とフルサイズの300mmで、圧縮効果に違いはあるか？
元スレでは50mぐらい離れた被写体の画像で圧縮効果の検証をしていましたので、
50mと55mの距離にある物体の長さを比較する。
■STYLUS1、実焦点距離64.3mm
(50000-64.3)/(55000-64.3) = 0.9089845037016…
手前の物体の長さを1とすると奥の物体の長さは約91%に縮小して写る。
■フルサイズ、焦点距離300mm
(50000-300)/(55000-300) = 0.90859232175503…
こちらも約91%に縮小して写る。
A：STYLUS1の300mm相当とフルサイズ300mmの圧縮効果は同じ
2014/09/26 22:38 [17985093]
6点
パースペクティブの証明 |
BonFutenさん、こん○○わ
こちらでしたか。お訪ねするのがおそくなりました。
こちらでもよろしくお願いします。
オリジナルはシブミさんのですが、理解の補助となるよう作図を貼っておきます。
2014/09/26 22:46 [17985125] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
じよんすみすさん、
大変わかりやすい例示をありがとうございます。
ほんの僅かですが、小さいセンサで実焦点距離の短いSTYLUS1の方が、圧縮効果が高いという結果ですね。
それは、STYLUS1の方が、レンズ主点が被写体から僅かに遠いからですね。
レンズ主点を同じ位置にすれば、当然ですが、全く同じ計算結果になりますね。
2014/09/26 22:52 [17985161]
4点
in the offingさん、ようこそ。^^
一目瞭然の絵をアップしていただき、ありがとうございます。m(_ _)m
単純明快な話ですよね。
2014/09/26 22:54 [17985175]
4点
BonFutenさん スレ建てありがとうございます。
＞遠近感は、撮影距離（正確には、レンズ主点から被写体までの距離）によってのみ決まり、
＞レンズの焦点距離やセンサフォーマット（フィルムサイズ）には関係ありません。
そのとおりですね。
では、珍説『圧縮効果は焦点距離に依存する』
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000589967/SortID=16894797/#16903472
は何なのか？
簡単に説明するといわゆる『Tips』ネタです。
法則でもなければ、技術ネタでもなんでもありません。
それと比べて『遠近感は被写体との距離に依存する』は法則です。
普遍のね。
その説明に焦点距離とか、センサーサイズだとか、画角とかは無関係なんです。
珍説『圧縮効果は焦点距離に依存する』は、法則とかではなく、
あるカメラのからくりについて、説明しただけの、Tipsネタです。
ぐちゃぐちゃと長文が並んでいますが、センサー位置を変えずに、焦点距離を
変化させたら、レンズの主点も動くので、結果、被写体との距離が変わって
遠近感も変わっちゃったという単なる事例です。
つまりは『遠近感は被写体との距離に依存する』の法則に従った結果の説明なんですよ。
ぶっちゃけ、焦点距離を変えた時、センサー側が動くカメラなら、主点は動かないので
珍説『圧縮効果は焦点距離に依存する』は簡単に破綻します。
何故ならあるカメラのからくりの説明ですから。
Tipsネタなんて、その程度のものです。
でも『遠近感は被写体との距離に依存する』は、法則ですから、説明するのに、レンズも不要ですし、センサーも要りません。
もちろん、焦点距離もね。
つまり、説明する上で、レンズも必要、センサーも必要となる珍説『圧縮効果は焦点距離に依存する』は、
『遠近感は被写体との距離に依存する』と並べて語る内容ではないですね。
法則とTips。
月とすっぽん、かな＾＾
2014/09/26 22:54 [17985177]
4点
hirappaさん、こん○○わ
>珍説『圧縮効果は焦点距離に依存する』は、
>『遠近感は被写体との距離に依存する』と並べて
>語る内容ではないですね。
正にそのとおりですね。
>法則とTips。
>月とすっぽん、かな＾＾
わかりやすい喩えですね。でもすっぽんに失礼かも...
2014/09/26 23:01 [17985201] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
hirappaさん、いらっしゃいませ。
>『遠近感は被写体との距離に依存する』は法則です。
おっしゃる通りですね。
今後とも、よろしくお願いいたします。m(_ _)m
2014/09/26 23:03 [17985218]
4点
hirappaさん、
冷静に考えたら、Tipsにもなっていないですね。
『大判のカメラで実焦点距離の長いレンズを使ったら、小さいサイズのセンサでは得られない
圧縮効果がある』とか書かれてましたけど、大判のカメラで実焦点距離の長いレンズを
使ったら、撮像面が同じ位置だとすると、レンズ主点は被写体の方に近づくわけですから、
圧縮効果は減少して遠近感が強調される方向になりますよね。
（シブミさんが、その点を指摘されていましたけど・・・）
つまり、主張そのものが全く意味不明ということになりますね。
唯一、説明可能なのが、『それは古い望遠レンズの糸巻型歪曲のせいでしょ？』という
ことくらいしか、ありえない話なんですが、御本人が否定されてたようなので、
後は、フランジバック内に重力レンズが組み込まれて、光が曲がっちゃうカメラ
ということになりますね。
2014/09/27 00:14 [17985515]
3点
別に、重力レンズでなくてもいいか・・・^^; 失礼しました。m(_ _)m
訂正：
>後は、フランジバック内に重力レンズが組み込まれて、光が曲がっちゃうカメラ
>ということになりますね。
↓
後は、フランジバック内でなぜか光が曲がってしまうカメラということになりますね。
2014/09/27 00:22 [17985539]
2点
BonFutenさん こんばんは
レンズの場合 基準をはっきりしないと 意味がなくなると思いますよ。
圧縮効果の場合は 被写体を同じ大きさにした場合とかにしないと 解らなくなりますし
他にも 300mmF2.8はよくボケるレンズですが 遠景では 開放でもボケないですし 被写界深度で一番重要な許容錯乱円も 写真引き伸ばす大きさにより変わるなど 基準を作らないと 説明できないものが多いです。
2014/09/27 00:32 [17985588]
3点
もとラボマン ２さん、
>レンズの場合 基準をはっきりしないと 意味がなくなると思いますよ。
基準は、『レンズ主点から被写体までの距離』ですね。
あと、被写界深度による立体感の話は除外しますと書いてあります。
hirappaさん、
了解です。^^v
2014/09/27 00:40 [17985608]
2点
こんばんは。BonFutenさん、他、みなさま、お疲れさまです。
「皆様のご意見等、ございましたら、御遠慮なく書き込んでください。」とのことで遠慮なく。
「レンズによる歪曲収差がないとした場合の話です。」ってことは、ほとんどのレンズには程度の差さえあれ歪曲収差があるだろうから、スレ主様の思いとは逆に、「現実には、レンズが違えば、焦点距離が違えば、遠近感が違うことがあり得る」とさえ解釈できます。
実際に撮影して検証しようにも、レンズの主点位置を把握できるか、違うレンズで「被写体～主点間距離」をどう一致させて撮るか、かなり困難なようです。「被写体～像面距離」から焦点距離を減じた値が「被写体～主点間距離」と言っていいものかとの思いも。
[17985125]に示された「パースペクティブの証明」、"f"が焦点距離、無限遠相当の被写体にピントが合ってる時の「レンズ～像面距離」と解釈するなら、有限距離の被写体"Ａ"および"Ｂ"の像面位置はfではありません。「ピント合わせに伴うレンズの繰り出し量に相当する距離」が省かれています。
「レンズの繰り出し量に相当する距離」が十分に小さくて無視できるとするなら、それを示す必要があります。示すには許容錯乱円径(センサー画素ピッチなど)なども考慮する必要があるかもしれません、ないかもしれません。
ソレを無視しないとして式を組立てると、式中に"f"が残ってしまうかもしれません、しないかも。
ツッコミどころのない完璧な理論(?)をめざして頑張ってください、やる気のある方は。自分としては簡潔な「机上の論」で十分、それ以上はやる気はないので。
2014/09/27 01:04 [17985679]
3点
スッ転コロリンさん、
書き込みありがとうございます。
詳細の話を突き詰めると、おっしゃる内容は、ごもっともです。
どこまで話をわかりやすくするかという点で、なかなか線引きが難しい
問題かと思いますが、『遠近感』という言葉から、人間が目で見て
感じられるレベルでの議論になっているものと思っています。
（いい加減な表現で恐縮です。）
以下、私がお答えできる範囲でお答えしておきます。
>「現実には、レンズが違えば、焦点距離が違えば、遠近感が違うことがあり得る」とさえ解釈できます。
確かにどのレンズにも歪曲収差がありますから、そこに主眼を置くと話がややこしく
なりますので、注釈に留めています。
最近のデジタルカメラではレンズの歪曲収差を画像処理で補正するのが当たり前に
なっていますので、それを前提としての話と解釈していただいても構いません。
>レンズの主点位置を把握できるか、違うレンズで「被写体～主点間距離」をどう一致させて撮るか、
>かなり困難なようです。
理屈の上で、『被写体間の大きさの比』を決定する要素として、『レンズ主点から』ということになりますが、
じよんすみすさんが計算されているように、『撮像面を同じ位置として撮影する場合』としても、
人の知覚範囲内の話になりますので、実用上気にする必要はないと思います。
フォーカス時のレンズ繰り出し量についても同様です。
他の方で、より詳しい説明のできる方がいらっしゃいましたら、
よろしくお願いいたします。m(_ _)m
2014/09/27 01:24 [17985744]
3点
スッ転コロリンさん、こん○○わ
仰るとおり[17985125]の図は「繰り出し量」の考慮はしていません。
主点間隔も考慮していません。
先は長そうですね～
一点だけ指摘です。
>「現実には、レンズが違えば、焦点距離が違えば、
>遠近感が違うことがあり得る」とさえ解釈できま
>す。
オッカムの剃刀が必要です。
『焦点距離が違えば』という仮定は『レンズが違えば』という仮定に内包されますので、不要です。
2014/09/27 02:17 [17985864] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
寝る前に、これだけ書いておきます・・・^^;
前置き無しに、このスレをご覧になっている方には、いったいどういう経緯の話なのか、
わからないと思いますので、議論の元となった別スレでのやりとりを以下にコピペさせて
いただきます。
Ａ氏の書き込み
圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。
望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。
広角レンズで撮影しても遠景の一部を拡大してみれば、望遠レンズで撮影したのと
同じ圧縮効果があるのが判ります。被写体までの距離が離れているほど圧縮効果は強くなります。
レンズの焦点距離は関係ありません。
また、広角レンズの遠近感強調効果も撮影距離に依存するのであって、焦点距離には関係ありません。
つまり、望遠レンズは単に拡大レンズに過ぎず、広角レンズは単に縮小レンズに過ぎないということです。
対するＢ氏の書き込み
少々不正確ですね．
圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」でなく，
光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー機の 300/2.8「相当」でそれを味わうのは無理ですけどね．
逆にフィルム時代にバイテンをやった経験ある人ならご存知のとおり，135DF で言う 50mm に相当するレンズが
300mm か 360mm なので，標準レンズの画角で遠近感圧縮効果が有ります．
フィルムが大型化して粒状性を気にせずに使える事よりも，こちらを愛して４５や８１０に嵌りました．
因みにどのフォーマットでも圧縮効果が感じられる「実焦点距離」の閾値は，僕の体感だと 180mm と 200mm の
間辺りです． はっきりと感じられる様になる閾値は 250mm を少し超えた辺りかな？
Leica R とか一部の 135DF SLR レンズの系列を見ると，180mm, 250mm, 270mm, 350mm と，一見半端な値が
並んでるのはその為だと僕は想います．
対するＡ氏の反論
同じ撮影距離にもかかわらず、焦点距離が違うため圧縮効果が違うという作例を是非見せてください。
そんな作例があったら物理法則はすべて否定されます。
もし本当にそんな魔法のレンズがあったら私も欲しいです。
圧縮効果とは遠近感のことであって、遠近感とは前の物体と後ろの物体の大きさの比率のことです。
比率が大きいときは遠近感の誇張であり、比率が小さいときは圧縮効果となります。
撮影距離が同じにもかかわらず、焦点距離によってこの比率が変化してしまうなんてことは絶対に起こりません。
Ａ氏の意見が正論なのは明らかなのですが、それを説明するために皆さん、あれこれと図を駆使したり、
話を単純化してわかりやすくしたり・・・と、まあ、そういう経緯で、このスレ建てに至ったわけです。
では、おやすみなさい。
2014/09/27 02:25 [17985873]
7点
上の図で、Oが主点、Fが焦点、被写体をAB、CDとする。
それぞれの被写体が画像として最もピントが合うのはA'B'、C'D'だが、
どちらもEの地点で許容錯乱円に入るとする。
△ABOと△D"EO、△CDOと△ED"Oは、それぞれ相似。
よってAB：CD＝EB"：ED"
この式は、OFの値が変化しても成り立つ。
ゆえに、AB：CDに焦点距離は無関係であり、
決定要因は、OからA、Cまでの距離である。
2014/09/27 02:25 [17985874]
6点
訂正。
△ABOと△D"EO、△CDOと△ED"Oは、それぞれ相似。
↓
△ABOと△EB"O、△CDOと△ED"Oは、それぞれ相似。
2014/09/27 02:45 [17985896]
6点
式が変だったので書き直します。
△ABOと△EB"Oは相似だから
EB":EO=AB:AO
△CDOと△ED"Oは相似だから
ED":EO=CD:CO
よって
EB":ED"=EO・AB/AO:EO・CD/CO
ところで、AB=CD
ゆえに
EB":ED"=1/AO:1/CO
したがって、遠近２つの画像の大きさの比は
OからAとCへの距離のみによって決まる。
2014/09/27 11:41 [17986916]
3点
スレ主さんの言う、『遠近感は被写体との距離に依存する』は写真描写の原理
だから正論です。
異論の出ようが有りません。
入門書の中には「遠近感と焦点距離」を関連付けてものもありますが、「広角レンズ
の中央部分をトリミングすれば、当該画角の望遠レンズの圧縮効果と同じ」といっても
初心者には難しいからでしょうね。
2014/09/27 13:15 [17987229]
6点
35mm換算100mmの画像 |
35mm換算25mmの画像 |
25mmの画像をトリミング |
> 判っているけど嘘ネタと承知でデタラメを拡散させる、何らかの動機を持って来ているのでしょう。
掲示板等でよく見かけるこういった人たちは、自説が正しいと信じてまったく疑っておりません。
反論があればあるほど喜々として大量の文章を書いてきます。
2014/09/27 13:49 [17987326]
4点
ちなみに、Nikonのサイトに、ほぼ同じ撮影距離で、ほぼ同じ主題と副題（背景）を比較した画像があります。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm
人物の頭頂から肩と橋脚との比率とか、人物の肩幅に隠れている橋桁の比率は、どの焦点距離でも同じです。遠近感は、焦点距離に依存しないことが明らかですね。
（人物が、動いてるから微妙にずれていますが）
オリジナルサイズの画像ファイル見がられると、拡大して重ねて比較しやすいのに残念ですね。
さらに上記サイトの関連ページに、撮影距離を変えて主題をほぼ同じ大きさにしたときの遠近感の違いを説明したページもあります。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm
広角レンズで、寄って主題を大きくすれば、相対的に副題（背景）が小さくなるから、遠近感が強調されることがわかりやすく説明されていますね。
2014/09/28 12:38 [17991111] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
in the offingさん
人物の肩幅に隠れている橋桁の比率が、どの焦点距離でも同じなのは、
Ａ氏の言う、『望遠レンズは単に拡大レンズに過ぎず、広角レンズは単に縮小レンズに過ぎない』のとおりですね。
2014/09/28 16:16 [17991722]
3点
じよんすみすさん
分かりやすい『遠近感は被写体との距離に依存する』な写真をありがとうございます。
『遠近感は焦点距離に依存する』を正しいと信じている方もいますが、
もしそれが本当なら、焦点距離が違う場合、遠近感も必ず違わないとなりません。
でも、そうはならない。必ずビターっと遠近感が一致する撮影距離が存在します。
なので、それが存在しないことを証明できなければ、『遠近感は焦点距離に依存する』も存在しない。
証明できっこないですけどね。
2014/09/28 16:28 [17991756]
2点
↑ちょっと表現が不自然でしたね。
誤）分かりやすい『遠近感は被写体との距離に依存する』な写真をありがとうございます。
正）分かりやすい『遠近感は焦点距離に依存しない』な写真をありがとうございます。
2014/09/28 16:32 [17991768]
3点
★葵葛さん、
作例、ありがとうございます。m(_ _)m
写真は、実際に自分で撮ってみて納得するというのが一番ですね。
★シブミさん
相変わらずの鋭い切れ味ですね。
★kandagawaさん
>異論の出ようが有りません。
普通は、そうですよね。
>初心者には難しいからでしょうね。
御意です。
★じよんすみすさん
作例、ありがとうございます。
撮影位置が同じなら、画角の違いもセンササイズの違いも、一言で言っちゃえば『トリミング』
ということですね。
★in the offingさん
ニコンさんの『遠近感』解説のページは、パースの正しい使い方がわかりやすく解説されていますね。
初心者でも、ここから入れば誤解しないと思います。
★hirappaさん
お互い、自重しましょうね。^^;
2014/09/28 16:58 [17991828]
3点
ニコンさんだけ持ち上げるのも片手落ちかと思い（^^;）、キヤノンさんの技術解説ページを見ていましたら、
レンズの本質について端的に表現している文章がありましたので、ご参考まで、ここに御紹介させていただきます。
http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/dictionary/sa/index.html
以下、引用です。
『収差』の項目
写真レンズによる結像は、
1.点は点に結像する。
2.正対する面は面として結像する。
3.被写体とレンズによる結像は相似である。
を理想とし、さらに映像表現面からは、忠実な色再現性を備えていることが要求される。レンズに入る光線のうち、
光軸に近い光だけに注目すると、単色光(特定の波長の光)の場合は、かなり理想に近い性能を実現することができる。
しかし、口径を大きくとって、近軸領域だけでなく画面の隅々まで十分な明るさを持った像として光を結ばせなければ
ならない写真レンズにとって、以下の阻害要因が存在するため理想条件を満たすことが極めて困難とされている。
ほとんどのレンズの各面が球面で構成されているため、1点から出た光線は完全な点として結像しない。
(球面に起因する宿命的な問題)。光の種類すなわち光の波長の違いによって焦点の位置が異なる。
広角、ズーム、望遠など画角変化に対する要求が極めて多様である。これらの影響を含む結像と理想結像との差の総称を
収差という。つまり、高性能レンズを実現するためには、この収差を極力少なくし、理想結像にどれだけ近づけるかが
重要なポイントとなる。なお、収差には、光の波長の違いによって生ずる色収差と、単色光によっても生ずる収差がある。
→色収差→ザイデルの5収差
まず、最初のポイントは、理想のレンズを３項目で言い表しており、
項３では、『被写体とレンズによる結像は相似である。』といっています。
つまり、『被写体と像は、相似形』→『相似形とは、図形（画像）が全方向に均等に拡大・縮小されたもの』
すなわち、そこに含まれる２つの被写体間の比率は変わらないということですね。
別の言い方をすれば、理想のレンズは、単なる『拡大・縮小装置』との表現もできるかと思います。
そして、実際のレンズが、理想レンズどおりの働きができない要素は、総称して『収差』とされています。
逆の見方をすれば、被写体と像が完全な相似形にならない要素は、レンズの収差以外には存在しないということです。
そして、
『ザイデルの5収差』（同ＨＰからの引用）
1856年(日本では幕末の安政3年)ドイツのザイデルは、レンズが単色光によって及ぼされる収差が独立して5つ存在する
ことを解析した。これをザイデルの5収差という。 （球面収差／コマ収差／非点収差／像面湾曲／歪曲収差）
各収差について、詳しく知りたい方は、それぞれの言葉でＷＥＢ検索していただければ詳細解説が
すぐに見つかると思いますが、このスレで議論されている遠近感（２つの被写体の大きさの比）に最も影響するものは、
最後の歪曲収差です。
2014/09/28 17:03 [17991843]
3点
BonFutenさん、こん○○わ
初心者でも、きちんと学べば正しい理解に到るんですね。
でも、他人の意見を理解しようとせずに、自分の意見を押し付けるだけでは、議論になりませんね。
そういうヒトは自分のブログで書き散らしていればいいんですね。
2014/09/28 19:45 [17992408] スマートフォンサイトからの書き込み
2点
こんばんは。おじゃまのついで・・・。
シブミさん、お手数をおかけしました、ありがとうございます。焦点距離の項が現れなくて良かったです。
それを人にどう理解させるかですね。最後の式「EB":ED"=1/AO:1/CO」、言葉するなら「"被写体距離の逆数"の比」となるのでしょうか、数学センスに欠けた小生には、いまいちしっくりきません、他の方はどうなんでしょう。直感で「すっー」と頭に入るスマートな表現があれば良いのですが。
「近いモノは大きく、遠いモノは小さく写る。遠いほど小さく、その小さく写る程度は被写体とレンズとの距離に比例する。」あるいは少し難しく「大きさは距離に半比例する。」ってのが文字・言葉での言い回しかと思いますが、数式や図示を使わずに正確に伝えるのは難しいようです。
<余談>
ニコンWebの「デジタル一眼レフカメラの基礎知識」を引用しましたか。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm
この解説の初っ端、「焦点距離の解説はおかしい」との指摘が過去にありました。
「レンズの焦点距離とは、ピントを合わせたときの、レンズから撮像素子までの距離です。」の記述です。その下の図でも有限距離の人物を撮影する時の「レンズから撮像素子の距離」になっています。
有限距離ではなく無限遠"相当"のソレと、多くの人は理解しているものと察します。
[画角の違い]の例写真の下の「焦点距離：50mm」などの表記、この焦点距離は？ 上記の「有限距離の人物を撮影する時の"レンズから撮像素子の距離"」であるなら、50mmちょうどではないかもしれません、仕様表記焦点距離50mmのレンズで撮ったとしても。
ひとつの疑義が他の信頼性も疑わせます。そんなWebページの安易な引用は注意した方がよいかと思います。
おそらくこの例写真は三脚にカメラボディを固定してレンズ交換して撮ったモノでしょう。「被写体～レンズ主点」でなく「被写体～像面」の距離を一定にして撮ったモノになります。焦点距離の違う写真を較べて「背景と人物の比」を語って、それが焦点距離が違っても一致したとしても、「被写体～レンズ主点」距離ではないのでどうしましょう。逆に「被写体～像面」距離で語ることの正当性を示しているとさえ解釈できます。そもそも220×146ピクセルの画像では曖昧過ぎて較べる意味があるのかということも。
親スレッドタイトルの「写真における遠近感（パースペクティブ）について」を「写真を見ての人の感じる遠近感」と解釈すると、同じ距離から広角レンズと望遠レンズで風景などを撮った場合、広角レンズは望遠レンズでは写っていない手前(近距離)のモノも写り込みます。近距離のソレはより大きく写りますから、望遠レンズにも写っている背景に相当する何かとの大きさの比も大きくなります。「広角レンズの遠近感の誇張」はこの現象を示す場合もあるかと思います。
この解釈からは「同じ距離から撮っても焦点距離が違えば遠近感は違う」となります、スレ主様の思いとは違って。
このスレッドが他のスレッドにあるらしい特異な意見を排除・駆逐する意図であるなら<余談>以降は不要のモノです、たぶん。
・・・と遠慮なく。
2014/09/29 00:09 [17993619]
2点
★in the offingさん
>初心者でも、きちんと学べば正しい理解に到るんですね。
それなりの理解力があれば、雑念のない初心者の方が習得は早いかもしれないですね。
ネットのお陰で、教材には事欠かない便利な世の中になりましたけど、誤った情報も
氾濫していますので、自分の頭で考えて何が正しいのかを見極めることも必要ですね。
★スッ転コロリンさん
>最後の式「EB":ED"=1/AO:1/CO」、言葉するなら「"被写体距離の逆数"の比」となるのでしょうか、
>いまいちしっくりきません
>他の方はどうなんでしょう。
EB":ED"=1/AO:1/CO → 式のイメージをわかりやすくするために、以下のようにしてみます。
主点Ｏから被写体Ａまでの距離： La
主点Ｏから被写体Ａまでの距離： Lb
被写体Ａの像の大きさ ： Ea
被写体Ｂの像の大きさ ： Eb
最後の式は、Ea:Eb=1/La:1/Lb ですね。
つまり、Ea/Eb=(1/La)/(1/Lb)となり、右辺=Lb/Laですから、Ea/Eb=Lb/La になりますね。
さらに、意味的にわかりやすく表現すると、Ea/Eb=1/(La/Lb) でしょうか。
『像の大きさの比は、被写体までの距離の比に反比例』・・・これでよろしいでしょうか？
>この解説の初っ端、「焦点距離の解説はおかしい」との指摘が過去にありました。
どのメーカのＷＥＢでもよく見受けられますけど、あまりカメラの事を知らない人を前提に
書いているものは、詳しい人から見ればおやっ？ってことも多いですね。
ある意味、仕方ないとは思いますが、間違った方向に誘導するような表現は避けてもらいたいところですね。
>「被写体～レンズ主点」距離ではないのでどうしましょう
初心者にとっては誤差範囲ということでよいのではないでしょうか？
>逆に「被写体～像面」距離で語ることの正当性を示しているとさえ解釈できます
初心者の方は、そこまで考えないです・・・たぶん。^^;
>親スレッドタイトルの「写真における遠近感（パースペクティブ）について」を
>「写真を見ての人の感じる遠近感」と解釈すると
ここでは、最初に、『２つの被写体の大きさの比』と規定していますので、
その議論は除外させていただいております。
それはさておき、そもそも『遠近感とは？』という議論も、別の観点で面白そうですねどね・・・^^;
2014/09/29 14:09 [17994931]
2点
↑
失礼、コピペの際に間違ってました。
誤）主点Ｏから被写体Ａまでの距離： Lb
正）主点Ｏから被写体Ｂまでの距離： Lb
2014/09/29 14:19 [17994957]
1点
BonFutenさん、こん○○わ
誤った情報には、惑わされないよう研鑽を積みたいとおもいます。
スッ転コロリンさん、こん○○わ
アタシが伝えたかったのは、複数の物体の各々の実像の大きさの比（i.e. このスレにおける『遠近感』）は、像点距離にも焦点距離にも依存しない。
ただ、物点距離にのみ依存する、ということで、それを実物の撮影画像で例示したかっただけなんです。
このアタシの企図は、物点距離と焦点距離を変えた場合の実像の比較のページへのリンクもあわせて提示したことからも明らかだと思ってたんですけど、伝わらないものなんですね。
焦点距離の定義の厳密性は（この企図では）どうでもいいのです。
なぜならアタシのレス以前で、遠近感は焦点距離には依存しないことが、数多説明・証明済みだから、です。
Android端末で見てたから、http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16215640/ で議論の対象となっていた「レンズの焦点距離とは、ピントを合わせたときの、レンズから撮像素子までの距離です」の図（コレ、ワザワザFlashで作ってるんですね。）が表示されなかったので気づかなかったんですが、上記スレを読んでその図の存在に気づき、再確認しました。
紛らわしい表現を含んだWebサイトを紹介してしまってすみませんでした。
でも、
Nikonさんも、上記スレでのスレ主の指摘に対して、1年以上経った今でも「レンズの焦点距離とは、ピントを合わせたときの、レンズから撮像素子までの距離です」の図を差し替えていないところから、焦点距離の定義に反しているとはいえない、と思量します。
自称「数学センスに欠けた」スッ転コロリンさんは、『逆数』『比例』といった日本の小学生の算数の教育課程の用語にしっくりこない、ということですが、高校の物理の『焦点距離』の定義には食いつき気味で詳論するんですね。
中学生の物理で、実像の長さの計算方法も学ぶはずで、その方法を演繹すれば、『実像の大きさの比は焦点距離に依存しないこと』は明確だと思うんですが、たぶん。
Happy icecream.
2014/09/30 12:33 [17998014] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
すみません、typoの訂正です。
誤）中学生の物理で、実像の長さの計算方法
正）高校の物理で、実像の長さの計算方法
2014/09/30 14:09 [17998247] スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ひとつ買い忘れてました・・・
>このスレッドが他のスレッドにあるらしい特異な意見を排除・駆逐する意図であるなら
『特異な意見を排除・駆逐する』ということと、『間違ったものを正す』ということとは
全く異なるものですね。
そこのところを認識していただければ幸いです。
2014/09/30 18:54 [17998916]
2点
BonFutenさん、こんばんは。
纏めてくださり、とても参考になります。
私は、異なるフォーマット間で、ボケの比較をする時に、
なぜにレンズの焦点距離と被写体までの距離を変えて、画角優先でされるのか、
その意図がよく理解できませんでした。
フルサイズの方は長い焦点距離、マイクロフォーサーズはその半分の短い焦点距離での比較ですから、
それは、違ってきて当然ですよね。
基本に則っており、スッキリしました。ありがとうございます。
2014/09/30 19:03 [17998938]
4点
in the offingさん、
>焦点距離の定義に反しているとはいえない、と思量します。
カメラのレンズを理想の１枚のレンズとみなしたときの説明としては
間違ってはいないですよね。
絵の説明でも１枚の凸レンズで済ませちゃってますから、
初心者を含む万人向けの解説としては、余計なコト書いてわかりにくくなるよりも
いいんじゃないかというニコンさんの判断でしょう。
2014/09/30 19:07 [17998955]
3点
Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χさん、
いえいえ、お役に立てれば幸いです。^^
>フルサイズの方は長い焦点距離、マイクロフォーサーズはその半分の短い焦点距離での比較ですから、
>それは、違ってきて当然ですよね。
同じ場所からフルサイズとＭＦＴで、同じ写真（写真に写る被写体がすべて同じ大きさ）を撮ろうと
した場合の話ですよね？
ＭＦＴは、センササイズが半分なので、焦点距離が1/2のレンズで同じ画角になって、被写体の大きさは同じに
なりますけど、被写界深度が深くなってボケにくくなる（パンフォーカスしやすくなる）ということですね。
2014/09/30 19:18 [17998992]
5点
じよんすみすさん、
どんどん単純化してゆくと、行き着く先は、ピンホールカメラですね。^^
ピンホールカメラの観点から、実際のカメラ・レンズを考えると、
・レンズに焦点距離がある → 焦点距離が作用するのは画角と被写界深度
・センサーサイズ（フィルムサイズ）が異なる → センサーサイズが作用するのは、像を切り取る領域の大きさだけ。
どちらも遠近感（２本の木の大きさの比）には影響しませんね。^^v
2014/09/30 23:14 [18000011]
5点
じよんすみすさん、BonFutenさん、こん○○わ
レンズが有っても無くても、光の直進性が曲げられることは無いですね。
BonFutenが上で書かれてる様に、カメラの周囲にブラックホールが有れば話は別でしょうけども。
2014/10/01 18:28 [18002465] スマートフォンサイトからの書き込み
4点
>２つの被写体の大きさの比を遠近感と言う。
これは明らかに違和感のある表現ですね。
（ちょっと悪意を感じます・・・）
私も、このスレタイを最初は『写真における遠近感について』と書いたんですけど、
それだと少し抵抗があって、『写真における遠近感（パースペクティブ）について』と
書き直しました。
写真でパースと言えば、被写体間の大きさの比を言うのが普通ですから。
その上で、『写真における『遠近感』を『２つの被写体の大きさの比』とした場合、』
という表現にしています。
パースペクティブというのは絵画における『遠近法』から来た言葉ですから、実は『遠近感』
という言葉とは微妙に違いますね。物の大小関係で表現する遠近法以外にも色々ありますし。
もう少し限定的な話でよければ、『写真の圧縮効果は望遠レンズの焦点距離に依存するか？』
の方が、良かったのでしょうけど、それだと話も広がらずにオシマイになりますしね。^^;
大半の皆様は、その辺は御理解いただけているものと信じております。^^;
★in the offingさん
>敬称を付け忘れてしまいました。
いえいえ、御気になされずに。
私も同じミスをちょくちょくやります。^^;
2014/10/01 20:03 [18002830]
5点
BonFutenさん、こん○○わ
上の方でBonFutenさんがお書きのように、『遠近感とは』というテーマで議論するのも楽しいかもしませんね。
あ、もちろんややこしくなるので別スレがいいでしょうね。
2014/10/02 00:30 [18004027] スマートフォンサイトからの書き込み
5点
in the offingさん、どうもです。
>『遠近感とは』というテーマで議論するのも楽しいかもしませんね。
>あ、もちろんややこしくなるので別スレがいいでしょうね。
千差万別、いろんな意見が出てきそうですね。^^;
今度は、in the offingさんがスレ建てしてみませんか？
以下、余談ですが・・・
望遠レンズで撮った写真と同じパース or 圧縮効果を、標準・広角レンズで撮ることは可能（トリミングで）ですが、
広角で撮った写真と同じパースを同じ位置から望遠で撮ることは不可能ですね。（拡張はできないので当り前ですけど）
そういう意味で、広角レンズはパースを生かした写真が撮れるレンズという表現は正しいですし、トリミングなしを
前提とすれば、望遠レンズは圧縮効果を生かした写真が撮れるレンズであるという表現も正しいですね。
で、私も含めて、このスレに御参加いただいている皆様は、そのことを否定しているわけではないのですが、
理解力にやや難のある方は、我々の言ってることを曲解しちゃうかもしれないなあ・・・と思ったり・・・^^;
どちらにしても、『センササイズや焦点距離に依存する』というのは、大きな間違いであることだけは確かですね。
2014/10/02 18:38 [18006019]
5点
> 広角で撮った写真と同じパースを同じ位置から望遠で撮ることは不可能ですね。
全く不可能というわけではないと思います。
同じ場所から複数枚撮ってパノラマ合成すれば、理論上は広角で撮った写真と同じものが得られますよね。
ロンドンの世界記録のパノラマ写真：Big Ben（ビッグベン）、London Eye（ロンドン アイ）、Tower Bridge（タワーブリッジ）など想像以上のものが見えるでしょう。
http://360gigapixels.com/london-80-gigapixel/london-photo-ja.html
2014/10/02 23:32 [18007271]
4点
やっとパソコンの前に座れました。
出遅れ感がありますが皆様詳しく説明いただきありがとうございます。
もう少し読ませていただき内容を理解したいと思います。
2014/10/07 13:16 [18024499]
2点
半期末決算処理に追われてる内に専用スレが立ってるのを忘れ，折角，検証作例を撮影したのに，掲載するの忘れてました．スレ主を筆頭に，元々の炎上スレの参加メンバーがほぼそのまま引っ越して居る事を考えたら，管理者さんがこのスレがまともに理論話を論ずる為の物でないと判定して，まるごと削除してるかと想ったら，残ってるので，掲載しますね．
フォーマットが小型化して，135DF (24mm x 36mm) が和製英語では「フルサイズ」と呼ばれる今日，焦点距離の絶対値が遠近感に与える影響が「見える」状況って，極めて稀なので，撮影実技に於いては忘れ去られて行く宿命と想うし，それで実害はないです．だが，理論話で言えば，それは厳然と存在します．
稀に見える状況ですが，撮影距離と焦点距離絶対値の割合が小さい，135DF で言うと超望遠に分類される，300mm とか 500mm 辺りで，パンフォーカスかそれに近い被写界深度の中に，近い被写体と遠い被写体が大きめな距離の比率で写ってる場合，それを小型フォーマットで同じ画角が得られる短い焦点距離で撮り比べると，前後の被写体の大きさの比率が変化します．これを実際に作例を示そうと想うと，すごく撮影環境が限定される訳で，炎上スレの方では示すチャンスがなかったんだけど，偶々，所有する不動産管理会社所有物件のテナントさんが出て，改装工事中．その物件は，１２階から，近くのビルと遠方のビルや丘が見通せるバルコニーが有るので，そこから撮影してみました．使用機材は下記の通り．
135DF: SONY A900 と Tamron 200-500/5.6-6.3 の 500mm （絞りは F40：F32 + 2/3段）
1/2.3" : Pentax Q と Leica L39 用 APO Lanthar 90/3.5 （絞りは F9.5：F8 + 1/2段）
135DF 作例の Tamron 200-500 は F40 迄絞れるので，回折での画質劣化は有れど，近い方の被写体が既に遠方で遠い方が思いっ切り遠い被写体が得られるなら，「500mm レンズのパンフォーカス」と言う得難い画が 135DF でも得られると考えて選定．小型 Format の方は 1/2.3" で 90mm の 135DF 換算画角が約 500mm な筈（実は計算外でトリミングして調整．推定理由は後述）なので，検証には都合が良いです．
三脚を使わず，500mm 画角を手持ちで頑張りました．朝 8:30 から夕方は 18:30 まで休日なしで突貫工事してる所に邪魔するので，「工事進捗をオーナーが見学」に出向き，「工務店社長とのアポ時間を間違えて早く着いてしまった暇潰しにバルコニーから写真を撮った」と言う建前でないと，職人さん達の勤労意欲がガタガタに成るからね．結果，Pentax Q の電子シャッターは走査速度が遅く，高速シャッター切っても実質 1/13 で手ブレ起こさぬ様に頑張らんとアカンので，歩留まりガタガタ．所謂「コンニャク現象」も， 135DF 換算 500mm 級を手持ちだとスゴイです(^^;)．そもそも，「コンニャク」云々以前に，Honolulu 市 Waikiki 地区で北東に空間が拓けたバルコニーって事は，貿易風がモロに吹き込むので，500mm 換算画角の手持ち自体，日頃から超望遠画角のレンズを手持ちで振り回してる奴でないと不可能な状況ですが....(^^;)．
Pentax Q の は，アダプターでレンズ装着した場合にセンサー制動型ブレ制御を動かす為に，電源入れると焦点距離入力を求められ，それが EXIF に書き込まれるので，飽く迄も「自己申告」です．ここの発起経緯を考えると，僕が作例を提示しても，「デマカセだ」とか言い出す奴が出ると想うので，せめて，最近の極小センサーで４０倍ズームとかのオモチャを使いたかったんだけど，そんなん僕のカメラ棚にも友人のそれにも有りっこないです．誰か，1/2.3" とか 1/1.7" とかで換算画角 500mm 辺りまでカバーする機材をお持ちの方で，135DF の実焦点距離 500mm もお持ちの方が居たら，追試願えると幸甚です．
長くなったので，使用機材の写真だけ貼って，検証用写真は，次段とします．
2014/10/10 13:59 [18035398]
0点
状況A の Pentax Q 1/2.3" で 90mm |
状況A の SONY A900 Full Frame の 500mm |
状況B の Pentax Q 1/2.3" 90mm |
状況B の SONY A900 Full Frame の 500mm |
実写検証の続きです．
状況Ａ：左側
近景（手前のビル）は 220m，遠景は約 4km（丘の上に椰子の木が立ってる所）位です．220m はアマチアがゴルフ場で使う距離計で精度はエエ加減ですが，歩数で測っても大体そんな感じ．遠景は地図で計算．
状況Ｂ：右側
近景（手前のビル）は 80m，遠景（奥のビル）は 480m 位とします．どちらもゴルフ用距離計の値を基に，（良く散歩するエリア内なので）後日，歩数の実感で補正して，別章で距離比率の計算する際にキリ良く成る整数比(1:6)を目論み，公称 80m と 480m としてみました．
僕は，状況Ａでは，手前のビルの窓の幅と，遠方の椰子の木の高さを測って，135DF と 1/2.3" での 500mm 画角の比較をしました．状況Ｂでは，手前のビルの灰色の換気スリットと遠方のビルの１ユニットのバルコニーの幅で検証しました．自分で測って検証される場合は，どこでもお好きにどうぞやけど，検証文面の基準はここに基いて記します．
被写界深度の活用
135DF で焦点距離 500mm の被写界深度は，許容錯乱円 0.03328mm で計算したら，絞り F40 で 300m に合わせると，手前は約 115m，遠方は無限遠まで深度内に収まる筈なので，状況Ａでは，300m に合わせてます．状況Ｂでは，150m に合わせれば 約 83m から約 750m が深度内．1/2.3" で焦点距離 90mm の被写界深度は，F9.5 で 150m に合わせると約 71m から無限遠が深度に収まるので，状況Ａ／ＢともＯＫです．
とは言っても，被写界深度を細かく検証したのは撮影終了して帰宅してからで，現場ではバイオ経験ＤＢベースでエイヤで決めた値で撮影．150m とか 300m のターゲットも適当に選んでるので，どちらのフォーマットも，被写界深度からチョイ外れです．特に 1/2.3" の 90mm は「150m に合わせる」言うても無限遠では近景が甘くなるし，少しフォーカスリングを動かすと遠景が甘く成り，ただでさえ「コンニャク」で歩留まり悪いのに，コマ選びに往生しました(^^;)．
どちらもフォーマットも，光学回折影響で顕著に甘くなる絞り方だし，この距離の被写体だと大気状態の影響が顕著な状況（撮影終了後３０分で盛大な降りのスコール有りました）なので，マスマス甘いです．被写体深度でカバーし切れていないチョイボケもあり，画がガタガタなのはご容赦願います．それでも，Display に物差し当てて，比較する部分の大きさを計るのは可能な程度（そもそも計らなくても見える差がこの条件だと漸く得られるけど....）の例には成ったと想います．これでご不満な向きは，検証サンプルを自前で用意してください．必要条件を読まれたら分かる通り，スゲェ大変なのでそのつもりで....(^^;)．
ターゲットの採寸
状況Ａでは，手前のビル(220m)の窓の幅と遠方の椰子の木(約 4km)の高さの比率は，135DF 500mm では，2.350 で，1/2.3" 90mm では 2.371 で僅かな差ですが，135DF の方が椰子の木が大きめに写ってます．状況Ｂでは，手前のビル(80m)の換気スリットと遠方のビル(約480m)のバルコニーの幅の比率は，135DF 500m では 1.778，1/2.3" では 2.338 と，明らかに違います．
どちらも，1/2.3" 90mm の方が，遠方の被写体が小さく写るのは共通ですが，距離が遠いほど，135DF 500mm との差は小さくなります．実は，Ａ／Ｂの中間で，近景 120m / 遠景 800m と言うのも撮影したんやけど，これは Pentax Q の 1/13 不動にせぬとコンニャクに成る特性と貿易風に阻まれて，採寸可能なのが歩留まりゼロで残念(--;)．もう，工事終わって新しいテナントさんが入居してるから，オーナーの変態度まる出しな追試は出来ないしぃ．
Pentax Q と APO Lanthar 90/3.5 は少しトリミングして見かけ上の近景の大きさを揃えて見易くしてます． ツッコミが来そうだが，後述の通り，それで換算画角が揃ってるはずだし，仮に 1/2.3" の換算焦点距離が長くなったとしたら，Nikon さんの解説に拠ると，「1/2.3" の例の方が遠景が大きく写る」筈だわな． 結果は....，見ての通りです．
文字数制限に引っかかったので，その３に続きます(^^;)．
2014/10/10 14:12 [18035430]
0点
その３です．
APO Lamthar 90/3.5 のトリミング
計算上は，90mm を 1/2.3" で使うと 135DF 換算がほぼ 500mm に成るんだけど，そうは問屋が降ろさずで，どちらの状況でも，少しトリミングしてます．何年も使ってなかったので忘れてたが，このレンズは実測値が少し短めで，旧 JIS で認められてた公差 5% には収まってるけど，85mm に近いんですよね．古い話を記憶の向きは，このレンズって，90mm として，L39 RF と各種 SLR 用が出てただけでなく，少数ながら，Nikon S RF 用として，"APO Lanthar 85/3.5" としても売られてた位です．製造上公差ギリギリの短めな仕上がりに成る物を選別して，RF 用として 85mm と称して売れた位に，90mm としては短めな設計な訳です．アップする前に状況Ａ／Ｂの 1/2.3" 例の横幅を見たら，完全に同じトリミングでなく，14 Dot 違ってましたが，全体で見たら 0.37% の差なので，ご容赦方(^^;)．
取り敢えず，可成り特殊な設定とは言え，『焦点距離も遠近感に影響を及ぼす』事は作例で提示した訳で，ここで検証完了でも良いかとは想います．それが何故に現代に於いては忘れ去られつつ有るのか？を考察した方が，135DF が「フルサイズ」と称される時代に写真を趣味にされているけど，フィルム時代の４５とか８１０等の大判とは無縁だった世代の読者さんが安心できるかと想いますので，考察を続けます．理論の話や数字の羅列を読むと頭痛がする向きは，読み飛ばして戴いても結構です．
そう言う皆さんにも分り易い様に，『程度は不問でも遠近感と焦点距離の関連性は存在する』事を証明する，図形の話もします．アッ，別にガッツリ作図せずとも紙ナプキンにマンガ画書けば判る，小学校の算数レベルの話なのでご心配なく(^o^)．
予習として，Nikon さんの HP の初心者さん向けの下記の記事を通読して置いて戴けると話が早いです．
焦点距離と画角
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm
「レンズを間に挟んで」被写体とセンサー（又はフィルム）がどう向き合ってるかの基礎の基礎を確認してください．
最短撮影距離
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/04.htm
遠近感とは直接関係ないけど，Nikon さんの様な権威が「撮影距離」をどう規定してるかに注目してください．
遠近感（パースペクティブ）
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm
「同じフォーマットで焦点距離を換えた場合」の，画角の違いに拠る遠近感描写の違いを分かり易く解説した記事です．
これの応用問題が，「異なるフォーマットで同じ画角を得る為に焦点距離を変える」とどうなるか？な訳で，本スレッドの肝です．
2014/10/10 14:15 [18035433]
0点
その４です．
レンズを通じて被写体をセンサーやフィルムに結像させる「のではなく」空間に点在する複数の物体の座標で考えた場合，任意の一点から見たそれぞれの物体（撮影する場合は被写体と呼ばれる）と任意の一点の距離は一定で，それぞれの物体（被写体）の位置関係も一定ですから，ここでは，「物体（被写体予備軍）との遠近感は距離のみで決まる」は間違いなく真の命題です．
写真を撮る準備に入ります．何らかのレンズ（ピンホールでもフレンネルでも良いけどね）なしに写真は撮れません．夫々のレンズは固有の画角で写真を撮影しますが，Nikon さんの HP 記事の図をもう一度参照してください．レンズの外側を見れば，単に画角を表示する線が２本加わっただけで，空間に配置された被写体の位置関係は同じです．勿論，画角由来の遠近感が有るのは，Nikon さんが「遠近感（パースペクティブ）」で平易に解説している通りです．レンズの外側と内側を分けて居る点を光学用語では，「理想レンズの主点」と言います．理想とは？と難しく考えず，ここでは「レンズの主点」または「主点」と記憶すればＯＫです．
ここ迄を纏めると，同じ画角なら，画角由来の振る舞いは有れど必ず同じ遠近感に成ります．「レンズ主点から見たら同じ画角であれば遠近感は同一」は，真の命題です．
では，その画角はどの様に決定されるのでしょう？これも Nikon さん解説図でお判りの通り，フォーマットの長さとレンズ主点の位置で決まります．センサーを底辺として，レンズ主点を頂点とした二等辺三角形の頂角＝画角です．カタログに画角が一個だけ記されている場合，フォーマットの対角線長に対する頂角の事です．
レンズ主点は，撮影にどう影響するかの詳細は光学理論入門書を紐解いていただくとして，「レンズが無限遠に合焦している場合のレンズ主点を経由して結像する結像面と主点の距離＝焦点距離」です．ここ迄で，画角を考えずには写真は撮れず，画角がフォーマットの大きさと焦点距離で決まり，その決定された画角でレンズ主点より先の被写体を撮影するのは理解いただけましたね？ 従い，レンズ主点から先の話だけをしても，無意味な事も，ご理解いただけたと想います．
「撮影距離」とはなんでしょう？Nikon さんの記事引用ですが，「撮影距離とは、カメラにある「距離基準マーク」から被写体までの距離をいいます。レンズ先端から被写体までの距離ではありません。」です．ここで言う「基準マーク」がレンズ主点の位置でなく，センサーかフィルムの位置なのはお判りですね？即ち，撮影距離は「焦点距離（レンズ主点と撮像面の間隔）＋レンズ主点と被写体の間隔の合計」です．それを踏まえて次に，複数の位置が異なる被写体と撮像面の関係を考えましょう．
前信では「1/2.3" の 90mm の画角は 135DF 換算 500mm」とサクッと書きましたが，意味はお判りですよね？焦点距離を高さとしてフォーマット長を底辺とする二等辺三角形の頂角が画角ですから，同じ画角を異なるフォーマットで得るには，焦点距離が異なるレンズを用います．一般的な画角の例で言うと，135DF 40mm レンズ相当の画角を得るには，4/3" センサーなら 20mm レンズ，1/2.3" センサーでは 7.2mm レンズを用います．フィルム時代は 135DF は寧ろ小型に分類され，例えば６７の 135DF 40mm 相当画角は 80mm，大型シートフィルムを使う場合，４５は 150mm，８１０は 300mm レンズが相当します．
「撮影距離＝被写体と撮像面の距離」なので，異なるフォーマットで同じ画角を得る場合，撮影距離を揃えると，フォーマットが大きければ，被写体とレンズ主点は近付き，小さければ，レンズ主点が被写体から遠退きます．Nikon さんの記事を例に採ると，「焦点距離と画角」の図で，「フォーマット毎にレンズ(主点)の位置が異なる」訳です．既述の通り「レンズ主点から見たら，同じ画角であれば遠近感は同一」は真なので，「同じ画角でもレンズ主点の位置が異なるなら遠近感は異なる」も真な訳です．
以上で証明終わり．では，ぶっきら棒過ぎるから，どう言うことか，章を改めて，数値を入れて考えて見ましょう．算数レベルの比率計算でも頭痛がしてくる純文系な読者さんは，ここで一旦読了して最後の簡単な図形の話に進むか，ここで完全に読了して戴いても結構です． お疲れ様でした(^^;)．
2014/10/10 14:19 [18035443]
0点
その５です
作例で 135DF 500mm 画角を用いたので，それで検証します．1/2.3" で 90mm と，135DF で 500mm に加えて，理解し易いように，８１０フィルム(旧 JIS 規格で言うと 200mm x 250mm)と．4/3" センサーも加えます．状況Ｂ(近景 80m，遠景 480m で距離比率 1:6) で検証します．なお，810 の 135DF 500mm 画角換算の焦点距離は，3800mm (さんメートル800mm）です(^^;)．数字が判り易いように，レンズ主点位置固定で撮像面（撮影距離）の方を動かして計算します．光学理論の教則に拘る向きは，撮像面固定を固定した減算をご自分で検証願います．
近景 80m と遠景 480m (比率 1:6) の被写体を同じ画角で撮影する場合，
810 : (80,000mm+3800mm)：(480,000mm+3800mm) = 1:5.77327 乖離率 3.779%
135DF : (80,000mm+500mm)：(480,000mm+500mm) = 1:5.96894 乖離率 0.520%
4/3" : (80,000mm+250mm)：(480,000mm+250mm) = 1:5.98442 乖離率 0.260%
1/2.3" : (80,000mm+90mm)：(480,000mm+90mm) = 1:5.99438 乖離率 0.094%
ついでに，もう少し一般的な 135DF 40mm 画角も考えましょう．こちらはその画角の一般的な撮影距離として，近景３ｍ，遠景３０ｍで考えます．
近景 3m と遠景 30m の被写体(比率 1:10) を同じ画角で撮影する場合，
810 : (3000mm+300mm)：(30000mm+300mm) = 1:9.18182 乖離率 8.911%
135DF : (3000mm+40mm)：(30000mm+40mm) = 1:9.88158 乖離率 1.198%
4/3" : (3000mm+20mm)：(30000mm+20mm) = 1:9.94040 乖離率 0.600%
1/2.3" : (3000mm+7.2mm)：(30000mm+7.2mm) = 1:9.97845 乖離率 0.216%
他の検証例バリエーションを上げずともお判りでしょうが，「程度を問わなければ必ず」何れの焦点距離も，空間座標としての被写体の位置関係は，レンズを通して撮像面に投影（写真用レンズだけでなく，人の水晶体と網膜の関係も同じです）すると，遠近比率が圧縮されます．但し，乖離率 0.094% を見て判ったら，人でなく神の領域です(^^;)．然し，８１０ 300mm と 135DF 40mm の違いを体験したら，僕の知る限りでは歩留まり 100% で，理論には関心ない撮影者でも，「アレレ？？」と想います．但し，最初の機会は，遠近の被写体の距離比率がせめて 1:5 とか離れている物がパンフォーカスで合焦して居ないと難しい様です．被写体深度と許容錯乱円の話をすると大脱線に成るので全略ですが，大判は最終鑑賞サイズに伸ばす拡大率が小さいので，同じ 300mm レンズを８１０で「準広角」として使う場合，135DF で「超望遠」として用いる場合より，同じ絞り値の被写界深度が厚くなります．同様に，光学回折の許容限度も緩いので，F90 や F128 迄，使います．結果，８１０で 300mm を使うと，F90 まで絞って 3m から無限遠迄パンフォーカス(135DF 40mm を F11 に絞ったのより被写界深度深い)」の画がごく普通に得られるので，同様な画角の 135DF 35mm や 40mm の遠近感描写と大幅に異なると気付く機会が幾らでも有りました．
焦点距離由来の遠近感の差は，焦点距離の絶対値が大きく成ると顕著に顕れます．ですが現代のフォーマット事情では，フィルム時代は「小型フォーマットで十分な画質が得られるミニマムサイズ」と認識されていた正式呼称 135 Double Frame が『フルサイズ』なる妙な和製英語で呼ばれてる訳で，デジタルしか知らぬ人なら，余程の超望遠フェチでもない限り，焦点距離由来の遠近感圧縮効果に生涯気付かずに写真を撮り続けても，不思議でもなんでもなく，寧ろ当然でしょう．今から「遠近感に薀蓄垂れたきゃ，８１０使ってからにしろ！！」とか言ったら，時代錯誤も甚だしいですからね(^^;)．
ネット散策すると，デジタルから始めた写真を始めた世代が，「自分で経験したことがない＝それは存在しない」と言う暴論で，例えば遠近被写体の距離比率 1:1.2 とかの例を上げて，フォーマット比も 135DF や APSC を大きい方にして 1:2 とか 1:4 に小さい方向で検証したつもりに成ってるブログとかが最近はウジャウジャ見付かります．そう言うのを読んで「焦点距離と遠近感は無関係」と言う誤った刷り込みが成されてる向きも多いんでしょうね．情状酌量の余地は有るし，これからの時代に写真を撮るのには，忘れても良い話なのは間違いないんやけど，理論の話に強引に誤った説明をするってのは，なんだかねぇ．その手の人種はおそらく，自分では「光速に近づくと時間が遅くなる」を経験できないからと言って，相対性理論も否定するんやろな(^Ｑ^)．
2014/10/10 14:23 [18035453]
0点
その６＆真面目な理論話のラストは，簡単な図形作図のお時間です．
これ迄に検証した通り，レンズの主点を起点にして見た被写体の遠近感は，フォーマットと焦点距離の如何を問わず，一定です． 撮影時の画角がどう決まるかを問わずに，画角を所与の物として考えたなら，画角を頂角とした二等辺三角形の中に，頂角からの距離が異なる点（被写体のつもり）を複数書き加えたら，その画角での被写体とレンズ主点との関係の模式図に成ります． これはどんなフォーマットであれ，同じ画角に対しては同一の二等辺三角形で模式できます．
では，画角はどの様に決まるのでしょうか？ これも既述ですが，センサー又はフィルムの長さ（一般的には長辺や短辺でなく対角線長を用います）を底辺として，頂角が画角に成る二等辺三角形の底辺から頂角（レンズ主点）までの高さが，焦点距離です． と言う事は，フォーマット毎に画角を模式する図形は，相似形の物がフォーマット毎に必要になります． 相似形の簡単な定義を goo 辞書から引用します．為念．
>>そうじけい【相似形】
>>互いに相似の関係にある図形。多角形では対応する辺の比と対応する角とが等しい。
レンズ主点を挟んで２つの三角形がどう関係するかは，紙ナプキンに画角なつもりの線を２本引いて，一方（撮像面の方）に複数の底辺を引けばすむ簡単な話だけど，元図が欲しい向きは，既に紹介済な，Nikon さんの解説からでも拝借してください．
焦点距離と画角
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm
「一方が同一形の三角形(辺の角度も長さも同じ）で，他方が相似形の三角形（対応する角度は同じだが，各辺の長さは異なる）の三角形２個のペアが複数存在します． これを完全に重ねあわせられる事を証明しなさい」
と言う試験問題が小学校５年生か６年生の算数のテストに出たら，保護者達が怒鳴りこむやろし，それ以前に生徒たちが唖然として，教室が騒乱状態で，試験中止に成るわな(^^;)． ここで，「遠近感と焦点距離は一切関係なし」とのご高説？？を唱えてる皆さんは，この大愚問が証明できますと言ってる次第．
このナプキンに手書きで十分判る「簡単図形話」は，何度も大掃除が入って，最後には１年以上経ってから蒸し返された部分が全面削除に成った別スレの遠近感ネタでも「遠近感と焦点距離が全く無関係なら回答できる筈」と提示しました． 当たり前だけど，これ迄僕に絡んだ発言の削除率 100% (他の残ってるのも暴言ばかり)な坊やから，全項目反証できた純揚げ足取りが有ったのみでした． 他の皆さんは皆，ない事にしてましたね(^o^)．
今回は是非とも，高等数学を駆使して，証明してください(^Ｏ^)．
2014/10/10 14:26 [18035460]
0点
これはオマケ(^Ｏ^)
前信の，余りにも単純な小学校算数レベルの図形の話を避ける為に，大掃除が再三入った炎上スレでは，その手の人種が話を逸らすべく，珍説続出で良い酒の肴に成りました．
レンズ主点から外側の話に限定したがる（画角はどうやって決まるのよ？）等は可愛いクチで，最近のレンズはテレセントリック性に配慮してるからレンズ主点より内側では画角は無関係（ここのスレ主談）とかは爆笑． それならば，ＲＦ用とＳＬＲ用と，最近のミラーレス用のレンズは，昔のレンズと今のレンズでは，同じフォーマットで同じ焦点距離のレンズが，遠近感が別に成るわな(^^;)．終いには画角は遠近感と無関係（画角の決定過程で焦点距離とフォーマットサイズの話を避けられんから，そう言う事にしたい気持ちは判る(^^;)）なんてのも飛び出した．どうせ遥か下の方に沈んでたスレッドで，善良な一般読者さんの目に留まる可能性は限りなく低いんやから，アレは掃除せずに永久保存して欲しかったなぁ(^Ｑ^)．
別に，自陣奥深くまで攻めこませて撤退不可能にさせてから，ジェノサイドを目論んでだ訳ではなく，「現代のフォーマット事情では知らずに居ても無理ないんだよ」と，一般読者さん達にメッセージを送るのを優先し過ぎて，証明するだけなら超簡単なのを提示し忘れてただけ(^^;)．
本稿の単純な図形の話を再掲したので，他の目的で理論話しに嘘書いてる類以外の善良読者さん達や僕が思わず喝采するような明確な解法が提示されぬ限り，僕は終いにします．理論の話を多数決で押し切ろうとする，知性の代わりに痴性に満ちた連中と，無意味な時間を過ごしたくはないからね(^o^)．
オマケのオマケ
理論ネタが好きな部類が，「理解出来ず頓珍漢な話を書く」ではなく「何が何でもない事にする」のを試みてる様子に，理論系に造詣の深い一般読者さんなら，不思議な気分で読まれて居た事でしょう．
勿論，当のご本人たちは絶対認めないだろうが，ここのスレ主が少し以前に立てた別スレ，『DRの広さに感動しました』(Starting at [17855736])に目を通して見てください．あちらも何度となく大掃除が入っても同じ事を書き続ける奴が居たりで，展開が読み難いと想うけど，ここと同じ面子がゴロゴロ登場してるのに気付くと想います．ここと共通な面々があちらでどんな言動をしているか，僕も含めて読んで戴けると，不思議な現象への理解の一助に成るかも知れません(^o^)．過去に沈んだ別スレッドでも，２スレッドと同じ面々が，何度も大掃除が入っても....のパターンやったなぁ(--;)．
万が一にも，特定の発言者を嘘吐きと言う事に無理やりせんが為に，理論話で承知の上で嘘を書いてるとしたら，知識不十分故や単純な勘違いで，誤った書き込みをする事も有る普通の発言者さんの間違いとは別次元の，とんでもない非行(-o-;)． ネット散歩してると，ただでさえ最近はデタラメ理論話が沢山有る． 個人のブログとは比較に成らぬ多数の読者さん達が居る価格掲示板で，邪な動機で嘘を書き殴るのは止めて欲しいもんだね．
2014/10/10 14:30 [18035468]
1点
２枚目を柵の高さに合わせて重ねる（50%半透明） |
そのまま移動させて椰子の樹、その他と比較 |
横幅基準での比較は無意味 |
まさか出てこられるとは思いませんでしたが、折角作例まで用意されたので、
検証させていただきました。
あまり時間がないので、とりあえず、最初の作例だけ。
この２枚、撮影位置が明らかに違いますね。
手前のビルと椰子の樹の位置関係を見れば、２枚目はかなり右側からナナメに撮影されています。
窓枠の『横幅』基準であわせると、椰子の樹の高さ『縦』が変わるのはそのためです。
そういう作例にしたのは、わざとでしょうか？
だとしたら、手の込んだ騙しですね。
わざとでないとしたら、正しい評価のやり方をご存じなかったわけですね？
とりあえず、本日はここまで・・・
2014/10/10 15:59 [18035662]
11点
BonFutenさん、こん○○わ
わかりやすい比較作業をしていただきありがとうございます。
喩え焦点距離が遠近感に影響を与えたとしても、椰子の木が、横異動するのは妙なハナシですね。
ホント、どうやって撮ったんでしょうね。
2014/10/10 20:01 [18036250] スマートフォンサイトからの書き込み
10点
ちょっと教えていただきたいのですが､
同じ地点から三脚を使いレンズを交換するだけで検証画像は撮影できるのでしょうか？
ＡＰＳ－Ｃカメラ 単焦点５０ｍｍ､単焦点２００ｍｍ､単焦点３００ｍｍ､単焦点５００ｍｍは持っています。
それともレンズ主点をあわせるべきでしょうか？
街路樹で検証可能でしょうか？
2014/10/10 21:20 [18036541]
6点
ふにふに♯さん、こん○○わ
BonFutenさんの説明は、
「遠近感は、撮影距離（正確には、レンズ主点から被写体までの距離）によってのみ決まり、
レンズの焦点距離やセンサフォーマット（フィルムサイズ）には関係ありません。 」
ですので、（厳密には、前方）主点をあわせるべきですネ。
撮影位置が横移動するような杜撰な比較撮影では、検証できるわけがありません。
2014/10/10 21:37 [18036615] スマートフォンサイトからの書き込み
8点
in the offingさん
説明ありがとうございます。
前主点を基準でよいのですね。
意外と難しそうです。
三脚を同じ地点に設置しレンズの前主点をと思われる位置を合わせ撮影すれば良いということでしょうか？
このときの構図は道路のの脇の街路樹を道路端から撮影しても差し支えはありませんか？
もしくは道路真ん中から撮影するべきでしょうか？
あと気をつける事がありましたら教えてください。
先ほどから状況Ｂを自分なりに検証しているところなのですが
ある地点に基準を置き画像を重ね合わせるのですがどうも傾きが合っていないのと
撮影場所が微妙に違うのでしょうか？サイズも違うように思うのです。
基準点を変えても状況は変わらないように思います。
せっかく画像をあげていただいているのに意図的なのでしょうか？
2014/10/10 22:00 [18036704]
6点
若隠居 Revestさん
長文、ご苦労様(^Ｏ^)．
読んでみましたよ。
この長文は 『若隠居 Revestが、遠近感は焦点距離に依存すると勘違いしたその理由』 なんですね(^Ｏ^)．
勘違いに気づいて良かったじゃん(^Q^)．
2014/10/11 07:11 [18037704]
6点
若隠居 Revestさん
もうレスしないようなので、なによりです。
>任意の一点から見たそれぞれの物体（撮影する場合は被写体と呼ばれる）と
>任意の一点の距離は一定で，それぞれの物体（被写体）の位置関係も一定ですから，
>ここでは，「物体（被写体予備軍）との遠近感は距離のみで決まる」は間違いなく真の命題です．
やっと理解出来たのか(^Ｏ^)．随分と時間が掛かったね。
そう、命題『遠近感は被写体との距離に依存する』 が全てなんだよ。
焦点距離が違っても、遠近感がビターと一致する距離が必ず存在するからね。
つまり、ネタ『遠近感は焦点距離に依存する』は、命題ではないことが証明されたわけだ(^Q^)．
悔しいのは分かるけど、命題とネタを同列で語るのは止しなさい(--;)
まさかとは思うが、命題とネタの違いは分かるよな(^^;)
2014/10/11 16:48 [18039357]
6点
皆様、こんばんは。
昨日は、書き込み後に、一泊の外出で出てしまったため、状況Ａの検証だけでしたが、
本日帰宅後、ついでに状況Ｂの方もやってみました。やり方は同じです。
（検証するだけ時間の無駄な気もしましたが・・・^^;）
結論は、状況Ａ、Ｂ共に、『圧縮効果は、焦点距離にもセンササイズにも依存しない』
ということを示す作例だったということですね。
2014/10/11 17:19 [18039463]
5点
★in the offingさん
いつも返信、ありがとうございます。m(_ _)m
>ホント、どうやって撮ったんでしょうね。
圧縮効果に差を出すために、ナナメから撮れば横幅が短くなることに気付いて、
『これじゃこれじゃ！！！』って大喜びで撮ったんじゃないでしょうかね？ ^^;
状況Ｂの作例は提示された意味すらわかりませんが、水平角を少し変えれば
何かごまかせると思ったんでしょうか？ ^^;
★ふにふに♯さん
>レンズ主点をあわせるべきでしょうか？
冒頭では、より正確にということで『レンズ主点からの距離』と書いてますけど、
上の方で、じよんすみすさんが計算されているように、センサ面からの距離であっても
体感上変わらないレベルですので、それほど気にしなくても充分検証できますよ。^^v
ところで、社長さんはα、購入されましたか？ ^^;
★シブミさん
>手持ち (゜ロ゜屮)屮
^^; ^^; ^^;
★hirappaさん
>長文、ご苦労様(^Ｏ^)．
>読んでみましたよ。
偉いですね。
私は作例と説明文以外はスルーさせていただきました。^^;
2014/10/11 17:36 [18039519]
5点
BonFutenさん
>圧縮効果に差を出すために、ナナメから撮れば横幅が短くなることに気付いて、
>『これじゃこれじゃ！！！』って大喜びで撮ったんじゃないでしょうかね？ ^^;
>状況Ｂの作例は提示された意味すらわかりませんが、水平角を少し変えれば
>何かごまかせると思ったんでしょうか？ ^^;
分かってたけど、やっぱり知識も、経験も無かったようですね^^
あるのは勘違いの積み重ねのみかな。
命題を論じてるのに、ネタで参加して来るなんて愉快ですね。
2014/10/12 07:57 [18041722]
6点
BonFutenさん こんにちは
＞レンズの焦点距離やセンサフォーマット（フィルムサイズ）には関係ありません。
一つ聞きたいのですが マクロレンズの等倍撮影の場合 等倍撮影と限定すると もちろん 撮影距離は変わりますが 焦点距離により 圧縮効果変わります。
この場合は 焦点距離も関係していると言えないでしょうか？
2014/10/12 08:27 [18041792]
2点
BonFutenさん
了解しました｡またチャンスがあればチャレンジしてみます。
α７Ｓの件ここで書き込んでもいいのでしょうか？
買う買わないを発端に話が違う方向に進んでいて
カメラと違う話になっているのですが・・・ｗｗ
2014/10/12 11:09 [18042334]
4点
★もとラボマン ２さん
>マクロレンズの等倍撮影の場合 等倍撮影と限定すると
>もちろん 撮影距離は変わりますが 焦点距離により 圧縮効果変わります。
>この場合は 焦点距離も関係していると言えないでしょうか？
撮影距離が変われば圧縮効果が変わるのは当たり前の話ですね。
それは冒頭の説明文後半に書いたつもりでしたけど・・・^^;
60mmマクロと100mmマクロで同じ位置から撮った場合は、被写体の大きさが違って
きますけど、２つの被写体間の大きさの比は理論上は変わらないです。
ただし、望遠レンズで数十メートル先の被写体を撮った場合には気にならないレベルの
撮影距離の問題（レンズ主点からの場合と、センサ面からの場合の違い）は、
マクロ撮影では厳密性が要求されることになりますね。
例えば、60mmマクロレンズと100mmマクロレンズでセンサ面を合わせるとレンズ主点位置の
ズレが被写体までの距離に対して無視できない比率になってきます。
ですので、望遠レンズと比べて、マクロ撮影で実地検証するのは難しいかもしれません。
★hirappaさん
>分かってたけど
今までの書き込みを見てれば常にそうでしたから・・・^^;
>命題を論じてるのに、ネタで参加して来るなんて
そのネタが大概『勘違いネタ』でもって、とにかく人に難癖で絡むのが趣味なんですね。
その誤解をわかりやすく別角度から説明してあげると、今度は、それを曲解して
虚偽・罵倒を織り交ぜた長文で反撃してくるというパターンの繰り返しです。^^;
長文にしておけば、虚偽も罵倒も削除されにくいという長年の学習結果でしょう。
学習の方向性が間違ってるように思いますが・・・^^;
★ふにふに♯さん
>α７Ｓの件ここで書き込んでもいいのでしょうか？
そうですね。スレタイとは無関係の話でした。失礼しました。m(_ _)m
>買う買わないを発端に話が違う方向に進んでいて
>カメラと違う話になっているのですが・・・ｗｗ
是非お聞きしたいところですが、別の機会にでも・・・^^;
2014/10/12 14:22 [18042909]
4点
２つの被写体の撮像の大きさの比は、
厳密にいっても前側主点から２つの被写体までの距離の比で決まり、
これは近接撮影の場合でも同じですが、
前側主点の位置を算出して厳密な実験するのは、
近接になればなるほど難しいですね。
前側主点の位置は、撮像面から
＜繰り出し量＋実効焦点距離＋主点間距離＞だけ被写体寄りにあるので、
主点間距離がわかれば前側主点の位置が決められるのですが、
主点間距離は公表されていないのです。
これを無視すると、寄れば寄るほど誤差が大きくなるわけです。
2014/10/12 17:28 [18043445]
6点
シブミさん、
詳しいご説明、ありがとうございます。m(_ _)m
>主点間距離は公表されていないのです。
実際の撮影の場では、別に必要な情報でもないですし、
レンズ性能にも関係ない話ですからね。^^;
2014/10/12 23:28 [18044865]
5点
>少々不正確ですね．
> 圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」でなく，
> 光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー機の 300/2.8「相当」でそれを味わうのは無理ですけどね．
> 逆にフィルム時代にバイテンをやった経験ある人ならご存知のとおり，135DF で言う 50mm に相当するレンズが
> 300mm か 360mm なので，標準レンズの画角で遠近感圧縮効果が有ります．
> フィルムが大型化して粒状性を気にせずに使える事よりも，こちらを愛して４５や８１０に嵌りました．
> 因みにどのフォーマットでも圧縮効果が感じられる「実焦点距離」の閾値は，僕の体感だと 180mm と 200mm の
> 間辺りです． はっきりと感じられる様になる閾値は 250mm を少し超えた辺りかな？
> Leica R とか一部の 135DF SLR レンズの系列を見ると，180mm, 250mm, 270mm, 350mm と，一見半端な値が
> 並んでるのはその為だと僕は想います．
想うっていうのは、イイですね。
やっぱりバイテンを経験しないと、想う境地には至れないのでしょうね^^
2014/10/13 20:42 [18048901]
4点
スレ主さんや書き込んでいる人達には申し訳ないですが
このスレッド、写真撮影における遠近感・パースペクティブを
ちゃんと学んでいない人達がたくさん集まって
当たり前のことを書いている若隠居 Revestさんを否定する
というおかしな状態になっていると感じます。
人間の眼とカメラは構造が違いますので、
専門的にパースを学んできた人ならば、そこが大事なポイントに
なっていることは当たり前の話で、検証もそれに基づいてすることができます。
人間の眼に対して、遠近感の誇張や圧縮がどういう撮影条件で起きるのか
仮にもカメラが好きで、撮影を多くしている人達がまったく解っていなさそう
なのには、価格コム上ではよくありがちだとは言え、驚いてしまいます。
実焦点距離やレンズの設計（元が撮像範囲に対して広角or望遠として設計されたかどうか）
は、撮影条件にもよりますが、遠近感・パースペクティブに大きく関係があります。
「距離や位置が同じなら遠近感が同じ」という説は、現在の一般的なカメラを用いた
写真撮影では、正しくありません。
デッサンや風景画や建築物の写生などは、確かに、同じ位置から同じ角度で見えている
物体の手前と奥、もしくは近い物と遠い物は、トリミングや構図を変えても
基本的には変わりません。
しかし、カメラとレンズの組み合わせでは違います。
広角レンズには、遠近感・パースの誇張があり、超広角などの短焦点では
その誇張が大きくなり、たとえ中央部を中心とした範囲であっても誇張が残りますから
トリミングやクロップをしても、人間の眼よりもやや圧縮がかかる長焦点の望遠レンズ
などと同じ構図や物体の形状では、記録できないことがあります。
これは歪曲収差などの収差の問題とは違います。
カメラとレンズによる写真撮影では、当たり前のように起こる遠近感・パースペクティブの特性です。
「撮影距離が変わらなければパースは変わらない」などと勘違いしている人達の
作例の多くは、遠くにある物２点で比べており、「遠近」ではなく「遠遠」の状態であり
これは、パースを専門的にちゃんと学んだ人間から見れば、これで正確なパースの
違いが一目で解るわけがない、ということはすぐに理解できます。
すごく近い物と遠いもので、ちゃんと「遠近」の配置でシビアな検証をオススメします。
ビルを斜めに見上げて撮影する際や、マクロ撮影などで、同じ位置・距離からでも
レンズ焦点距離による遠近感・パースの違いが出やすいのも、パースについて
専門的に学んでいれば、すぐにその原理が解ることです。
ちなみに135判では、標準画角と言われる43mm～55mmのレンズでも
人間の眼に比べて、ややパースの誇張がありますから、遠近感にシビアな記録では
中望遠になる実焦点距離が70～90㎜くらいあるレンズ、もしくはＰＣレンズ、シフトレンズ
などを使わなければならない時があります。
被写体によっては、ほとんど気にならないレベルなので、気に撮影者も少ないのでしょう。
中判以上、とくに6X6判以上は、標準画角でも人間の眼と遠近感が近いので
いまだにこのパース表現のために、中判や大判を使う写真家さんや愛好家さんも少なからずいらっしゃるはずです。
2014/10/18 15:56 [18065467]
2点
このスレッドのタイトルは、
「写真における遠近感（パースペクティブ）について」
なのですが、実際には風景画や写生などを正確に描く際に生じる
遠近感と構図（描く範囲）のとらえ方についてならば
間違っていない説明と言えそうな物が多いと感じます。
何度も書きますが、現在の一般的なカメラとレンズの組み合わせ
での写真撮影では、実焦点距離の異なるレンズを使えば、
パースペクティブ・遠近感は、よく変わってしまう。ということは
とても当たり前のことであり、それが珍説扱いされているこのスレッドの
多数派の皆さんが、残念ながら勉強不足ということになると思います。
難関美大に入学するためなどで、遠近感の正確なデッサンを描く力を
習得した人に、同じ撮影位置・角度から、近い物と遠い物を配置したり
四角い物体を斜めから撮ったりなどしたものを、広角や望遠など
レンズを換えて撮影して、トリミング後もパースが合っているか
検証をしてもらえれば、解りやすいでしょうね。
ひどい思い込みや勘違いが、ネット上では多すぎると感じます。
遠い物同士では、パースがつきにくいことは、当たり前の話なので
せめて、すごく近い物と遠い物を中央付近に配置（トリミングしやすいように）
して撮影し、比べてみましょう。
多くの内容を繰り返し書いてしまいましたが、どうか冷静に謙虚になり
写真撮影における遠近感・パースペクティブについて、学び直してみて欲しいと思います。
2014/10/18 16:33 [18065560]
2点
>デッサンや風景画や建築物の写生などは、確かに、同じ位置から同じ角度で見えている
>物体の手前と奥、もしくは近い物と遠い物は、トリミングや構図を変えても
>基本的には変わりません。
そこを理解されているのなら、話は早いです。
理想のレンズ（理論上のレンズ）であれば、被写体と像は相似形－－－これは絵画と同じです。
つまり、目に見えている光景の一部をそのまま切り取ったものが像（写真）になります。
その上で、実際のレンズと理想のレンズに生じる差は全て『収差』と呼ばれます。
これは、『収差』という言葉の定義です。
つまり収差以外には、被写体間の比率を変える要素はありません。
上にも書きましたが、収差の中で、パースに影響を及ぼすのが歪曲収差です。
最近のデジタル機では、歪曲収差が補正されますが、昔は補正などされなかったので、
パースに多少なりとも影響していました。
そういうことです。
2014/10/18 18:40 [18065918]
9点
BonFutenさん、こん○○わ
>つまり収差以外には、被写体間の比率を変える要素はありません。
そうですよね。
目視の場合とレンズを通した場合とで、光線が曲がるなんてことはあり得ませんモノね。
銀塩*istさんと若隠居 Revestさんとが同じ根拠・論拠に基づいて、「遠近感は焦点距離に依存する」と主張しているとは思えないのはワタシだけ ?
銀塩*istさんの以下の主張を裏付ける実例を、アップロードすれば済む話なのにグダグダと駄長文を書き散らすことしかしないと、誰も賛同しないと思います。
>しかし、カメラとレンズの組み合わせでは違います。
>広角レンズには、遠近感・パースの誇張があり、超広角などの短焦点では
>その誇張が大きくなり、たとえ中央部を中心とした範囲であっても誇張が残りますから
>トリミングやクロップをしても、人間の眼よりもやや圧縮がかかる長焦点の望遠レンズ
>などと同じ構図や物体の形状では、記録できないことがあります。
2014/10/19 01:12 [18067329] スマートフォンサイトからの書き込み
8点
in the offingさん、
おっしゃる通りですね。
どなたかが書かれていましたけど、入門書レベルの誤った情報や思い込みで誤解したまま
論理的に考えることをしない人は、なかなか理解できないこともあるようです。^^;
収差のことを少しでも勉強すれば、レンズの基本は理解できるはずなんですけどね。^^;
2014/10/19 10:21 [18068166]
8点
写真撮影における遠近感・パースペクティブの基本的なことを
まったく学ぶ気が無い人達が、このスレッドには何人も集まっているのに
まるで自分達が解っているような論調で述べているのは、おかしな話ですね。
現在のカメラとレンズの構造では、たとえ収差などが無い完璧なレンズで
あっても、短焦点の広角や超広角レンズで立体物や近と遠のある風景などを
撮影すれば、人間の眼と比べて、遠近感の誇張（パースペクティブの誇張）は
出てしまいます。
平面的な物体を正面から撮った時や遠くの景色などは、人間の眼もそうですが
遠近感が弱まるため、レンズの焦点距離によるパースの違いが目立たなくなります。
逆に、近距離で立体物を撮ったり、ビルなどの大きな物体を角度をつけて撮影
するとパースの違いは目立ちます。
私は絵画におけるパースペクティブを長く専門的に学んだ者ですが、
デッサンなどを描く時、人間の眼でも「パースが強くつく」状態があります。
大きな石膏像を近距離で描く際などです。
しかし、まったく同じ位置から、カメラとレンズで撮影すると
人間の眼で見える状態とは違う遠近感となります。
短焦点の広角系レンズでは、人間の眼よりもパースが誇張され
近い物が「より大きく」写り、遠い物が「より小さく」写ります。
超広角レンズでは、周辺部でより強くこのパースの誇張が起こりますが
中央部付近でも誇張はあります。
動物の鼻デカ写真などは、このパースの誇張を利用して撮られています。
同じ撮影距離と位置と角度から、70mmくらいのマクロレンズで撮影しても
パースは誇張されないため、人間の眼で見るのと同じくらいに「パースがつく」だけです。
広角レンズで室内を撮ると、まるで広い部屋に見えるのも
このパースの誇張が関係しています。これは歪曲収差ではありません。
中央部に、すごく近い部分と遠い部分が写っていれば、たとえトリミングや
クロップをしても、中望遠で撮影するのとは、遠近感（パース）が同じになりません。
収差のせいなど、自分達の思い込みに都合よい解釈をして、学びを放棄するよりも
基本的なことから専門的に学び直し、真の理解に繋げていただけたら良いと考えます。
2014/10/20 10:52 [18071960]
1点
BonFutenさん こんにちは
色々考えて見ましたが どちらの意見も 正しいと思います。
実際 同じ場所から望遠と広角で 撮影した時 望遠に合わせた時 望遠側の方にあわせトリミングすれば 広角側はパンフォーカス どう縁側は背景のボケt写真と違いは出ますが 遠近感フレミングは変わらないと思います。
でも 変わると言われる方々は 遠景ではなく近距離に対しての話で 話されているのですが レンズには最短距離というものがあり 広角側の方が最短距離短い為 同じ距離で撮影できなくなる場合が出てきます。
この 望遠レンズが撮影できない状態の時 広角レンズの遠近感が一番誇張できる所で パースが変わると主張する場所ですが 望遠レンズでは表現できない所だと思います。
その為 望遠レンズの最短距離以下では 検証できませんので レンズの焦点距離 最短撮影距離も 考慮に入れないと 話が かみ合わないと思いますよ。
2014/10/20 11:11 [18072008]
1点
スレ主さんをはじめ、ネット上では基本的なことを学んでいない人達が
勘違いしていることや間違ったことでも声高に主張するために、多数派になってしまうことがありますね。
数年前から価格COM掲示板では、kumasan A1さんやBABY SKY BLUEさんのように
自分達が基本的なことすら知らない素人である自覚が無い人達が
「パースペクティブは撮影距離が変わらなければ変化しない」などと
正しくないことを断定形で繰り返し書き込んでいることを見て、危険を感じていました。
レンズの焦点距離によるパースの違いが目立たない撮影条件の画像を作例にして
自分達の主張を正しいと思い込むやり方は、よくない状況だったと思います。
たしかにパースペクティブの変化は、距離を変える事で解りやすく変わります。
それは人間の眼で風景画やデッサンを描く時もそうです。
しかし、現在の一般的なカメラとレンズの仕組みでは、レンズの焦点距離を変えても
パース・遠近感は変わるのです。
これは本当に写真撮影における基本的なことであり、撮影テクニックでもあると思います。
若隠居 Revestさんは、500mmなどの長焦点を用いたパースの違いを作例に
撮られていますが、大判での経験から長焦点による圧縮を考えられてのことだと思います。
たしかに500mmなどの長焦点を使えば、同じ撮影位置からの短焦点よりも
遠近感は圧縮しますが、どうしても遠景を撮ることが多いため、その差はわずかになります。
大幅に変わるパースの誇張に対して、圧縮のほうがゆるやかなのは、もしあまりに
パースの圧縮が激しければ、簡単に「逆パース」の状態に写ってしまうことになるため
圧縮はかなりの長焦点を用いていても、ゆるやかになるのだと考えられます。
ですので、同じ撮影位置からの焦点距離によるパースの変化を検証されたい場合は
広角系の短焦点と、人間の眼と遠近感が近い80mm前後の中望遠と比較するのが良いと思います。
広角や長広角は確かに近距離で撮りやすいので、中望遠はマクロレンズにすると良いでしょうね。
最後に。図学の成績がＡだということと「正確なパースのデッサンが描ける」
ことを一緒にするのは、あまりにもおこがましいと感じますが、どうでしょうか。
2014/10/20 11:18 [18072027]
2点
誤変換の訂正
＞広角や長広角
正しくは、
広角や超広角
大事な箇所であるのに失礼いたしました。
人間の眼にパースが近い135判での中望遠(実焦点距離が60～90mmくらいのレンズ)
で撮影すると、かなり至近距離になって立体物にパースがついても
人間の眼で見える程度にしかパースがつかず、短焦点の広角系での近距離撮影
のような、極端なパース・遠近感の誇張は出ません。
絵画などの平面を真正面から撮影した場合、広角でも標準域でも
歪曲収差がほぼ無いレンズであれば、見たままにきっち四角く撮れますが、
ほんの少しでもカメラが傾いていると、広角や超広角では
パースの誇張が強いため、すぐに台形などになって写ってしまいます。
これは、被写体の絵画の上辺と底辺との距離が変わるからですが、
パースの誇張による「近い部分がより大きく、遠い部分がより小さく」
写る原理が影響しています。
建築系の人が、ＰＣレンズやシフトレンズをよく使う理由も、これで解ると思います。
歪曲収差はデジタル的に補正がしやすいのに対して、パースの誇張は
ビルなどの単純な形であればともかく、複雑な形状の被写体だとデジタル補正が
やりにくい理由も、解っていただけるでしょうか。
そのため、撮影時に光学的に工夫して撮影します。
（上記のシフト系のレンズを用いたり、焦点距離を変えたりなどします）
収差とパースペクティブの誇張（遠近感の誇張）を、一緒にしてはいけないと思います。
2014/10/20 11:57 [18072111]
1点
おこ‐がまし・い〔をこ‐〕【▽痴がましい／×烏×滸がましい】
［形］［文］をこがま・し［シク］
１ 身の程をわきまえない。差し出がましい。なまいきだ。「先輩をさしおいて―・いのですが…」
２ いかにもばかばかしい。ばかげている。「世俗のそらごとを、ねんごろに信じたるも―・しく」〈徒然・七三〉
うわあ、すごい言われようだ(^o^)
2014/10/20 13:20 [18072312]
8点
物点距離が不変の場合 |
作図してみました。
図が煩雑になるのを避けるため、結像面は省略しています。
物体 A, B, C の頭頂部からの光線は、レンズの画角によらず、一定の角度（=視角）で、レンズの主点に到達します。
物体 A, B, C の視角 a, b, c は、各々
a = atan(h/x)
b = atan{h/(x+d1)}
c = atan{h/(x+d1+d2)}
となり、物体 A, B, C の像の高さの比はレンズの画角によらず一定です。
ピントが合う合わないは、この結像の大きさの比（=このスレッドにおける遠近感の定義）の議論とは無関係です。（というか、合焦して適切に結像することは、前提条件です。）
また、撮影範囲（図の 青枠、緑枠）に対する結像の大きさの比も、遠近感とは無関係です。（物体Aは、望遠レンズの場合に撮影範囲をはみ出していますが、視角a, b, c 各々は広角レンズの場合も望遠レンズの場合も不変です。）
BonFutenさんのスレ建てレスに明記してある通り『望遠レンズの圧縮効果』というのは誤解もしくは錯覚である、というのが本スレのテーマです。
2014/10/20 13:52 [18072356] スマートフォンサイトからの書き込み
7点
n the offingさん こんにちは
＞ピントが合う合わないは、この結像の大きさの比（=このスレッドにおける遠近感の定義）の議論とは無関係です。（というか、合焦して適切に結像することは、前提条件です。）
このスレの最初に
＞遠近感は、撮影距離（正確には、レンズ主点から被写体までの距離）によってのみ決まり、
と有りますが 広角系の最短撮影距離30cm前後 望遠系の最短撮影距離1m前後
変化が有る人の意見は 望遠レンズのピントが合わない撮影域など寄って撮影した状態での 意見が多いので
最短距離は重要ですし この部分を詳しく説明されれば 解決の糸口見つかると思いますよ。
2014/10/20 16:58 [18072749]
1点
コレと同じ結論でいいんジャン
↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14506113/
2014/10/20 17:33 [18072814]
7点
もとラボマン ２さん、
>変化が有る人の意見は 望遠レンズのピントが合わない撮影域など寄って撮影した状態での 意見が多いので
>最短距離は重要ですし この部分を詳しく説明されれば 解決の糸口見つかると思いますよ。
『ピントが合わない撮影域など寄って撮影した状態』の意見はどなたのものを指して仰っていますか ?
ワタシには、そんな意見は見えません。
また、繰り返しますが、結像の大きさの比の議論なのですから、合焦するしないは、議論の要旨ではありません。
2014/10/20 18:36 [18072975] スマートフォンサイトからの書き込み
6点
銀塩*istさん、
>写真撮影における遠近感・パースペクティブの基本的なことを
>まったく学ぶ気が無い人達が
大変失礼ながら、それはあなたのことです。
この板で、『パースは焦点距離に依存するのでなく、撮影距離のみで決まる』という
ことを説明されている皆さんは、その理由を論理的・合理的に説明されています。
実例も上げられていますし、私も若隠居氏が示した検証例に対して、焦点距離に
依存していないことを示しました。
もし自説を納得してもらいたいのであれば、『パースは焦点距離に依存する』理由を
論理的・合理的に説明してください。もしくは、その実写例をアップしてください。
ちなみに、あなたが挙げられている、広角で撮った場合のパース感の話は、単に
広い画角で近いものから遠いものまで写り込むことによる遠近感の話であって、
ここでの議論を正しく理解されていないのです。
ちなみに、広角で広く写る室内やナナメに撮ったビルであっても、同じ位置、同じ角度
で撮った望遠レンズでの写真は、やはり広角で撮った写真の一部の切り取りに過ぎません。
>基本的なことから専門的に学び直し、真の理解に繋げていただけたら良いと考えます。
もし、あなたが今後レンズの勉強をされて、理解できるようになった際には、
この書き込みがいかに恥ずかしいものだったか気付かれると思います。
レンズ設計の入門書レベルで構いませんので、一度お読みになることをオススメします。
2014/10/20 18:49 [18073011]
7点
もとラボマン ２さん
>望遠レンズが撮影できない状態の時 広角レンズの遠近感が一番誇張できる所で
>パースが変わると主張する場所ですが 望遠レンズでは表現できない所だと思います。
おっしゃりたいことは理解できます。
広角レンズと望遠レンズではおのずと撮れる・撮れないの領域がありますから。
ここで議論させていただいているのは、あくまで焦点距離が違ってもフォーカス可能な
被写体ということを前提にしておりますので、そこは御了承ください。m(_ _)m
2014/10/20 18:50 [18073015]
7点
through_throughさん
御紹介、ありがとうございます。
Ｄ８００板で同じことが議論されていたんですね。^^;
ざっと読ませていただきましたが、ここまでいろんな角度から論理的に説明されても
未だに理解できていない人には、何を言っても無駄な気がしてきました・・・^^;
2014/10/20 18:57 [18073034]
7点
in the offingさん
単純明快な解説、ありがとうございます。
反論される方も、観念的な話しかされませんが、
このように理屈で説明していただきたいものです。
（理屈が存在しないので、無理ですが・・・^^;）
2014/10/20 19:01 [18073046]
7点
素人が聞きかじりで論理を述べていたのならもっとまともな反対意見が
出ると思っていたのですが皆さんを納得させる論理は発言されていませんよね。
反対意見を述べている方々はin the offingさんが提示したような計算式や作図
BonFuten さんのように画像解説をしていただけたら少しは理解できるのかもしれません。
あと間違いだと言うのでしたら､参考資料になるような書籍やサイトを紹介していただけませんか？
写真における遠近感(パースペクティブ)についてはまだはっきり理解していませんが
色んな意見を聞いて理解したいとはおもっています。
2014/10/20 19:14 [18073077]
8点
私が書き込んでいることは、写真における遠近感・パースペクティブに関して
とても当たり前のことに過ぎないのですが、本当に基本的なことを理解して
いない人が多いのですね。
＞『パースは焦点距離に依存する』理由
私は、『パースは焦点距離に依存する』などとは、一言も書いていないですが。
スレ主さんは、あまりにも学びを放棄してしまって、勘違いや思い込みに
すぎないことを声高に主張して、冷静に考えることが出来ないように感じます。
パースは、被写体や撮影条件にもよりますが、
撮影距離を変えても、被写体に対しての角度を変えても、画角を変えても
そしてレンズの焦点距離を変えても、変化します。
しかし、平面を真正面から撮影する場合や遠景などでは、遠近感がほとんど
無くなるもしくは目立たないために、変わっていないように見えることもあります。
まずは、このスレッドに書き込んだ人達の多くが、基本的なことから
学び直すことが重要だと思います。
パースペクティブ・遠近感には、広義では空気遠近法などもあり、ボケや空気感などの
やや曖昧ではっきりしないことまでも語ることもできますが、ここでは一般的に
写真撮影の中で語られることが多い、立体物を撮影した際の手前と奥の大きさの比や
被写体と背景の物体の関係などについて、述べました。
思い込みに過ぎないことを声高に主張したり、勝手に定義したりするよりも
まずは専門的な勉強を基礎からしてみましょう。
ネットで書かれていることは、専門的なことでは、あまりあてにならないことが
多いので、お気をつけください。
2014/10/20 20:06 [18073237]
1点
で？
基本をわからない人には教えてくれないのでしょうか？
わかるように実際の例を図に書いて教えていただけませんか？
よろしくお願いします。
2014/10/20 20:21 [18073277]
7点
簡単な図形の宿題とは言え，課題を出して提出期限を指定し忘れたので，１週間も待てば十分かと想った． だがその間に，ハワイを襲撃するハリケーンとしては１０年ぶり位の大型の"Ana"が接近． 所有物件を工務店の若い衆と巡回して，窓のシールの点検補強と物置状態になってるバルコニー（殆どの店子がそれで唖然(^^;))の荷物の強制疎開で，こんな後ろ向きなスレッドに書き込む気力なくして，＋数日放置に成ってもうた．
案の定，「レンズ主点を挟んで被写体側が同一形状で撮像面側がフォーマット毎に大きさの異なる相似形状」の複数の図形を完全に重ね合わせる事が可能と証明しなさい，と言う，億が一にも焦点距離が遠近感と一切無関係なら簡単に証明できるはずだが，小学校の算数レベルでも不可能と判る低レベルな図形の話は，一切無視ですね(^Ｑ^)．
終いには，in the offing [18067329] で，
>>目視の場合とレンズを通した場合とで、光線が曲がるなんてことはあり得ませんモノね。
等と，小学生が読んでも「アレ，理科の実験でプリズムって光が屈折してなかったっけ？？？」と変だと判ろうし，写真を撮影してる人なら，光学理論に全くの無関心な人ですら，「じゃぁ何でズームレンズで焦点距離変えたら写る範囲が違うのよ？？？」と笑い出す様な愚かな次元に行ってしまってるので，更なる解説不要かなとも想った． だが，留守中にスレ主が，僕が面倒くさくてやらんかった画像の重ねあわせに拠る考察をしながら，結論はデタラメと言う噴飯物な真似をしてくれてたのを見つけたので，それを肴に追加の解説しましょうかね．
[18039463] に注目方
僕が[18035430]で提示した，近景(80m)／中景(480m)／遠景(約 2.8km) の 135DF 500mm と，1/2.3" ＋トリミングの換算 500mm の例を重ねてくれてます． 空き家になったのを好機と改装中の物件で，工務店の社長が来る前の短い空き時間に強風下のバルコニーで手持ち撮影した奴なので，厳密にはアングルが少しずれているのを「移動して回転させて」合わせてくれてます．
「背景(約 2.8Km)の木々に重ねるとピッタリと重なる」とコメントが入ってるコマの近景と中景は，明らかにズレてますね． しかも中景のずれよりも近景のズレの方が顕著に大きいのも一目瞭然です． 『焦点距離に拠る遠近感の相違は存在しない』が真の命題であれば，近／中／猿が「全てピタリと重なる」筈ですなんですが，不思議ですねぇ(^Ｑ^)． それで居て，文章に拠る結論は，"『圧縮効果は、焦点距離にもセンササイズにも依存しない』ということを示す作例だった"な訳で，通りすがりの一般読者さんがニュートラルな視点で見たら笑い転げるであろう代物です．
このスレ主が実は本当にこの分野「には」(「は」でなく「も」と想われるが他スレの話題なので省略）情けないほど無知なのか，実は重ねあわせた結果が自分の詭弁を明確に否定する物なのを承知で，一般読者さん達の知識と眼力を舐めて掛かってるのか，どちらがこの噴飯物の自爆の原因かは，スレ主が絶対に自白しないであろう胸の内を覗くしかないです． でも，如何に一般読者さんのレベルを舐めて掛かってるとしても，ワザワザ自説を完璧に否定する例を提示する危険を犯す必要はない訳で，僕の推察では，善良一般読者さん達の知識レベルを舐めてるのではなく，この人が救い様がない程に無知蒙昧な方に一票かな？
2014/10/20 20:39 [18073352]
3点
銀塩*istさん
>>スレ主さんをはじめ、ネット上では基本的なことを学んでいない人達が
>>勘違いしていることや間違ったことでも声高に主張するために、多数派になってしまう
>>ことがありますね。
これ迄の他のスレッドでの，ここのスレ主と僕の間の遺恨を承知せずに，通りすがりのだが写真撮影に於ける遠近感に造詣が深い読者さんが読まれたら，驚かれたでしょうね．別信にしますが，一般読者さん向けに，ここに群れている連中の素行に触れてますので，ご参照願います．但し，連中の他のスレッドでの発言履歴や，その手の低劣な面々がここに集まる源泉になった SONY A7s でここのスレ主が立てた別スレッドをマトモな読者さんが読んだら，飯や酒が不味くなると想うので，食後にしてくださいまし(^^;)．
通読されたらお判りの通り，「逆恨み」が正当な権利と勘違いしている様なスレ種を始めとした面々です． 今度は僕だけでなく，貴兄にも憑依し始めるのではないかと危惧します．
価格掲示板に限らずネットから得られる情報って，発信者の知識や水準がバラバラなので，その分野の知識を専門教育で得たり，キチンと文献で自習したり，経験の分厚い蓄積で体感したりした人種が読むと，メマイがしてくる様な，トンデモ理論が少なくないですね．特に，「焦点距離固有の遠近感」に関しては，フィルム時代には小型フォーマットに分類されていた 135DF が，最近は「フルサイズ」なる珍奇な和製英語で称される時代では，体感する機会が激減しています．大判とまで言わずとも，せめて 120/220 ロール中判の経験があれば，体感する機会が有ったんですけどねぇ．価格掲示板発言者の実年齢を平均したら多分３０歳未満に成ろうから，中判ですら経験者は一桁％の下の方でしょうから，勘違いしてる人が多いのは已むを得んでしょう．そこに他のスレッドの遺恨を引き摺ってであろう面々が，嘘を書いてると承知（中にはホンマに無知なのも居そうですが....）で声高にデタラメを書き散らす．最悪の展開ですね．
>>たしかにパースペクティブの変化は、距離を変える事で解りやすく変わります。
>>それは人間の眼で風景画やデッサンを描く時もそうです。
>>しかし、現在の一般的なカメラとレンズの仕組みでは、レンズの焦点距離を変えても
>>パース・遠近感は変わるのです。
>>これは本当に写真撮影における基本的なことであり、撮影テクニックでもあると思います。
ご高説の通りです．僕は 1961 生まれなので，「フィルムの性能が不満」で大判に走るのが必然だった世代でないし，「アオリを駆使した物撮り」とかも余り興味がないのに，４５ですら飽きたらずに８１０まで突っ走った時期があるのは，135DF 辺りでの「焦点距離と画角と遠近感」の組合せが，己の視覚と余りにも乖離して居たが為でした．僕は絵を描くのは不調法ですが，亡父が結構有名な絵画コレクターでした（青木繁の「暁の祈り」が実家応接間に掛かってたりした環境で育ちました(^^;))ので，絵画では視野と遠近感の組合せが自由に選べるのが羨ましいです．僕の視覚で一番違和感ないのは，６７／６９／４５辺りでしたので，アンセル・アダムスを心の師匠として写真の腕を磨いたので，物はついでに，自分の視覚よりも明らかに遠近感が圧縮された世界も見てみたくて，８１０迄行ってしまったのは，まぁ，必然でした(^o^;)
>>若隠居 Revestさんは、500mmなどの長焦点を用いたパースの違いを作例に
>>撮られていますが、大判での経験から長焦点による圧縮を考えられてのことだと思います。
>>たしかに500mmなどの長焦点を使えば、同じ撮影位置からの短焦点よりも
>>遠近感は圧縮しますが、どうしても遠景を撮ることが多いため、その差はわずかになります。
従い，大判経験が作例に 135DF 500mm を選ばせた面は多々有りますが，このスレッドの源泉が，Olympus Stylus 1 と言う，1/1.7" で換算 28-300 が F2.8 通しの機種で，「135DF 300/2.8 と 1/1.7" 機の換算 300mm で F2.8 の描写は同じか？」と言う，各種フォーマットの経験の幅が広い撮影者にしたら話題にするのも馬鹿らしい様な話題なんですよ(^^;)．そんなんも有って，超望遠域での比較に成ってます．それと，広角や標準域での比較にすると，焦点距離由来の遠近感よりも，画角由来のそれの影響が大きくなります．画角由来と焦点距離由来の物を切り分けて論ずるのは，ネットから吸収した断片知識でなく，経験から骨肉に刷り込まれたり，正規の専門教育を受けてる人達だけが集まれば，簡単な話です．でも価格掲示板は，その分野の実学や実経験の厚さ不問で発言する自由が有りますから，画角由来の要素を局限した方が方が良かろうとも想い，「どちらも超望遠画角」な領域を選んでみました．
「同じ画角でもフォーマットが異なると遠近感が違う」なんてのは，同じ画角を得る為の焦点距離が異なれば，レンズ主点の位置と撮像面の位置の関係がフォーマット毎に異なる事に気付けば簡単な話なんですけどねぇ．眼で見て一目で判る撮影状況は稀でも，理論上は簡単な話なのに，「自分で体験していない＝そんな物は存在しない」と短絡的に断ずる度胸のある人が多過ぎ．無知が源泉の思い込みの怖さを実社会で刷り込まれてたら，そんな蛮勇は奮えん筈なんだが，まさかここの奇説連発者は全員，中学生と高校生ばかりなんかと，首を傾げたくなります．
そんな連中でも，Stylus 1 のスレッドの方で僕から，「レンズ主点と被写体の関係は同じ画角で切り取れば同一形に成るがレンズ主点と撮像面の関係はフォーマット毎に寸法の異なる相似形である」と言う簡単過ぎる模式図形にされて，連中の主張が正しければ「それを重ねる事が可能」と言う，小学校の算数レベルで判る問題を突き付けられたのがこのスレの序章です．そんな次第で，こちらでは最初から，レンズ主点と撮像面の関係を無視した珍妙な論説が横溢してます．
2014/10/20 20:45 [18073379]
2点
一般読者さん向け
このスレッドのタイトルを確認してください．『写真における遠近感（パースペクティブ）について』です． にも関わらず，レンズ主点と被写体との関係のみに局限して，レンズ主点と撮像面の間の話を抜きに説明しようとする愚行が繰り返されて居るのを読んで，通りすがりの善良な一般読者さんは，首を傾げたのではないでしょうか？
空間座標として遠近感を捉えるなら，各対象物の距離の相対関係のみで遠近感を語るのは間違いでは有りません． その分野は僕は詳しくないので断言しないけど，医療現場で用いられるＣＴやＭＲＩの様に，短い間隔で断面を輪切りにした物を繋ぎ合わせて立体を記録したり，レーザーの干渉縞を記録して立体画像を再生するホログラムについて語るなら，レンズの焦点距離は多分関係ないでしょう．
ですが「写真を撮影する」には何らかの形で，撮像面(フィルム又は半導体撮像素子)に結像させる必要が有り，その為にはレンズやピンホールが必須です． レンズが撮像面に結像する際には固有の距離が離れて居り，それが焦点距離です． その焦点距離が撮像面をカバー（イメージサークル）していれば，その固有の焦点距離と撮像面の大きさから，その写真撮影状態での画角が決まります． レンズ無しでもピンホール等で写真は撮れますが，ピンホールと撮像面の間隔を焦点距離と考えると，その間隔と撮像面の大きさから，撮影可能範囲（画角）が決まるので，理屈は同様です． 少なくとも 2014年秋段階の定義としては，写真と言うのは斯様なプロセスを経て「３次元の情景を２次元の撮像面に固定する」事を言います． なのに『写真における遠近感（パースペクティブ）について』語るはずが，レンズ主点と撮像面の間については頑なに話題にしようとしない面妖さは，もうお判りですよね．
焦点距離と遠近感の関係については，ここの多くの面々が書き込みながら，小生の物が中途半端に残ってるだけで文脈が繋がらぬ大掃除が入った，Olympus Stylus 1 の「とりあえず撮ってみました」(from [16894797])と言うスレッドが遺恨の始まりで，スレ主がこのスレの冒頭で「別のスレで議論されていたのですが」と言う奴です．
その Stylus 1 スレッドでは，遠近感ネタの発言はほぼ全量削除済なので話が見えなくなってますが，そちらで小生から，小学生の算数レベルでも理解できる図形の話として，「焦点距離が遠近感に及ぼす影響」の証明を突き付けられたトラウマなのか，ここではレンズ主点と撮像面の間の関係には触れずに話を済まそうとしてます． その結果，光学理論を入門段階でも理解している一般読者さんが読んだら頭が痛くなる様な珍説連発に成ってしまったのでしょう．
それ位なら，僕は余りにも事実と異なることを記する発言者にはそのネタでは辛辣だが深追いはせぬ気質なのは読んでりゃ判ろうから，如何にここのスレ主が，陰湿執拗やからと言って，こちらにまで付いて来て，一緒に恥ずかしい記録を残すことなかろうにねぇ(^^;)．
2014/10/20 20:51 [18073403]
1点
一般読者さん向けの続きです
この珍説がズラッと並んだスレッドの参加者の紹介をします． 連中の非行を非難する内容に成りますので，参加者評論の類がお嫌いな読者さんは，以降を読むのはお止めください． m(__)m
小生が解説を投稿するまでは，尤もらしい論説に騙された，光学理論に疎そうな通りすがりの発言者さんのコメントも多少有りますのでそれは情状酌量とします． 以降に書き込んでいる面子のみ列挙します．
スレ主 BonFuten
in the offing
ふにふに♯
シブミ
hirappa
もとラボマン ２さん
銀塩*istさん
through_through
上記の内，小生が敢えて敬称を省略した発言者名を記憶に留め，事前にこのスレ主が立てた別スレッド「DRの広さに感動しました」(from [17855736])を参照して戴くと，あちらも何度も大掃除が入っていて読み取りにくいでしょうが，更に理解が深まると想います．
スレ主 BonFuten
「4EV 近く露出過多の A7s で撮影したコマが RAW 現像で救済できた」と喜んでスレを立ててますが，日常的に RAW 現像してる撮影者が，提示された「救済例」とやらを見たら笑い転げると想います． それを小生が指摘したら，段々発言がブレ始め，この高感度域では A7 無印（小生例示に用いた機材)よりも「A7s の方がダイナミックレンジが狭い」だの，小生が測定結果として流布している”基準感度では A7s の方が A7 無印よりもＤＲ狭い”は体感できないと記したら，A7s の基準感度域の方が狹いと言う例証(に成ってないんだけど)を出したりで，元々己が立てたスレッドのタイトルを忘れたんやろか？と笑うしかない迷走ぶり． そこで「お仲間」が小生が，出張途上に突発トラブル生じて発言中断したまま忘却して半端に放り出して居た，Stylus 1 の遠近感ネタに喰い付いて来て大騒動． Stylus 1 の方も，ここの連中の発言は全削除． それでも懲りずに，このスレッド立ち上げ． 頓珍漢な知識の中身は兎も角，執拗さと陰湿さは，必ずしもまともな面々ばかりとは言えぬ価格掲示板発言者の中でも，群を抜いたワーストぶりでしょう．
hirappa
ＤＲスレの方に，小生に異論を挟むために，３年前の 1/1.7" センサー機でダイナミックレンジが狭いので有名だった Ricoh GR Digital IV の例で，「4EV 露出過少でも過多でも RAW 現像で救済できる」と言う，現状の RAW 現像アプリを日常的に使用して居たり，GRD IV の実力を知ってる者が読んだら大爆笑な珍説を検証例を称する物とともに披露． 「そんなに広いダイナミックレンジなら，GRD IV で高コントラストの状況で，両方同時に検証してください」と僕がお願いしたら，頼まれずとも作例出して登場した坊やが一転，憎まれ口叩いて逃げ回るばかり． 因みに小生の方は，不足と過剰の両方を提示した上で「小細工なしの結果なのはご自分で現像して検証してください」と，RAW ファイルをクラウドから落とせる様にしてます． この違いは如何に？
in the offing
初期発言は削除率 100% と言う驚異的な記録なので分かり難いでしょうが，小生に難癖付ける専用ＩＤとしてデビュー． 最近はこちらが意識して，多少はこれの発言が残る様に加減してる故，１割弱位は残って居るので，悪質度の片鱗は発言履歴参照すればお判りでしょう．
through_through
これまでの所，小生関連の発言履歴は 100% 管理者削除と言う脅威的レシオを継続中． でも offing と違って専用ＩＤではないので，他の発言者さん達に難癖付た物が可成り残ってます． そちらでどの様な発言者か，ご確認願います．
ふにふに♯
光学理論の根本からねじ曲げたここのスレ主達の発言に，A7s DR ネタ，Stylus 1 遠近感ネタ，ここと，「良く判りました」式の賛同を繰り返してるが，動機は不明． 他のスレッドでの発言も併せて参照願えれば，これがどの程度の発言者かお判りと想います．
シブミ
時々はマトモな事も書いてるが，Stylus 1 の遠近感ネタで尤もらしく異を唱えて居る最中に僕が公務事態急変で半端に投げ出した為，自分が珍説を唱えて居たのに気付かず，論破したと誤解したと推察． それが「A7s ＤＲネタ」の不良発言者どもが押しかけて来たので再登場した（過去の分も含めてこれの発言は全削除）が，流石に光学理論の基礎位は理解している様です． 結果小生が，被写体とレンズ主点と撮像面の関係を簡単な図形の問題として解説して以降は，レンズ主点と被写体の関係のみで説明しようとして迷路に落ち込み．
以上の発言者達の履歴を「読んでみてください」と言われて，真面目に参照した一般読者さんは，吐き気がして夕食が不味くなったり，酒を飲んだら嘔吐したりに成ったかも知れません． 飯時にゴメンナサイ．m(__)m
2014/10/20 20:56 [18073428]
0点
基本も何もわからない私にもう少しわかりやすく教えて下さいよ。
どんな書籍がわかりやすく書いてありますか？
サイトでもいいですので教えて下さい。
図に書いてもらえると嬉しいです。
2014/10/20 21:03 [18073462]
6点
Typo 修正
誤： 『焦点距離に拠る遠近感の相違は存在しない』が真の命題であれば，近／中／猿が「全てピタリと重なる」筈
正： 『焦点距離に拠る遠近感の相違は存在しない』が真の命題であれば，近／中／遠が「全てピタリと重なる」筈
サル頭連中を相手の後ろ向きな作文はメンドイなぁと溜息吐きながら書いてたんで，「遠」が「猿」に誤変換されてるのウッカリしてたわ． ゴメンな(^Ｑ^)．
2014/10/20 21:28 [18073583]
1点
ふにふに♯さん
カメラ、レンズという世界以前の問題で、『理解力』や『論理的思考力』という
基本的な部分に問題のある方には、話が通じないようですね。 ^^;
相手するだけ、時間の浪費でしょう。
2014/10/20 21:30 [18073593]
10点
BonFutenさん
こんばんは。
この話題が出て色んな書籍やサイトを探しているんですが
「遠近感は被写体との距離に依存する」の話題は色んな所で論議されているようです。
いろいろ読んでいくとなんとなくですが意義を唱えている方々は実際の撮影した画像を
見ただけで実証もなく感覚的な事を書き込まれているように感じました。
反対意見があるのはわかりますがなぜそう思いどういった論理でそう思うのか知りたいこともあります。
賛成派は理論的に説明されているので反対派の方々も理論的に説明していただけたらと思い
お聞きしているのですがまだ明確で理解できる説明はされておりません。
2014/10/20 21:58 [18073698]
6点
なぜか名前が出ているので…。
他のスレッドでの私の発言
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14506113/#14544817
そのまま再掲しますと
＞「同じ撮影距離」というのを勘違いされている場合がありますね。
上でステッチの際の「ノーダルポイント」という言葉がありましたが、レンズの前方主点と同じで、これが物側の瞳の位置になります。
ですので、撮影距離はレンズの前方主点からの距離で、像面に対して直交する光軸上での距離です。
被写体のある点の撮影距離は、その点の存在する撮像面と平行(定義的に拡大解釈してください)な面と光軸との交点とレンズの前方主点との距離になります。
つまり、広角撮影時にカメラのポジションを変えずにカメラをあおったりすると被写体の撮影距離は大きく変化します。
そして、その撮影距離に従い被写体(撮像面と平行な面外の奥行きがありますので)のパースが決まります。
----------
被写体が立体(建物や車、人物など単なる平面ではないもの)であれば、「被写体のパース」を考えてよく、これが上で説明(定義？)した「撮影距離」で一義的に決まると考えれば良いと思います。
被写体とカメラの位置が同じでも広角でアングルを変えれば、この定義での「撮影距離」は大きく変化しますね。
あと、写真鑑賞の際の視角(2L版のプリントを手持ちで注視する…大体43度ぐらい)と撮影画角の差が、いわゆる望遠効果(圧縮効果)や広角効果(広角歪みやパースの強調)を生み出します。
4Kディスプレイ鑑賞が当たり前になると、その場合は今より広角側が標準画角に変化するかもしれません。
いきなりお邪魔しました。
2014/10/20 22:27 [18073823]
5点
若隠居 Revestさん こんばんは^^
＞僕が思わず喝采するような明確な解法が提示されぬ限り，僕は終いにします．
取り敢えず、これだけは聞いとこうかな。
若隠居 Revestさんは、銀塩*istさんのご高説に『異論なし』なんですか？
異論があるなら早めにね。後から弁解してもダメですよ。為念(^Ｑ^)．
2014/10/20 22:39 [18073880]
7点
銀塩*istさん こんばんは^^
銀塩*istさんは、若隠居 Revestさんはのご高説に『異論なし』なんですか？
異論があるなら早めにね。後から弁解してもダメですよ。為念(^Ｑ^)．
相手するのは、十把一絡げの方が簡単だからね^^
2014/10/20 22:47 [18073915]
6点
銀塩*istさん
＞建築系の人が、ＰＣレンズやシフトレンズをよく使う理由も、これで解ると思います。
レスと関係ないけど、それ持ってますよ＾＾
http://review.kakaku.com/review/K0000041113/ReviewCD=339408/ImageID=28123/
2014/10/20 22:55 [18073954]
6点
hirappa
ここで憎まれ口の続きしてる暇有ったら，A7s ＤＲネタの方で，上下ともＤＲを同時に使い切ったコントラスト比 11EV 級の作例を出してからにしろよ． 勿論，HDR で誤魔化したりのお得意のテクを弄してないのを証明する為に，クラウドに RAW も提示してくれな(^^)． それが終わったら，どこかで再開してもガキ扱いせずに，対等に扱うことにするわ(^Ｑ^)．
スレ主が，ワザワザ僕の提示例をスーパーインポーズして，ニュートラルな視線で見たら，アンタ等の光学理論無視なのか無知なのかは人それぞれだろうが，珍説奇説の山が全てまやかしなのを自ら自白してるのを指摘したので，新着発言通知を切ろうかと想ってたら，君の新着通知． 算数レベルの図形の宿題には誰も手を付けようとしない，判り切った結末も確認できたから，後は同レベルの無知蒙昧が好きに蠢いて居てくれたまえ(^Ｑ^)．
では
2014/10/20 23:12 [18074031]
0点
若隠居 Revestさん
やっぱり、銀塩*istさんのご高説に『異論あり』なんじゃん。
そりゃそうだ^^
いつも逃げるのは早いね(^Ｑ^)．
2014/10/20 23:17 [18074065]
9点
hirappa
今日は NYSE の値動き見てても余りエキサイティングでない（週明けだがメジャーな統計指標の発表とかがない）のでもう一度寝ようと想ったら，素早い出鱈目リプライ． 新着発言通知は切れてもナイス投票入った通知は切れないみたい（僕が知らないだけ？そもそも多重投票し放題のナイス票なんて全く興味ないんだが....）でついでに読む嵌めに成ったわ(--メ)．
>>やっぱり、銀塩*istさんのご高説に『異論あり』なんじゃん。
>>そりゃそうだ^^
どこが「やっぱり」なんだか，僕の発言を引用して証明してみろよ． 相手が一切言及してない話を勝手に捏造して断言する辺りで，アンタのデタラメさが浮き彫りに成って居るの位，気付けよな(^Ｑ^)． 氏は絵画の遠近法の教育を受けられた撮影者だし，僕は絵画を描く方は不調法だが，銀塩写真時代に大判，それも 810 をタップリ経験した撮影者やから，解説してる切り口は異なる． だが，お互いに「実戦経験者の重み」はヒシヒシと感じていると僕は信じるので，切り口の違いにとやかく言う気はないぜ．
例えば，銀塩ist さんから見たら「ワザワザ検証作例撮影が困難な超望遠域で話してる」と想われてたと想う． 大判経験故だけでなく「レンズ主点と撮像面の位置のズレ」を比率計算で示すには，300mm とか 500mm を例にした方が判り易いから敢えて作例提示が大変な長い玉の例を選んだ次第． 幸い，一般的には困難な条件とは言え，それを例示する事に成功． オマケに，口で言う結論は写真が語るのと真逆なデタラメぶりだが，写真を見れば一目瞭然のスーパーインポーズ例まで作成して，スレ主がアンタラの珍説の山を自ら否定すると言う，望外のオマケまで飛び出した． 「大」の字が付く様な大成功(^o^)．
銀塩ist さんの例示している条件は，「写真に於ける遠近感とは何ぞや？」とマジメに議論してるスレッドに提示するなら，判り易い作例を提示しやすいと，僕も想う． だが通りすがりに見兼ねて発言された氏は気付いてなかったと想うが，他のスレッドでの逆恨みで集合した低劣（知識と人格両方な．為念）な魑魅魍魎の群生地帯にそれを提示しても，ああ言えばこう言うで徒労に終わること請け合い． あんた等の低劣な知識と経験のレベルに悪意が上塗りされた最悪の意図に誤魔化されぬ為には，一般読者さんに対して「物差しで測って見て下さい」と言えば済む，超望遠域での例証の方が適切なのは，状況を僕が詳細解説した今では，氏も理解していただけてると想うな．
最初から，僕に対する逆恨みで，「若隠居は嘘書いてる」と多数決で決め付ける意図故に，自分たちが理論ネタで嘘を書くのは平然....，そんな連中を納得させる等と言う無駄は，最初から考えていない． だが，価格掲示板の検索機能を使えば勿論だが，Google 等のサーチエンジンで日本語で検索すると，価格掲示板の発言が上の方にヒットする確率は可成り高い． 従い，真面目に勉強を始めたばかりの入門者さんが「遠近感」とかで検索してここにたどり着いて，書いてる方の多数が自分が嘘を書いてると承知のうえで，大嘘理論薀蓄のテンコ盛りにしてるこのスレに辿り着いたら，余りにも申し訳ない． そんな想い故に「何故にレンズ主点と被写体の間の話ばかりしたがるのか」を過去の軋轢を紐解いて解説した上で，「物差しで測れば自動的に真偽が判る」作例も残した次第．
そもそもが，他のスレッドで再三の大掃除が入ったのと同じ内容がここで生息出来てるのに気付かず，発言が遅れた． 僕自身は管理者削除って，低劣発言者の恥ずかしい業績の「証拠隠滅」の効用の方が大きいと想うので絶対反対なんだが，やるならやるで，同じ基準で厳格に運用して欲しいなぁ． ここ迄クソ理論が山積みに成った以上，間違っても削除なし，勿論スレッド丸ごと削除なんか論外で，中立的な視線で読んだら大爆笑ものであろう，あんた等の恥の軌跡を永代保管して欲しいと，切に願う．
いつも逃げるのは上手いな(^Ｑ^)．
2014/10/21 00:26 [18074343]
1点
シブミ
>>「大掃除」狙いの挑発にのってはいけません。
これ迄，大層な尤もらしい解説をしていた御仁にしてはエラく簡潔やねぇ(^o^)．
僕もここ迄クソデタラメ理論が山積みに成った以上，末代までアンタ等の恥の軌跡が保管されて晒し物に成る様，大掃除は入って欲しくないと切望してるよ．
つまらん憎まれ口叩いてる暇有ったら，アンタ等の首魁なここのスレ主が自爆したスーパーインポーズ作例に，合理的（に見える）解説でもして見たら如何？ アンタ等の奇説が正しいなら，135DF と 1/2.3" の同等画角の画像を重ね合わせたら，近中遠の何れもピタッと重ねられないとおかしいんだぜ． 遠で合わせたら中近がハッキリズレるのはスレ主が実証してくれたから，アンタは近と中で併せて，それぞれ中遠と遠近がどうズレるか試して，珍説の恥の上塗りして見たら如何でしょう(^^)？
2014/10/21 00:27 [18074351]
1点
若隠居 Revestさん
詳細なレス、ありがとうございます。
別なスレッドからの遺恨に関しては知らなかったのですが、価格コムでは
よく目にすることとは言え、このスレでもパースペクティブに関して
まったく解っていないのに解ったようなことを述べる輩が多くて、驚いております。
本当に、写真撮影をちゃんとやっている人なら、当たり前に知っていることばかりを
書いているつもりなのですが。
超望遠域で検証されている件の御理由、よく解りました。
単純に焦点距離を変えた時のパースの違いを、いちばん解りやすい例として
短焦点の誇張など、いろいろと書いてしまったのですが、失礼いたしました。
＞「同じ画角でもフォーマットが異なると遠近感が違う」なんてのは，
ソニーにしてもニコンにしても、今はクロップが簡単にできますから
以前よりフォーマットによる違いが解りやすくなっているはずなのですが
本質的にパースの違いが解ったり、気にしたりする人が減っているのかもしれないですね。
中判ですと、標準画角でも遠近感が人間の眼に近いですから、しっくりこられたのも
解ります。コンデジやスマホはもちろん、APS-Cや135判であっても標準域では
パースの誇張が目立つ場合がありますから、それが嫌いな方々は、今でも中判以上の
カメラで撮影されているのでしょうね。
以下、こちらのスレッドの話題とは関係ないのですが、とても気になりましたので。
＞青木繁の「暁の祈り」が実家応接間に掛かってたりした環境で育ちました(^^;))
なんともすごい御環境で過ごされていたのですね。これは上記とは別な意味で驚きです。
色々と御心配までしていただき、ありがとうございました。
2014/10/21 00:47 [18074419]
0点
銀塩*istさん
このスレッドの背景を重々承知している僕は，無駄と判っている宿題の回答待ちの期間は一切覗いてなかったので，貴兄が賢明に，ここの連中に理解させ様とされているのを気付かずに居ました． こまめに見ていたら，スレ主が自爆してくれたスーパーインポーズ画像を提示した直後に留めをさして，貴兄に徒労のご迷惑を掛けずに済んでいたで有ろう事を想うと，申し訳ない気持ちで一杯です．m(__)m
既に詳述した様な次第ですので，後日検索で辿り着かれるかも知れぬ，善良な初心者さん達が惑わされぬ様に，デタラメと承知で積み上げてるクソ理論の嘘は明示し終えてますから，後はここの魑魅魍魎を改心させ様とかの無駄な試みはせず，肝心なまともな理論解説にまで大掃除が入らぬ様，愚かしい言動を放置するが吉と想います．
>>中判ですと、標準画角でも遠近感が人間の眼に近いですから、しっくりこられたのも
>>解ります。コンデジやスマホはもちろん、APS-Cや135判であっても標準域では
>>パースの誇張が目立つ場合がありますから、それが嫌いな方々は、今でも中判以上の
>>カメラで撮影されているのでしょうね。
絵画で遠近法をしっかり学んだり，大判で猿でも判りそうな，焦点距離と遠近感の関係を目の辺りにした経験で，遠近感を見極める眼が訓練されたら，APSC の 50mm と，135DF の 75mm の違いの様な，僅かな差でも検知できるように成ります． でも，135DF を「フルサイズ」なる和製新造語で称して違和感を感じぬ人が大部分な昨今では，「最初の一歩」を踏み出すチャンスは，写真からのアプローチでは実質不可能に成りつつある（と言うかもう成ったのかな？）ので，この辺りの常識は，後１０年もしたら，完全に忘れ去られて行くのでしょうね(-o-;)． それも時代の流れと割り切るしかないのでしょう．
「暁の祈り」に反応されるとは，流石その筋のご専門ですね(^^;)．
青木繁は若くして（２８歳だったかな？）逝ったし，生前は全く評価されずに終わったので，作品数自体が僅少です． ましてや絵の具を買う金に事欠いてたので，１００号級の大作は殆ど残してないんですよね． 僕の遠い記憶が歪んでなければ，１００号級で広く知られているのは，"わだつみのいろこの宮"と"海の幸"(何れもブリジストン美術館収蔵の重要文化財)の２点以外では，”暁の祈り”しかなかったと想うし，ブリジストン収蔵の２作はほぼ完成はしてるとは言え，明らかに未完成品なので，完成品の青木繁大型作品は「暁の祈り」だけでしょう． でも他の２点と異なり，個人収集家の間を転々としているので，青木の作品リストから抜け落ちてる事すら有り，幻の名作ですね．
個人的には何とも暗い絵で好きでなかったし，美術史的な価値を考えたら個人収蔵して居るべきでない作品なので，次世代家長の強権発動で，亡父の遺産相続処理が終了した直後に，銀座の某有名画廊に依頼して売却しました． ところが，「売価は割安でも良いから美術館売却限定．可能な限りブリジストン美術館希望」と書面で指示してたのに，僕が海外長期出張中に母の承諾を取り付けて個人に売却しおった(--メ)． その後，更に転売された様で，今はまた行方不明みたいです． 当時はバブル崩壊直後でブリジストン美術館閉鎖が検討されてた時期だったし（亡父と石橋家は犬猿やったのも大きな要因(^^;))，各地の無駄な箱物建築の果ての有象無象な美術館も買い付け資金なかった模様． それなら実家の倉庫に退蔵して，景気が持ち直してから売っても良かったのになぁ(--メ)．
亡父生前の 1978年だったかに，一度だけ銀座の画廊で一般公開した際の注目度から見て，僕の好みは置いとけば，あれは間違いなく青木繁の代表作かつ最高傑作でしょう． 内妻の福田たねをモデルにした唯一の全身裸婦像作品だしね． そんなんで，僕としては美術館で心安らかに，後半生を過ごさせて上げたかったんですがねぇ．
2014/10/21 02:27 [18074567]
0点
＞基本も何もわからない私にもう少しわかりやすく教えて下さいよ。
＞どんな書籍がわかりやすく書いてありますか？
＞サイトでもいいですので教えて下さい。
＞図に書いてもらえると嬉しいです。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm
http://cweb.canon.jp/cpc/starteos/07-02.html
とか
2014/10/21 06:41 [18074745]
0点
銀塩*istさん お早うございます。
kuma_san_A1さんのリンク先を読んでいましたら、銀塩*istさんのレスに、こんなのがありましたよ。
こんな実験したらパースが一致しないのは『当たり前』です。
その理由が分かりますか？ 分かんないからこんな恥ずかしい実験を書いたんでしょうけど^^
パースの違いが、遠距離では分からないけど、近距離だと分かる主張の根拠がコレとはね。
いやはやなんとも。
銀塩*istさんも、若隠居 Revestさんも主張の根拠は、結局『ネタ』でしたね。
お二人とも実験撮影して『これじゃこれじゃ』と、はしゃいでるお姿が微笑ましいです(^Ｑ^)．
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14506113/#14509115
＞幸い、ＤＸ機やフォーサーズなどの標準ズームは、短焦点寄りになる関係で、
＞近距離撮影が出来るモノが多いです。
＞三脚にカメラを固定して、近距離で定規や箱などを、斜めから撮影して、広角域と望遠域では、
＞立体のパースや遠近感が変わることを、確かめると良いと思います。
＞広角で撮った画像をトリミングしても、望遠の画像とは、パースが一致しないことが、
＞撮り方にもよりますが、解ると思います。
2014/10/21 06:56 [18074769]
4点
読者諸賢は、こんな間違いは気にも留めないとは思いますが、念のため。
>終いには，in the offing [18067329] で，
>>目視の場合とレンズを通した場合とで、光線が曲がるなんてことはあり得ませんモノね。
>
>等と，小学生が読んでも「アレ，理科の実験でプリズムって光が屈折してなかったっけ？？？」と
>変だと判ろうし，写真を撮影してる人なら，光学理論に全くの 無関心な人ですら，「じゃぁ何で
>ズームレンズで焦点距離変えたら写る範囲が違うのよ？？？」と笑い出す様な愚かな次元に
>行ってしまってるので，更なる解説 不要かなとも想った．
若隠居 Revestさん 2014年10月20日 20:39 [18073352] 返信101件目
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18073352
目の水晶体でも、光線は屈折します。でないと何も見えませんネ。
『曲がる』は、curve の意味ですね、当たり前ですが。
光線が曲がりでもしない限りは、像の大きさの比が変化するわけはないです、という意味です。
ブラックホールの近くにいると、パースが変わって見えるかも知れませんネ。
ズームレンズでズームしたときであっても、物点距離が変わらない（=主点位置が不動）なら、像の大きさの比は不変ですね、当たり前ですが。（あ、粗悪な設計のレンズの場合はわかりませんケド。）
ズーミングしたからといって、異なる距離に立っている2本の電柱が伸び縮みしたりしませんネ。（くどいですが、像の大きさは変わりますけど、2本の電柱の長さの比は変わりませんネ。）
撮影範囲の変化は、像の大きさの比に無関係なことは、http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18072356 の図表で説明しているつもりだったんですが、伝わらないものなんですネ。 sigh
2014/10/21 09:47 [18075159] スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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