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ohi-sama 2014/09/28 19:06 結局のところ、「憲兵は何をしていたのか」ということになるのだと思います。
公権力の不作為が、場合によっては作為に等しいと見做されることがある。それに対して、検討をしたのかというのは、今後問題にされるのではないでしょうか。

yo-san 2014/09/28 19:21 「署名捺印」を「自由意志」によるものだとみなすかどうか、というのが日本軍「慰安所」制度をめぐる争いの重要な争点の1つであるとおっしゃっていますが、論理の飛躍があるのでは？手段に不備があったとしても、それが制度の不備とは言えないと思います。

miyanko 2014/09/28 21:03 制度にのっとっていたら「自由意思」なんですか？こりゃまた奇怪な。

Apeman 2014/09/28 21:16 ohi-samaさん

平時の公娼制ではなく日本軍「慰安所」制度の話ですね？
だとすれば、憲兵隊の不作為はもちろん問題ですが、人身売買を前提としなければとうてい維持できない買春施設を軍の兵站部門に組み込んだことが日本軍・日本政府の責任を決定的なものにしています。これは「不作為」ではなく「作為」ですね。

yo-sanさん

いやいや、売春の強要があった場合には金銭貸借契約まで無効としなかった、というのは「制度の不備」です。また上述したように、人身売買を前提としなければとうてい維持できない買春施設を軍の兵站部門に組み込んだこともまた「制度の不備」です。「とうていまともに機能するはずのない制度をつくった」のなら、それは「手段」じゃなくて「制度」そのものの不備でしょ？

miyankoさん

そもそもその「制度」が、「自由意志」を実質的なものとする裏付けを欠いていたわけですからね。

s_kotake 2014/09/28 21:30 憲兵は、「補給物資」が円滑に前線に配給されていることについて、それが円滑であることを確認していたと思います。公権力が不作為であると考えるのも結構ですが、私は逆に「公権力がそれを是認しないと、慰安婦を前線ないしは軍が希望する所定の場所に配布できなかった」と、私は思います。

憲兵は日本兵が派遣されているどの場所にもいたと思いますが、その彼らのうちの誰かが法的手続きに則った行いをして慰安婦を誘拐犯の被害者だと認識し国内ないしは親元に送還するなどしていたら、慰安婦制度は成り立たなかったわけですから。

Apeman 2014/09/29 07:32 せっかくなのでこれも晒しておこう。
http://matome.naver.jp/odai/2140808686822828301

yo-san 2014/09/29 08:55 Apemanさん、レスありがとうございます。
「署名捺印」を「自由意思」とみなすかどうかが問題ではなくて、売春の強要があった場合には金銭貸借契約まで無効としなかったことと、人身売買を前提としなければ維持できない買春施設を軍に組み込んだことが問題なのですね。
基本的に平時の公娼制も人身売買を前提とされていると私は考えます。人身売買が前提となる時代背景のもとで、日本軍「慰安所」だけを取り上げるのはどうしてですか。本当は公娼制に問題があったように思うのですが。
どうも腑に落ちません。これについても説明いただけるとありがたいです

Wallerstein 2014/09/29 09:22 過去ログを読まれることをお勧めします。公娼制が当時の日本でも問題にされていたことはこのブログを読むだけでも理解できると思いますがね。

Apeman 2014/09/29 10:20 Wallersteinさん

「私が」とりあげてない、ということだと思いますよ。「戦争犯罪に関する話題に特化した」ブログだという自己紹介では十分じゃないそうでw

しかし(1)「国家が重大な人権侵害に対して有効な手を打てずにいること」、(2)「国家が重大な人権侵害を放置していること」、(3)「国家が重大な人権侵害に積極的に加担していること」、の3つでは国家が負うべき責任は大きく違う（言うまでもなく順に大きくなる）……ってそんなに理解が難しい話なのかな？　トラバ送ってきた例の社畜といい。で、現状(3)の責任すら否認する人間が（内閣総理大臣を筆頭に）うようよいるなかで、(2)の責任よりまずは(3)の責任について論じようとすることがそんなに腑に落ちない話なんだろうか。こっちこそ腑に落ちないよ。ぜひ説明してもらいたいもので。

Apeman 2014/09/29 10:22 s_kotake さん

「人身売買の被害者だとは気づかなかった」なんて、それこそ当時の社会通念からしてあり得ない話ですからね。

uchya_x 2014/09/29 14:04 >彼らのうちの誰かが法的手続きに則った行いをして慰安婦を誘拐犯の被害者だと認識し国内ないしは親元に送還するなどしていたら、慰安婦制度は成り立たなかったわけですから。

これを理解できてれば、バカな屁理屈こね回す事の無意味さにも気がつくんでしょうが。
否定論者のやってる「考察」ってのは、どうやったら当時の法の網を潜り抜けて軍用性奴隷を調達できるかって内容ですからね。
そんなものを国際社会に向けて発信してどうするんだと。

Eastenasia 2014/09/29 18:38 憲兵に関しては、陸なんとか795号でしたっけ、慰安所設立の合意書の三当事者の1角であって、慰安婦からの申し出があったところで、取り締まるつもりなんてそもそもからなかったと思いますが。

Eastenasia 2014/09/29 19:20 すいません。
三者合意は「皇軍将兵慰安婦女渡来ニツキ便宜供与方依頼ノ件」ですね。

リア 2014/09/29 22:32 エントリの趣旨とはほとんど関係ないのですが、「自由意志による行為」あるいは「ある生物個体が自由な行為選択をしている」と言うことができる条件とはどのようなものだろうか？という問いを生物個体の能力に限って考えてみました。考えがまとまらずかなり難しい問題であることがわかりました。

＜動物は自由な行為をしているといえるか＞
それぞれの動物の能力の範囲内で自由な行為選択をしているといえそうだが、人間ほど自由な行為選択はできない。あるネコがいきなり人間の言語を喋り、文字を読むことができるようになるというようなことはありえないだろう。そのような「自由」はネコには開かれていない。
＜子ども、老人、病気を患った人など＞
自由な行為選択のために必要な能力が発達していなかったり、衰えたり、阻害されていると言えそう。
＜災害時＞
危険が差し迫り、情報も断片的。どのように行為すべきか吟味している時間もない。このような状況下で適切な行為を行うのは難しいかもしれない。正常性バイアスの存在は、脳がなぜか個体の生存のためにうまく働かない場合があることを教えてくれる。
＜ゲーム＞
ネイマールはサッカーにおいて、錦織はテニスにおいて、羽生善治は将棋において、ほとんどすべての人より自由な行為選択ができる（適切な行為遂行能力がある）と言える。駒の動き方しか知らない将棋をやってみて、将棋がうまい人には想像もつかないような（愚かな）手を打つことが私にはできるだろうが、それを「自由な行為」というのは奇妙である。単により良い手を思いつく能力がないだけ。

まだまだ考えられそうですが「自由な行為選択」に近づくためには、その個体の能力発現が十全であること、能力が阻害されていないこと、より良い選択を思いつき実行するための訓練、行為をシミュレートする十分な時間などが必要であるととりあえず言えそうです。人間の場合これに法や制度などの社会システムが関係してきて私には途方もなく難しい問題ような気がして考える端緒すらつかめていないのが現状です。

aua 2014/09/29 23:00 永井和先生に、それは「仮説」だ、「実証」しろと絡んでる人がいますが、
歴史学って「最も蓋然性の高い仮説」を構築する学問じゃないんですかね。
仮説じゃダメだと言うなら、人類の歴史のほとんどが否定されてしまうし、
それ以上の「実証」を求めるって、タイムマシンを発明しろとでも言うのか。

Wallerstein 2014/09/29 23:51 でも、そういう人って意外と多いです(ため息)
人文・社会科学は科学ではない、と断罪されますよ。

apesnotmonkeys 2014/09/30 00:07 uchya_x さん

>否定論者のやってる「考察」ってのは、どうやったら当時の法の網を潜り抜けて軍用性奴隷を調達できるかって内容

ほんとそうなんですよね。だから日本政府が「国際社会に積極的に情報発信」なんてしたら、キモがられることは必定。

Eastenasia さん

なにしろ違法行為を黙認しなければまわらない制度ですからね、軍慰安所って。

リアさん

「自由意志」の問題それ自体は大変興味深いものですが、日本軍「慰安所」問題の場合は強制であることが明確すぎて考察の入り口としては？じゃないでしょうかね。とはいえ、おっしゃることの意味はよくわかります。

auaさん、Wallerstein さん

100%確実じゃない、という理由ですべての「仮説」をフラットに扱ってよいなら、それこそ教科書なんて書けませんからねぇ。
でもお二人がおっしゃるのは上等すぎる話でしょう。右派論壇誌にどれだけろくに根拠のない「仮説」が氾濫しているかを考えれば……。

apesnotmonkeys 2014/09/30 00:08 そうそう、このエントリでとりあげたコメントの主（enokido8go ）に関しては、今晩ツイッターの方でケリを付けましたので、おそらくもうやってこない（これない）と思います。ご報告まで。

Eastenasia 2014/09/30 00:43 ＞右派論壇誌にどれだけろくに根拠のない「仮説」が氾濫しているかを考えれば……。

確かに左派に要求する「証拠出せ」の「証拠」と、自分たちの主張の論拠となる「証拠」の証拠能力とか証明度の差といったら、、、
たぶんそんな話したところで理解する気ないんでしょうけど。
左派だけが一方的に気を使っちゃってるのって、アンバランスですよねぇ。。。

名無しさん 2014/09/30 02:14 「借りた金は働いて返せ」は強制労働に当たるのですか。なるほど。
「働きたくない」と一言言えば踏み倒し放題ですね。

一読者 2014/09/30 02:19 永井先生がこちらをご覧になっているかわからないのですが、あちらに先生とジョンお姉さん（と管理人のapemanさん）以外が書き込むのは不適切なようですから、こちらでお礼を申し上げます。

27日付の朝日新聞でのコメントや、大学の講義など、お仕事お忙しい中、返信有難うございます。

＞同じ軍政監部が発出する命令・規則にも「達」と「令」の区別が
＞あり、その区別には区別されるべき根拠があるということです。

このような趣旨で、軍政監達と軍政令の「形式」という表現を先生が使用なさったのは承知しております。
些細な表現の問題ですが、後から揚げ足を取られる可能性を考え、敢えて指摘しておきました。
先生のコメントの論旨に影響はありません。

令達文書の形式に関しましては、マレーの件を含め、私にも疑問点がいくつかあります。
私の質問がまだ纏まり切っていないこともありますが、ジョンお姉さんと先生の論争が一段落ついてから質問させて頂きたいと思います。
論争の過程で私の疑問も解けるかもしれません。

rawan60 2014/09/30 02:47 Eastenasiaさん

>たぶんそんな話したところで理解する気ないんでしょうけど。

究極的には「高画質動画出せ」に行き着きますから、あの手の連中は（苦笑

件の人も「解らないことは解らないというの学問の王道」とかをしたり顔で書いているのを見て（略


名無しさん

>「働きたくない」と一言言えば踏み倒し放題ですね。

懲役刑をくらって「働きたくない」と労働放棄出来るかを試してみれば？

2月29日 2014/09/30 06:08 名無しさん

>「借りた金は働いて返せ」
借りた金を売春行為で返せというのは、現在はもちろんのこと、当時の価値観でもまともな価値観ではありませんね。


>「働きたくない」と一言言えば踏み倒し放題ですね。
ならないはずですが。
たとえ契約が無効となっても、お金を借りた側は、法律上の原因がなくお金を得ていますから、当時だと返金を余儀なくされます。従いまして、逃げられませんし、踏み倒すこともできません。従軍慰安婦の人たちは、債務奴隷で性奴隷にさせられたということです。

Eastenasia 2014/09/30 08:34 大審院判決では、年季契約だけを無効とするケースもありました。
理由は、「特定の方法で働いて返せ」という条件を人身拘束的であるとして公序良俗違反としたからです。

「働いて返せ」と契約「外」言うだけなら問題ないですが、「慰安婦やって返せ」というのを契約「内」にすることは違法となるということです。

Apeman 2014/09/30 09:31 Eastenasiaさん

例えばこの二ヶ月、「朝日のは誤報じゃない、捏造だ」とノビーをはじめ言いまくってるわけですが、当事者の自白があればともかく、「捏造」と言うからには当時の記者やデスクの認識を客観的な事情から明らかにしなければならない。当然ながら、これはそう簡単なことではないのに、実に安易に「捏造」認定してますからね。

rawan60さん

>「借りた金は働いて返せ」は強制労働に当たるのですか。なるほど。

これ、ネットではちょくちょく見かける屁理屈ですが、吉見義明さんの訴訟で被告側が似たような主張をしているそうです。仮にも国会議員が（）
なんというんですかね、「滑りやすい坂」の詭弁の一種なのかな。しかし日本国憲法は「勤労」（権利であると同時に義務）と「奴隷的拘束」や「意に反する苦役」を区別しているわけですから、こういう屁理屈をいうやつは「反日」分子であると考えることができます。
反日右翼よ、心配しなくてもお前が無銭飲食の代償に無理矢理タコ部屋に放り込まれたとしたら、日本ではちゃんと「奴隷的觳觫」だと認められるんだよ。

Apeman 2014/09/30 09:39 2月29日さん、Eastenasia さん

「売春して借金を返さねばならなかった場合には“性奴隷だ！”と言われるのに、コンビニでバイトしてスマホの代金払わなきゃいけない俺のことはどうしてくれるんだ？」という理屈なんですよ。バカバカしいですけど。
1つには、右派が日本軍「慰安婦」問題を大きくとりあげ続けたせいで、炭坑や建設現場に強制動員された被害者もまた日本企業ないし日本政府に補償を求めている、ということが忘れられてるのが、こういう詭弁が出て来る背景なのかもしれません。売春でなく土木工事であっても、奴隷的拘束に依り強制すれば立派な人権侵害ですからね。ネット右翼基準によればどうかはしりませんが。

Teru 2014/09/30 09:58 >右派が日本軍「慰安婦」問題を大きくとりあげ続けたせいで、
>炭坑や建設現場に強制動員された被害者もまた
>日本企業ないし日本政府に補償を求めている、ということが忘れられてる

先に、朝日に「掲載拒否」されたと主張していた池上彰コラムでは、
>「女子挺身隊」は、戦時下で女性を労働力として動員するためのもの。
>慰安婦とは別物です。
と称して、朝日紙側の「本質（意に反する苦役）」論を批判対象から外し、
苦役の「手段」でもって別物扱いしていましたが、
続く政界や他誌「キャンペーン」に「強制動員の存否」は選ばれていませんからね。

rawan60 2014/09/30 10:05 Apemanさん

>吉見義明さんの訴訟で被告側が似たような主張をしているそうです。仮にも国会議員が（）

直前に出た吉田証言の朝日検証記事を追加証拠ととして提出したことと併せて、この連中の程度がよく分かる話ですよねぇ。

赤猫 2014/09/30 23:36 知ったかぶりが大好きなジョン某は「仮説」を連呼して優越感に浸っていますが、歴史学者が歴史学について何と言っているかを見てみましょう。


弓削達氏が、『歴史学入門』で以下のように述べられております。
「（歴史家の描きあげた理論と絵は）如何に（社会的に）有力となっても、それは絶対に仮説（一つの解釈）以上のものになることはできない。　ーー　歴史学に最後まで付きまとっているこの仮説性と価値関係性（すなわち社会的有用性という価値意識に結びついているという基本的性格）、そして、それに付随する不安定性、こういた制約は、歴史学固有のものであって、こうした不安定性と制約に絶えられないものは、歴史学を去らねばならないのである。」


E・H　カーも『歴史とは何か』で以下のように書いています。
「われわれは手探りをしながら前進しなければならない。つまり、多くのありそうな仮説、不完全な仮説を試してみなければならない。しかも、先に進んだ時に訂正の余地が残るやうな一時的でおおよその仮説で満足しなければならないのである。」


恥ずかしいね。

だび 2014/10/01 00:10 とりあえず永井先生が提示した本題にかかわる指摘/提案にまともに答えて頂けないかなあ…

１．ユークリッド幾何学で例示したように多くの学問は”それなりの根拠にもとづく「推測」”を”「仮説」に基づく「仮説」に過ぎないとして，否定”しない、という指摘。

２．永井先生が『「憶測」だと認めた』というのは歪曲、という指摘。（謝罪撤回要求）

３．質問者の考える（マレーの）「契約」内容を「推測」でもいいからしめしてほしい、という提案。

４．マレーの「契約」の内容が示されないのならば，とりあえずは大内の「契約」について，その合法性・違法性を議論することにしたい、という提案。

５．「契約書」にある「契約金」が「前借金」なのか，どうかという問題に関する、永井回答への同意または根拠を示しての反論がなされていない、という指摘。
（だび；これは『永井の示す慰安婦の契約における「契約金」とは「前借金」を示すものか。』という質問者ご本人の提起した問題そのもの。枝葉末節がどうこうと言って回答を回避できる性質の問題ではない。）

あすろん 2014/10/01 00:20 Apemanさん

あっちに書き込むのはやめましょうよ。
今は静観すべきです。
せっかく二人で議論できてるのに、またとっちらかっちゃう。

雪青 2014/10/01 00:32 これはまたこちら↓の通りすがりの人氏応援団を思い出すようなレスが。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c

カレーパン 2014/10/01 00:42 現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られたと如くに主張した結論の根拠に「推定」や「仮説」が入っていると指摘された。したら「推定」や「仮説」が入って何が悪いと開き直り、蓋然性が高ければ良いとの擁護に甘んじ、少なくとも自らの「推定」「仮説」の正確性をもって相手の疑問や指摘に反論すべき所を「それではあなたはどう推定するのですか」と切り返し、はぐらかす。相手は仮説に仮説を重ねても事実とはならないと言っているのに。自分に不利な議論を有耶無耶にしてしまおうとしているように見える。

Wallerstein 2014/10/01 00:48 「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られたと如くに主張した結論」
自分の無知の責任を他人に擦りつけないようにw

カレーパン 2014/10/01 00:52 この議論は少なくとも事実認定について論じているのであって
「だからと言って国際社会が云々」とか
「日本軍の責任がある話か否か」を論じているのではない。
（それはまた別の次元の話）

カレーパン 2014/10/01 00:56 「自分の無知の責任を他人に擦りつけないように」
⇒日本語として意味不明。
無知の責任とはどのような意味か。
他人とはこの場合誰を指すのか。

カレーパン 2014/10/01 01:05 で、この議論、最終的に永井氏が「勝てば」このコメント欄的には良いのだろうけど、仮に逆の状況で終わった場合、若しくは永井氏が「付き合ってられない」「私の本分は〜」と言って
途中で去ってしまった場合はどうなるのだろうか。という個人的興味。

Wallerstein 2014/10/01 01:20 永井氏の論文に「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られたと如くに主張した」箇所を引用して提示してくださいな。歴史学を少しでもかじっている人間はそもそも「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られたと如くに主張」などできないので。
歴史学の基本的な事柄を知らずに、歴史学研究者に「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られたと如くに主張した結論」という言いがかりをつけるのが「無知」であり、自分が歴史学の方法論について何も知らないことを認めず、永井氏に言いがかりをつけるのが、責任をなすりつける、ということです。または、「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られたと如くに主張し」ているところを具体的に提示していただければいいのですが、「のみ」ということは、蓋然性を一切含まない、と永井氏が明示的に主張している文章を提示するのが、ご自身の発言の正しさを主張する際には必要である、と思いますが、いかがでしょうか。

Wallerstein 2014/10/01 01:22 最後に書いたものが勝ち、という価値観。よく見ますなw

Wallerstein 2014/10/01 02:15 足利義持と徳川秀忠はよく似ている。だから義持と同じように秀忠も弟を殺したに違いない、という与太話と、六波羅探題と鎮西探題の訴訟処理は同じである蓋然性が高いから、六波羅探題において行われた施策が鎮西探題においても貫徹されただろう、というのが同じに見える人の問題点に気づかない段階でどうかしてますがね。

Eastenasia 2014/10/01 02:38 歴史学的アプローチには疎いのですが、現存している資料のみからわかるものって、ただそこにそういう資料があるという事実だけであって、その資料の内容を読み解いて関連付けるのは、どうあがいても推定なり仮説などにならざるを得ないと思いますが、理解あってますかね。
要は、その推定なり仮説なりが合理的に説明できるか、そして他の推定なり仮説よりもより確からしいかどうかを検証するのが歴史学的アプローチってやつですかね？

rawan60 2014/10/01 04:30 >この議論は少なくとも事実認定について論じているのであって

また学問を刑事裁判か何かと勘違いしているのがいるなぁ…

Wallerstein 2014/10/01 07:00 Eastenasiaさん
あってると思います。そもそもどんな学問でも、刑事裁判ですら「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られた」事柄をもとに合理的な推論をもとに「事実」を認定するわけですよね。そうでないと不可知論に陥るわけで。

Wallerstein 2014/10/01 07:02 Eastenasiaさん
あってると思います。そもそもどんな学問でも、刑事裁判ですら「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られた」事柄をもとに合理的な推論をもとに「事実」を認定するわけですよね。カレーパンさんは刑事裁判の判例に目を通したこともないんでしょうw

カレーパン 2014/10/01 07:20 はあ、私が私の「無知」を「永井氏」になすりつけたのですか。ますます意味不明。それで結局責任とは何に対して負う「責任」なのでしょう。ちなみにそれと「歴史学の方法論」と何の関連もありませんよ。私は「如くの」と書いていますが、「如くの」と印象を受けたのは永井氏が（前述の通り）「開き直って」「はぐらかして」いるようにみられるからですよ。つまり単純に「議論」の話です。取り敢えず、歴史学の知識云々であなたに質問したのではなく、単に意味の解らない日本語で問いかけられたので言葉の意味をただ単純に質問した、それだけなのですよ。その解答も明後日の方向で意味がわからなかったのが残念ですが。

しかし私の初めての（無知な）書き込みに対して随分と過剰に反応されますね。しかも私の文章に攻撃するなら普通、「永井氏は開き直ってもはぐらかしてもいない、有耶無耶にしていない」とくると思うのですが。

そこではなく、私への（ポイントのずれた）「歴史学の方法論」とやらにしか攻撃しなかったと言う事は、永井氏がはぐらかしたり、開き直ったり、有耶無耶にしようとしたりしているとあなたも内心感じているのではないかと邪推してしまいます。

ｒａｗａｎ60氏　
今永井氏とジョン氏がしているのは「学問とは」と言う議論ではないと言う事ですよ。そう思われます？
そもそもそこで両者に認識の齟齬があるとは思いますが。
私はタイミング的にその論法が「今回の議論」では後出しジャンケンのように見えていますが。

ちなみに仮に永井氏今後の議論において自らの何らかの間違いを認め、自説を（一部でも）撤回されたとして、あなたはそれでもジョン氏を「学問」を勘違いしているから認めないと言って非難を続けるおつもりですか？

「それでも日本軍の責任は免れない」という人は出てくるでしょうが。それは又別の次元の議論。

それでは。

Fondriest 2014/10/01 07:38 ジョン太夫君の仮説云々が全く予想通りだったので爆笑しました。一次史料とか大言壮語してプロに挑む位だから流石にもう少し中身のある詭弁を駆使してくれるのかと思ったら、その実、学がどういうものか全く理解できず選択的不可知論でドヤ顔と論点逸らしだけのゴミだったと。

しかしApemanさんのニセ科学批判についてのツイートの反応で感じましたが、人文科学に対する理解の無さというのは彼のようなアホウヨだけでなくニセ科学批判者でも大して変わりは無いわけで、教育でどこから手をつけるべきなのかと言うとやっぱり欧州風に哲学とか知識論を必須にするべきなんですかね

Wallerstein 2014/10/01 07:42 それよりも早く「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られたと如くに主張した」論拠希望。

カレーパン 2014/10/01 07:51 「それよりも」の「それ」と何を指します？

Wallerstein 2014/10/01 08:22 指示代名詞は普通直前の事象を指し示すものですよね。ご自身の珍説を開陳するのもいいんですが、そのことよりもご自身の論拠を提出したほうが話が早いでしょうに。

だび 2014/10/01 08:24 カレーパンさん
＞今永井氏とジョン氏がしているのは「学問とは」と言う議論ではないと言う事ですよ。

当のジョンお姉さん氏が
『これは、主張のスタートラインが「仮説」に過ぎないことを示し、その「仮定に基づいて導き出した結論」を事実として認定することは歴史学ではありません。』
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c1411909229
と発言していらっしゃいます。
それを受けて歴史学において史料に基づく蓋然性の高い推論を「仮説に過ぎない」と否定することの荒唐無稽さを指摘されるのは想定内かと思いますが。

さらに、当然の前提だと思っていたこと（史料に基づく仮説）を質問者がそう思わないことが明らかになった段階で説明を行うことを後出しジャンケンとは言わないと思います。

また、当のご本人の大本の質問である『永井の示す慰安婦の契約における「契約金」とは「前借金」を示すものか。』に対する永井回答等へのジョンお姉さん氏の対応こそ【はぐらかしたり、開き直ったり、有耶無耶にしようとしたりして】いるように私には見えます。

ついでに申しあげれば、カレーパン氏ご自身も「印象を受けた」「邪推してしまいます」など、根拠に基づかない印象論を展開なさっているように感じます。

rawan60 2014/10/01 08:40 >今永井氏とジョン氏がしているのは「学問とは」と言う議論ではないと言う事ですよ。そう思われます？

はあ？
学者の論文内容の一部にイチャモンをつけて「こうするのが学問の王道」とか書いたのは誰なのか、よく読んでごらんなさい。

>ちなみに仮に永井氏今後の議論において自らの何らかの間違いを認め、自説を（一部でも）撤回されたとして

その可能性を提起されているのは、むしろ永井先生の方だとあなたは気づきませんか？

Eastenasia 2014/10/01 09:21 Wallersteinさん

やはりそうですか。
書きながら、裁判の過程（証拠や仮説に対する考え方も）と似てるなーと思いました。

となると、「単純に「議論」の話です。」といって逃げをうつのは理解に苦しみますね。
その議論のためのルールとしての学問でもあるわけですから。

詭弁が板についた人を更生するのは難しいですね。
本人が誠実になって勉強するしかないですから。

Apeman 2014/10/01 11:51 >あっちに書き込むのはやめましょうよ。

すごいなw　ブログの管理人に向かって言うことかよw

>せっかく二人で議論できてるのに

一方がデタラメな前提を持ち出して「議論」を破壊してるというのが現状じゃん。そこを管理人たる私が交通整理しないでどうすんの？　文句があるなら、

>無借金の慰安婦の存在は「前借金による拘束」を根本から揺るがす存在のはずですねえ。

というデタラメについて、あんたが私を納得させてみれば？

Apeman 2014/10/01 11:56 >仮に逆の状況で終わった場合

ま、せいぜい夢を見てればいいんじゃないのw

>若しくは永井氏が「付き合ってられない」「私の本分は〜」と言って
途中で去ってしまった場合はどうなるのだろうか。

もちろん私が責任もって引き受けるよ。楽しみにしてくれてていいから。

Apeman 2014/10/01 11:59 すべてにお返事することができませんので核心的なところについてひとこと。

>そもそもどんな学問でも、刑事裁判ですら「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られた」事柄をもとに合理的な推論をもとに「事実」を認定するわけですよね。

というWallersteinさんのコメントに尽きてますよね。これを否定するなら、歴史学者は自分が目撃したことしか書くことができず、裁判官は自分が目撃していない犯罪を裁くことができないということになる。これは明らかに不条理である。ゆえに前提が間違っている……あれ、帰謬法だ（笑）

あすろん 2014/10/01 15:17 Apemanさん

僕は議論に参加してないただの観戦者なので、あなたを納得させる理由などないと考えます。
というか、僕は何ら主張しておりませんし、するつもりもないですよ。

管理人であるからという理由で、議論に水を差すのはいかがなものかと。
せっかくジョンお姉さんをTwitterからここに引き込み、わざわざ議論の場を提供したわけですから、静観するのが筋でしょう。

ジョンお姉さんの主張を納得いかないと思う者も居れば、永井先生の主張を納得いかないと考える者も居るでしょう。
管理人という立場であれば、せめてあの場では中立を保っていただきたい。

何か物申すのであれば、とりあえず落ち着くまで待ちましょうよ。

いかがでしょうか。

AJAX 2014/10/01 15:44 ジョンお姉さんの主張を、「永井説は推測が多すぎて仮説の論証になっていない」という命題と考えると、その「仮説」をジョンお姉さんが積極的に立証してくれないと話が進まない、というところには気づいて欲しいとは思いますけどね。
最初に出てきた「４つの疑義」ですが、要するにこれも疑問と反語をその場その場で行き来する文章上の修辞表現を超えたものじゃないですよね。反語(疑義で暗に永井説が誤りであることを示唆する)であれば結局上述の証明をジョンお姉さんがしてくれない限りは議論にならない訳ですし。

「『解らないものは解らないという』これ、学問の王道」であれば、「違う」とは言わずに「解らない」といわなければならないんですよね。「違う」というのは解ってるから言える事ですので。そこらへんの言葉の使い分けは結局ディベートと言うよりはむしろ修辞学の領域ですよね。

というか、一つ見つけたんですが

>>ジョンお姉さん 2014/09/27 21:49
>>お姉さんの現状認識

>>永井クンの主張

>>１　軍政監達に示す規定は、軍政監部及び軍政組織にのみ有効であり、軍政監部は業者と委任契約の関係にあることをもって、慰安婦の廃業を自由に許可禁止することがきた。

(中略)

>>１については回答できていない。

これって両者とも参照してる軍政規定集に書いてないですかね。
馬来監達29号の第12条
「営業者及従業員は軍政監の許可を受くるにあらざれば転業転籍を為すことを得ず」

AJAX 2014/10/01 15:47 後書き込みのペースが永井さんとジョンお姉さんで違うのは
「なぜ？なんで？どうして？」と聞く側とそれに対応する回答を準備する側で必要とされる労力が全然違うというところには目を向けるべきではあると思うんですよね。予備校や塾でも、生徒は身一つで授業を受けに行くが、先生はその準備に授業の何倍も時間をかけることもある、という。それをしてリアルタイムで反論がこねぇこねぇ、というのは流石にどうかと

カレーパン 2014/10/01 16:13 「学者の論文内容の一部にイチャモンをつけて「こうするのが学問の王道」とか書いたのは誰なのか、よく読んでごらんなさい
⇒「学者」という肩書さえついていれば無条件で専門的知識において正しいとのお考えですか？

カレーパン 2014/10/01 16:17 Ａｐｅｍａｎ氏
>若しくは永井氏が「付き合ってられない」「私の本分は〜」と言って
途中で去ってしまった場合はどうなるのだろうか。

もちろん私が責任もって引き受けるよ。楽しみにしてくれてていいから。

⇒私はrawan60氏に問うたので引き受けて頂かなくても結構ですよ。ブログ主は必ずそうしなければいけないと言う事でもないでしょうし。

カレーパン 2014/10/01 16:29 Wallerstein氏 2014/10/01 08:22
指示代名詞は普通直前の事象を指し示すものですよね。ご自身の珍説を開陳するのもいいんですが、そのことよりもご自身の論拠を提出したほうが話が早いでしょうに。

⇒私がわざわざ「それ」とは？と聞いたのは「それ」の内容には興味がないのかと言う意味で聞いたのです。私は永井氏を開き直っているとか有耶無耶にとか、聞きようによってはかなり侮辱的な表現を用いて印象を述べたのですがスルーで良いですね。

私は歴史学徒でもなく研究者でもないので当然印象や感想を述べますよ、そりゃ。そもそもここはブログ主さんがわざわざ設定した観戦用のコメント欄ですよね？別に討論議論しなくちゃいけない訳でもなし。ブログ主さんがそう規定されたのなら入って来ませんが。

rawan60 2014/10/01 17:04 >私は歴史学徒でもなく研究者でもないので当然印象や感想を述べますよ、そりゃ。

えっと、殆どの人が歴史学徒でも研究者でもありませんから。

でも、論理的妥当性を導き出すということがどういうことかは、みなさん何度も指摘されているわけで、例えば刑事裁判においては「証拠調べ」であり、歴史学においては「史料批判」がそれに当たるわけです。
そうやって導き出された論理的妥当性が、それぞれの分野において評価されるわけで、論理的妥当性を導き出した史料批判の対論さえ提示せずに、そもそも歴史学における一方の論理的妥当性にかみついたところで、そんなものはただのイチャモンでしかありません。
つまりあなたの「印象」や「感想」なるものは、そういう「誤った前提」を許容したうえでの「印象」であり「感想」なんだということですよ。

Wallerstein 2014/10/01 17:30 印象や感想には興味がありません。永井氏が有耶無耶にしようと感じた、とか開き直っているように思えた、というには主観でしかありません。ただ明らかに事実と違うと考えられる発言があれば、その論拠を問いただし、それが虚偽であれば「嘘吐き野郎」という感想や印象を持つだけです。で、私はカレーパンさんが「嘘吐き野郎」という印象を持たれるに足る人物かどうかを確かめるためにカレーパンさんの主張の論拠を質問したのです。それに対する回答は現時点でもありません。現時点ではカレーパンさんは「嘘吐き野郎」である、という印象を持っています。

Eastenasia 2014/10/01 20:44 ＞「学者」という肩書さえついていれば無条件で専門的知識において正しいとのお考えですか？

意図を全く測りかねますが、対象は「学者」ではなく、「学者の論文」です。

また、誰も専門的知識において正しいと無条件で認めているわけではなく、そこで展開されている論理的な妥当性を承認するというプロセスを踏んでいます。さすがにここのメインメンバーで、論拠なしに無条件に「慰安婦は性奴隷」という結論だけ示されて「はい、そのとおり」などという人はいないでしょう。
逆に右派はこの結論部分だけ見て、ろくに検証もしないまま感情的に反発し、確証バイアスを強めるためだけに日々デマ情報や詭弁を集めてるという構図です。
いつになったら右派は大人になれるんでしょうか(これもやや詭弁)

リア 2014/10/01 21:58 Eastenasiaさんもおっしゃっていますが現存している資料のみからわかることといえば「いまここに資料が現存している」とか「いまここに現存している資料を、いまここで私が見ている」とかぐらいじゃないかな。だから「現存している資料のみからわかること以外なにも主張しない。推論しない。仮説も立てない。」という立場がもしあったとすると「東日本大震災があった」という主張もできなくなるんじゃないか。「この映像資料には地震が写っているということはこの映像資料には地震が写っている。私はそれをみているということは私はそれをみている。」過去の事象（や未来予測）を指示対象とすることができない立場といえるかもしれません。

上毛三山 2014/10/01 22:09 カレーパンさん

「学者」、しかもその分野において専門とされる学者が、その「肩書」を得るまでにどれだけの専門知識を蓄え、
知的訓練を行い、論文を発表し、認められているのか
といったことをご承知なのでしょうか？

（もちろんそれでも、「無条件で」「正しい」などと言う人はほとんどいらっしゃらないと思いますが）


話題変わりまして、永井先生とのやりとりの方ですが

＞右同意が労働者の自由意思に基づいてなされたものであると認めるに足りる合理的な理由が客観的に存在するときには

と書かれたものを出して当時の公娼制で借金が残ることを違法ではないとかドヤ顔しているのは
「自分は当時の実情なんて何も知らずに語っています。
（ついでに言えば、当時の廃娼決議を出した人々よりも人権意識が薄いです）」
と自白している以外のなにものでもないですね。
こちらのエントリタイトルを見事に体現してます。

一読者 2014/10/01 22:35 上毛三山さん

永井先生とジョンお姉さんの議論の論点は、「学問（歴史学）とは？」という話ではないという主張に対し、rawan60さんが「ジョンお姉さんも永井先生を批判する理由として歴史学の手法に言及している」という反応をしたのが発端です。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140927/p1#c1412120439

rawan60さんのコメントを「学者の誤りを指摘するのは"無条件"でおこがましい」という趣旨だと曲解した結果が以下のコメントとなるわけです。

＞「学者」という肩書さえついていれば無条件で専門的知識において正しいとのお考えですか？

学者の学識を舐めるなと言いたくなるのはわかりますが、今回に限っては論点ずらしに利用されそうです。

カレーパン 2014/10/01 23:43 rawan60氏に聞いているのにEastenasia 氏が答えられたり
上毛三山さんが答えられたり。

Wallerstein氏に答えたのにrawan60氏が反応されたり。


学者の論文と言う物は、費やした時間や労力に比例して、
その内容の正確性が担保されたり保証されたりするのですか？
人並み外れた努力をしたからと言ってプロ野球選手に
なれる訳でもありませんし、プロの世界で活躍できる
保証もない訳で。逆に才能だけで活躍できたりする事も
あったりするわけで。

それから、別に印象を述べたのですから嘘も本当も
ありませんよ。私は別に「証拠批判」とか「史料批判」
とか「歴史学とは」なんて話はしてませんし、最初から。

Wallerstein の主観において私が「嘘つき野郎」でもなんでもかまいませんが、私が何に「嘘」をついているとおっしゃっているのか判然としません。私の「印象」が嘘と言うならば、本当は私は「永井氏が開き直っていると思っていない」と言う頓珍漢な事になってしまいますが。

それより本当に不思議なのは、私は「高名な学者」の永井氏を現在、「開き直ったり」「有耶無耶に」してるとの印象を持ったと言っているのですが、どなたもそこには反応なさらないのですね。ひょっとすると。

カレーパン 2014/10/01 23:44 「Wallerstein氏」失礼しました。

カレーパン 2014/10/02 00:01 「私はトレーナーの指示に従い適切な筋力トレーニングを行い、動作解析にて最適な投球フォームを身に着け、精神力を養う為にセミナーにも通っています。走り込みも投げ込みもやっています。野村や落合の本も沢山読んでます。１５０ｋｍの速球も投げられます。なので年棒１億を要求します」

「や、それは実際そうなんだけどなぜか二軍で打たれまくった
　から一軍で登板機会なかったよね。無理だよ。１億。」

Arturo_Ui 2014/10/02 00:02 >カレーパン
>rawan60氏に聞いているのにEastenasia 氏が答えられたり上毛三山さんが答えられたり。
>Wallerstein氏に答えたのにrawan60氏が反応されたり。

それは、「理屈が分かる人なら」誰でも共有できるはずの認識を、「君だけが」（正確に言えば、ジョン某とやらも）拒んでいるということでもあるわけで。

>学者の論文と言う物は、費やした時間や労力に比例して、その内容の正確性が担保されたり保証されたりするのですか？

話をすり替えるにしても、ちょっと手口が素朴すぎませんか？
「学者の論文」に不審な点を感じたら、きちんと手続きを踏んで反論すれば済む話。それを素人が「違うと思う」という"印象"だけで反論しても相手にされないのは当たり前です。
例えば君が「『地球が丸い』ってのは違う気がする」「太陽が地球の周りを動いてるんだと思う」と思いつきで喋っても、誰も相手にしてくれないことは分かるでしょ？

だび 2014/10/02 00:16 AJAXさん
>これって両者とも参照してる軍政規定集に書いてないですかね。
>馬来監達29号の第12条
>「営業者及従業員は軍政監の許可を受くるにあらざれば転業転籍を為すことを得ず」

ジョンお姉さん氏の質問１は『マレー軍政監部の軍政監第二十八號達に示す規定は、軍政監部の部内のみで効力をもつものか、民間の業者をも統制するものか。』ですので上記一文はその回答にはならない、という事だと理解しました。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c1411797249

ただ、『史料に明記していないことは全て仮説に過ぎない。（＝史料に明記してあることは全て真である。）』というジョンお姉さん氏の論によれば、上記一文を持ってして元々否定したかったであろう【マレーでは慰安婦の自由廃業を軍が制限していた＝性奴隷といえる】ことが証明されることになると思うのですが、その辺をジョンお姉さん氏はどうお考えなのかは私も気になるところです。

カレーパンさん
>それより本当に不思議なのは、私は「高名な学者」の永井氏を現在、「開き直ったり」「有耶無耶に」してるとの印象を持ったと言っているのですが、どなたもそこには反応なさらないのですね。

↑それを受けて
「また、当のご本人の大本の質問である『永井の示す慰安婦の契約における「契約金」とは「前借金」を示すものか。』に対する永井回答等へのジョンお姉さん氏の対応こそ【はぐらかしたり、開き直ったり、有耶無耶にしようとしたりして】いるように私には見えます。」
とコメントさせていただきましたが。

永井氏が『自らの「推定」「仮説」の正確性をもって相手の疑問や指摘に反論』したのに、ジョンお姉さん氏がそれを受け入れることから（現段階では）逃げ回っている状況ですから。しかもおおもとの4つの質問に対する回答ですよ。

一読者 2014/10/02 00:19 下らない話ですが、野球の喩えではプロ野球選手は永井先生の方で、プロ並みの扱いを求めてるのはジョンお姉さんになるんじゃないですかね。

特に論拠がなく他人を侮辱することは、中傷と呼ばれる行為なので、中傷が相手にされないのは当然でしょうね。

匿名 2014/10/02 01:20 私も下らない話を。

ジョンお姉さん氏（およびカレーパン氏）の想定なら、当blogのギャラリーは、今まさに歴史の通説・定説が覆る瞬間に立ち会っているわけだ（棒読み）。

ならば、特にジョンお姉さん氏にあっては、blogのコメント欄でのやり取りのような非公式な議論でなく、ぜひとも持論を学術論文に仕上げて査読つき学術誌に提出いただくか、あるいは学位審査を目指していただきたい。かのノビーも博士の学位をお持ちのことだし、（特許博士のような紛い物でなく）ちゃんとした学位としての博士を名乗れるチャンスじゃなかろうか（棒読み）。

とあるトンデモ本で、特許博士の学位記（英語表記のもの）を麗々しく載せて、アメリカで苦学したとか書いていたのを思い出した（笑

Apeman 2014/10/02 01:23 「Ａｐｅｍａｎ氏」って誰なんだろう？　どなたか、心当たりあります？

rawan60 2014/10/02 02:52 屋上屋を重ねるようだけど、

>rawan60氏に聞いているのにEastenasia 氏が答えられたり
上毛三山さんが答えられたり。
>Wallerstein氏に答えたのにrawan60氏が反応されたり。

なんて駄々っ子みたいなことが書いてあるので、答えておきます。

>学者の論文と言う物は、費やした時間や労力に比例して、
その内容の正確性が担保されたり保証されたり

必要な手法と認識の仕方について書いてあるのです。

>プロの世界で活躍できる保証もない訳で。逆に才能だけで活躍できたりする事も
あったりするわけで。

ありません。
才能に差異があるのは当然ですが、才能を認めたり開花させるのもまた他者であり、他者の協力に依るのであって、「自己満足」だけではプロ野球で「活躍」なんて出来ないからです。
そんな程度のことは子供向けの漫画でも無数に描かれていますが、見たことはありませんか？

>私は別に「証拠批判」とか「史料批判」
とか「歴史学とは」なんて話はしてませんし、最初から。

あなたは「この議論は少なくとも事実認定について論じているのであって」
と書いています。
あなたの「印象」は無関係なんです。歴史学の手順において（永井氏および我々が書いていること）にあなたの「印象」は何の効力も関心もないのです。
歴史学者の論文における内容を語るにおいて「史料批判による推測から導き出された妥当性」を無視して「…なんて話はしていません」「私は印象を書いただけ」は通らないって言っているのです。それは「証拠調べをしない刑事裁判の判決」であって、あなたはそんなことを前提にして勝手な印象を語っているって私は何度も言っているんですよ。

前コメントの最終に「それはまさに歴史修正主義者や「ネトウヨ」と呼ばれる連中が「我万能」とばかりに好き放題言っていることと同じなわけ」と追加し忘れたのですが、それをいま追記しておきます。

AJAX 2014/10/02 08:12 >>カレーパンさん
ある仮説を証明する際には、その仮説に蓋然性があるという事のほかに、それ以外の仮説はこれから証明する仮説に比べ蓋然性が低い、という事も言わなきゃならないわけです。なので、論文の結論に対する「それ以外の仮説もあるんじゃない？」という検討はすでに一回されているということなんですよ。なので、ある論文の結論に対して反論するには、その論文の結論の蓋然性の乏しさを証明しなければならない、ということです。そうなると、不可知論から一歩踏み込んで、こちらも同じ手法でやらなければならない(批判する相手の仮説より蓋然性の高い仮説を提示する)ということです。

よくある批判(というか実質はイチャモンなんですが)の仕方で「本当にそうだなんてのは誰にも解らない、だからあんたの論説が事実とも限らない」というのは結局修辞でしかないと思うんですよ。確かに、「本当にそうなの？」「何であるって言えるの？」とはどんな仮説に対しても言えます。疑問として、でしたらね。でも、それを反語的に読ませる―「本当にそうなの？(本当はそうじゃないという含意)」、「何であるって言えるの？(実は無いという含意)」―のは、それは結局言葉遊びによる印象操作であって、理論より感情や直感に訴えるセコイやり方で、論理的な議論へは発展しませんよ、と。不可知論であれば、真意である「本当はそうじゃない」とか「実は無い」という断定もできないはずですから(「ある」事が解らないのと同様に、「無い」ことも解らない)。

Wallerstein 2014/10/02 10:43 カレーパンさんの「嘘」と私が思っている事例。
「現存してる物的証拠・資料・史料「のみ」から得られたと如くに主張した」
そんなことを誰も主張しておらず、従ってこのカレーパンさんの言い分は嘘であると考えていますが、嘘ではないとおっしゃりたいのであれば、該当部分を提示してほしいと思っているわけです。

読者改め、俄読者 2014/10/02 13:18 永井先生は劣勢ですね。非常に情緒的で「結論ありき」で史料を読んでいる印象を受ける。
逆にジョンお姉さんの方は論理的で結論に拘泥してない印象。

Arturo_Ui 2014/10/02 14:07 >読者改め、俄読者

「俺は負けてない」って言い続けてれば、どんな時でも頑張れますよね！
でも人間、失敗を認める潔さも大事ですよ！

Eastenasia 2014/10/02 14:39 ＞逆にジョンお姉さんの方は論理的で結論に拘泥してない印象。

論点がとっちらかっててよくわかりませんけどね。
前借金と従業員貸付と給与天引きの話がごっちゃになってるし。
なんで前借金禁止規定が労基法にはあるのに正面から論じないのか全くもって不明。

共通要素があるとすれば、「人身拘束的要素（退職の自由の制限）があれば無効」という点なんだけど、ジョン氏がもっていきたいと思われる結論のほうには向いていない要素なんですよね。わかってんのかな。

最後の公序良俗に反していないっていう裁判例についても、その後の大審院（大正４年オ第１４８号（大正４年１０月１１日））でも確かに同旨を述べる箇所があるけども、結論としては無効の判決でてるんですよね（眞杉論文で言及済み）。
自分の怠慢棚に上げて「読んでないだろう」って迫るのはちょっとどうかなと思います。

Fondriest 2014/10/02 15:06 読者改め、俄読者さんへ

>非常に情緒的で|「結論ありき」で史料を読んでいる

いやそれは永井先生が歴史学の手法に則って論を提示してるから。ジョンがやってるのはその立論に正面から挑むのではなくて政府による史料の不在を盾に相対化して不可知論に逃げ込もうとしてるだけ。それがどうしても慰安婦問題をネグりたいあなたのような人間には「論理的」に見える。なぜならそのような「論理性」はもともとそんな心性を隠蔽し満足させるために導入されたに過ぎないからだよ。それから議論において「情緒的」、「感情的」などと評する事は議論の論理的構造とは無関係な「感想」に過ぎず、それを言い立てる人間はまず議論そのものから目を逸らして印象操作をしたいだけ。

Apeman 2014/10/02 16:45 >逆にジョンお姉さんの方は論理的で結論に拘泥してない印象。

笑わせないでもらいたい。「無借金で慰安婦になった女性がいれば永井説は崩壊」みたいな砂上の楼閣の上にいくら詭弁を積み重ねても意味はないよ。
「ジョンお姉さんの方は論理的」だと言い張るなら、ただの１人でもいいから「すべての慰安婦は前借金で拘束されて売春を強要された」と主張している歴史学者の例を挙げてみな。

上毛三山 2014/10/02 20:04 一読者さん

たしかに、論点を拡散させてしまう質問でしたね。すみません。

ただ、こういった問題における「専門家」もしくは「専門家の見解」に対する「ソボクなギモン」のある種の無邪気さ（いや、実際には邪気をはらんでいるのですが）、
あるいは想像力の欠如が、ニセ科学に存在の場を与える一つの要因になっているのではと感じております。
（ここで出すのは不注意でしたが）

理系の雑魚 2014/10/02 20:36 (歴史は専門外なのですが、と前置きしつつ。)
ジョン姉さんの言う「わからないことはわからないと言うべき」という主張、正しいと思うんですけど。
ジョン姉さんが他に蓋然性の高い仮説を提示できる、できないに関わらず、「資料不足でわからないものはんからない」という判断は正しいのでは？

一方で、仮定(推定)を一切認めなければ、どんなことも立証不可能になってしまう、というのもわかります。


結局は、「どの程度の推定ならば認められるか」という問題のように思えるのですがいかがでしょうか。

赤猫 2014/10/02 20:57 カレーパンさん
＞学者の論文と言う物は、費やした時間や労力に比例して、その内容の正確性が担保されたり保証されたりするのですか？

ド素人よりははるかに信頼性がある蓋然性が高いですね。


＞人並み外れた努力をしたからと言ってプロ野球選手になれる訳でもありませんし、プロの世界で活躍できる保証もない訳で。

その例えならば、永井先生はプロ野球選手ですよ。


＞逆に才能だけで活躍できたりする事もあったりするわけで。

その才能を発揮するのにはプロ野球のルールを知っていなければいけないわけで。ジョン某は凡ゴロで3塁に走っていってタッチされていないからセーフだと主張しているだけです。（この「才能だけで活躍」って子供とかニセ科学信奉者とかが大好きなフレーズですね）



Apemanさん
＞「無借金で慰安婦になった女性がいれば永井説は崩壊」みたいな砂上の楼閣

この「全か無か」という単純極まりない思考法は右翼の専売特許ですな。複雑な思考が苦手だから右翼になるのか。右翼だから複雑なことが考えられなくなるのか。
http://seesaawiki.jp/transact/d/%B6%A6%CF%C2%C5%DE%C7%BE



理系の雑魚さん
＞ジョン姉さんが他に蓋然性の高い仮説を提示できる、できないに関わらず、「資料不足でわからないものはんからない」という判断は正しいのでは？

蓋然性の高い仮説を提示するには「資料」が必要なわけで。進化論だって本質的には「資料不足でわからない」になりますよ、ジョン某のような腐れポモまがいの主張だと。

Arturo_Ui 2014/10/02 21:21 >理系の雑魚さん
>ジョン姉さんの言う「わからないことはわからないと言うべき」という主張、正しいと思うんですけど。

理系分野で例えるなら、
・「地球が丸い」なんて見たことないから分からない
・「電気のプラスとマイナス」なんて誰が決めたのか分からないから認めない
・「捏造の証拠」を否定する論拠がない、よってアポロ11号は月面に到達していない

……ということを言い出す奴をどうたしなめるのか、みたいな話です。
あなたならどうします？

rawan60 2014/10/02 21:41 >資料不足でわからないものはんからない」という判断は正しいのでは？

「分からないものを分からないと言う」のは、当該事柄について何ら知恵や知識を得られない場合において当たり前に答えるであろうごく一般的な「態度」であって、「論理的妥当性を導き出す行為／学問の本分」とは直接関係ありません。

「妥当性を持つ推測をすることは一切できなかった」と記述することは出来るでしょうが、その場合も何故「妥当性を持つ推測をすることは一切できなかった」のかを明らかにしてその妥当性を問われるのが学問なんですよ。

理系の雑魚 2014/10/02 22:22 「物体が地面に向かって落ちるのは、今までそうであっただけであって、次に実験した場合はどうなるかわからない！なので力学は憶測だ！」と主張する人がいたら、何言ってんだ？となりますね。


えーと、
「進化論も資料不足でわからないとなりますよ」という例えはわかりやすかったです。
確かに、仮に資料不足で決定的には結論を出せないとしても、
見つかっている資料が限られているという現状がある以上、その資料から推定される"最も蓋然性の高い仮説"を採用し、それで賠償問題なりを処理して行くしかないですね。
「資料足りてないからわかりませーん。なので慰安婦も放置ー」
というわけには行きませんね。

カレーパン 2014/10/02 22:41 皆様が「歴史学の方法論」とか色々と長々説明して下さるんですが、先に先に言った通りそのあたりの事に全く興味がないですので「はあそうですか」としか答えようがないのですね。すいません。特にAJAXさん、すいませんね。他の方々と違って新説丁寧な説明をして頂いたのに。

プロ野球選手の話は「学者の論文」についての例えで「労力や努力」「正確性の担保・保証されるのか？」と言う話なんですけどそう読む方は一人もいらっしゃらないのですね。プロ野球選手は永井氏かジョン氏かと言う話などしていませんよ。「担保されたり保証されたりするのか」と言う簡単な質問にどなたも答えないし、「自己満足」と言う謎のワードで返す方もいらっしゃいますし。

テキトーなこというけど 2014/10/02 23:10 基準は集団における合意でしょ？
分からないものは分からないかというか、どの程度の根拠でそうであると取り扱うかは。
問題はその集団における基準で、歴史学の一般からすればジョンさんという人の基準がそうであるように思える。歴史学と異なる集団であればそうでない基準もあるんじゃないすかね？だから、最初に立場ないし基準を設定するのが議論の基礎ってことじゃないんすかね？

madhatter 2014/10/02 23:55 ＞「担保されたり保証されたりするのか」
あなた自身はどうお考えなのですか？　そもそも正確性の担保/保証とは何ですか？

あと
カレーパン 2014/10/01 01:05
が「rawan60氏に問うた」とどうやったら読み取れるんでしょう。どう見てもあなたの独り言ですしApeman氏が反応したことが不当とは思えませんが

Wallerstein 2014/10/03 00:01 「歴史学の一般からすれば」
ほう、歴史学にものすごくお詳しそうで。

カレーパン 2014/10/03 00:13 今日までの永井氏とジョン氏の議論を眺めていて、
それから観戦用コメント欄の皆さんの投稿内容を含めて、
「歴史学の方法論」とかに全く興味の無い私が持った個人的
印象。

観戦の皆さんの多く（全員ではない）の評価

・ジョン氏＝無知で歴史学の何たるかを分かっておらず
　　　　　　専門家の大学教授に論戦を挑む愚か者
・永井氏＝専門知識を蓄え、知的訓練を行い、論文を発表し　　　　　　ている京都大学の教授。

そうであるならば永井氏は本来横綱相撲をとれるはずです。
だから取り敢えず永井氏は自分の質問がスルーされようとジョン氏が繰り出す質問を次々と的確に解答すればいいんです。ぐうの音も出ないように。最終的にジョン氏の弾薬が尽きた時にどんどん質問攻めにして土俵際に追い込めば良いんです。

ところが実際は張り手の打ち合い。「私の質問にも答えろ」とか「こちらを質問ぜめ」とか、どうにも余裕のない（と言う印象の）表現が散見される。特に「推測は憶測ではない、撤回して謝罪しろ」を二度三度繰り返されるのは、残念ながら永井氏の懐の狭さを感じてしまいます。

議論が行われているコメント欄をさかのぼってみたのですが、ジョン氏が登場する前は、永井氏と常連の方々は非常に丁寧な言葉使いで会話をされています。ジョン氏は（ ´Ｈ｀）y-を使ったり、挑発的な表現を多用しますが、横綱の
永井氏はやはり丁寧な言葉使いのまま、ジョン氏にどっしり対応された方が良いのでは。自分に肯定的な人には丁寧に、否定的な人には乱雑な対応をしたのでは閲覧者の心象的にまずいでしょう。勿論抑制的ではありますが、ここ最近は「長文ご苦労様です」とか「ここからはサービスです」とかやや挑発的な表現が見られます。

また、観戦コメント欄の常連の方々ですが、とても「歴史学の方法論」に詳しく、知識、情報を沢山お持ちのようです。
なので、折角ブログ主さんが別途コメント欄を設置したのですから「永井氏のこの切り替えしは上手いな」
とか「この点においてはジョン氏に一理あるな、むかつくけど」とか「この論理構成はおかしい」とか、二人の議論に平行した建設的なコメントをされればよいのにと思います。

しないと言う事は二人の議論内容に多くの方はついていけてないのではと勘ぐってしまいます。ついていけていないなら、普通その内容を自分でも調べてみて、両者のどちらが正しいが改めて判断しようとするか、黙ってみているかでしょう。

実際は、ジョン氏に与する発言をした人を反射的につぶしにかかっているだけ。それも（永井氏やジョン氏も使用していない）「腐れポモまがい」「右翼」「ドヤ顔」などの下品な言葉を使用する人もいるし、誰もそれをたしなめない。

また、現在永井氏は「歴史学の方法論」とかの「手法」について,擦り合わそうとしていないのに（少なくともジョン氏は乗っかっていない）皆さん（の一部）は「方法論」が間違っていると未だにおっしゃっている。この観戦の場では今やとても不毛です。別途違う場所でやられてはどうかと思います。勿論私は参加しませんが。興味ないので。

ここは今までのんびりと常連さん達が少人数でやってきたサロンのような場所だったのですかね。だとしたら突然異分子がゾロゾロとやってきて平穏を壊すのは我慢ならないでしょう（推測）。但しジョン氏はツイッターに誘ったのに永井氏はここでやるのを選択したのですからしょうがないですね。

今後の展開を傍観者として楽しみにしています。

Eastenasia 2014/10/03 00:39 ぶっちゃけ、議論指導ですよ。あれは。
サービスです、云々は、本当にサービスですよ？
ちょっと羨ましいぐらいです。

>（少なくともジョン氏は乗っかっていない）

ここまでわかっていながら、ジョン氏がひたすら詭弁に徹していることに気づかないんでしょうか。

で、カレーパン氏は、捨て台詞残して今後は観戦しますということみたいですが、自身の考え方や言動については一切省みることはないんですかね。

ばしょっく 2014/10/03 01:37 資料不足云々については上海とマレーの２対前提の議論なのでもう１箇所別管轄下での契約書が上海と同一であれば蓋然性が高いと充分言えジョン某もそれについて追求できないと思いますがどう思われますか？
他の民間との契約書の類が律、令、則などと相対的にどの程度に統一されていたか根拠があればそちらでも良いのかなと思ったりも

平成の時代でも県市町村レベルの申請書類で書式が全国統一されていたかと問われると私は若干不安ですが

rawan60 2014/10/03 02:09 >「自己満足」と言う謎のワードで

「客観評価でなければ才能は認められない」ということを「自己満足」という言葉で表したのですが「謎」でしたか？

「保証」とか「担保」とか言ってるけど、子供向けの漫画の件まで出してあげたのに理解できませんでしたか？

「そこには興味がない、興味がない」って、そんなあなた、口げんかをはやし立てる野次馬が「俺の楽しみ方に文句を言うな！」みたいなことを一生懸命に言いなさんなよ。

ＧＡＲＩＧＡＲＩ 2014/10/03 08:13 どうも歴史学の議論を逆転なんたらとか、嫌韓マンガの討論場面のイメーシで考えているんではないですかね？
何か勘違いをしているとしか思えないのですが。

雪青 2014/10/03 08:23 「観戦」や「今後の展開」という言葉から、私も同じような印象を受けました。

Apeman 2014/10/03 08:52 >ここは今までのんびりと常連さん達が少人数でやってきたサロンのような場所だったのですかね。だとしたら突然異分子がゾロゾロとやってきて平穏を壊すのは我慢ならないでしょう（推測）。

ワロタw　あんたみたいなのが来てコメントが3桁になることなんてちょくちょくあるんだよ。

Eastenasia 2014/10/03 09:20 池乃めだかの「今日はこのぐらいで勘弁してやる」を彷彿とさせる特攻精神を垣間見た気がします。

chada_5 2014/10/03 12:03 カレーパンさんは慰安婦問題に関する基本的知識を持っているのでしょうかね。

あすろん 2014/10/03 15:21 永井先生、眞杉論文を持ち出したのは失敗でしたね…。

かなわんね 2014/10/03 17:43 ジョン某は、「たくさん書き込んだ方の勝ち」とでも思ってるんだろうか。
余計なレトリックは要らんから、己の主張をもう少し分かりやすくまとめて提示する、ぐらいの配慮はしてもらわんと、読みづらくてかなわん。
まあ、そういう手前勝手な態度の奴が、史料・論文の読み方も手前勝手というのは、ある意味、一貫した態度ではあるんだろうけど。

nagaikazu 2014/10/03 18:46 かわんさんへ
皆様へ

　nagaikazuです。ギャラリーの皆様には，声援，苦言ともども感謝しています。ジョンお姉さんが，ご指摘のような戦法をとっている上に，私の方も，ついつい史料をきちんと紹介し，解釈して議論しなくてはいけないとするあまり，文章がどんどん長くなり，論の筋道がますますたどりにくくなっているようです。錯綜のあまり，当時の法律や公娼制度さらには軍隊制度について，かなりの知識がないと読むのもたいへんというありさまになっています。

　こういう時には，私なんかのタイプではなくて，簡にして要を得た，短い文章で応酬できる方のほうがむいているようです。
　少しペースを落として，ややこしい議論の筋がおえるようにしたいと思いますので，御了解下さい。

nagaikazu 2014/10/03 18:48 ごめんなさい。

「かなわんさんへ」でした。

応援しています 2014/10/03 19:13 皆さま、そして永井先生、はじめまして。
議論の推移を興味深く見守っている者です。
論敵との議論のみならず、観戦者である私達までご心配いただき、先生のご厚情に深く感銘いたしました。
しかしながら、幸いにして管理人様をはじめ常連の方々が分りやすく解説して下さるので、ご心配は無用かと存じます。
どうか私たちのために先生のペースを崩されることなく、ご存分にやっつけて下さい。

かなわんね 2014/10/03 20:20 書いたそばからジョン某がアホみたいなペースで書き込みを（笑）
しょせん勝手読みの空論、いくら積み重ねても何の意味もないのに。

永井先生も恐縮なさらず（こちらこそ恐縮です）、ご自分なりのペースで続けて頂ければ、と。
身元もよく分からない無礼者を相手に貴重な時間を奪われるよりは、大学で有為の若者をビシビシ鍛える方に力を注いで下さい。

あすろん 2014/10/03 20:25 王手

赤猫 2014/10/03 21:23 あすろん君は自分がどれだけ間抜けかを晒して楽しいのですかね？何かの罰ゲーム？羞恥プレイ？

カレーパン 2014/10/03 22:32 いいえ、まだいますよ。
と言うかですね、あれですね。
永井氏はこの観戦コメント欄、見てるんですね。
「横綱相撲」とか言ってますし。

数あるコメントの中から私のような雑兵の取るに
足らないアドバイスに注目頂き、恐縮に思います。

但し、永井氏自身が正に現在、議論継続中なのに
それを観戦している場所を逐一覗いているかのような
行為は一般的にあまり良い印象を持たれないのでは
無いでしょうか。
自分の評判や評価を常に気にされているような人間
だとも思われかねませんし。

カレーパン 2014/10/03 22:49 と思ったら、ご本人が降臨されているとは。
ビックリですね。

観戦の場に当の本人が議論中に登場して
「皆さん〜」
とやるのはどうなんでしょう・・・。
せめて相手を叩きのめした後に手をはらいながら
「皆さんお待たせしました」ならまだしも。

常連さんでも、中にはちょっと引いた方も
いらっしゃるのではないでしょうか。

永井氏はネット上での議論は慣れていらっしゃら
ないのでしょうか。観戦場所があるせいなのか、
そこに沢山の自分の応援団がいると自覚している
せいなのか、不必要にギャラリーの目を意識して
いるように見えます。

Eastenasia 2014/10/03 23:21 ネット上の議論=詭弁の腕比べとか思ってる節ないかい？カレーパン氏。

あとね、観戦コメント別に見てもいいんではないかな？
ネット上の議論って、即答する義務なんかそもそもないし、仕事でもないんだから。

だび 2014/10/03 23:35 カレーパンさん
>それを観戦している場所を逐一覗いているかのような行為は一般的にあまり良い印象を持たれないのでは無いでしょうか。

では、ジョンお姉さん氏にもカレーパン氏は良い印象を持たれないわけですね。
https://twitter.com/jpn1_rok0/status/517661621125001216
https://twitter.com/jpn1_rok0/status/517989223236788224

永井氏が議論中にたった一言観戦の場にコメントしただけで『どうなんでしょう』と仰るカレーパン氏は、ジョンお姉さん氏のホームグラウンドであるツイッター上で『当の本人が議論中に登場して』ご自分のフォロワー（観戦者）に向けている数々の言葉をどう評価なさるのでしょうか。

https://twitter.com/jpn1_rok0/status/518024324771356673
https://twitter.com/jpn1_rok0/status/518021136425029633

べくろう 2014/10/04 00:05 せっかくの観戦の場だから、有意義にしましょう。
相手への罵倒コメントや、根拠のないレッテル貼り。もったいない。
この資料の解釈が違うとか、これの方が良いとか。

永井先生を応援するにしても、相手をこき下ろしても何の応援にもならない。
どこが違うのか、詭弁なのか指摘してあげたほうが良いと思う。

先生も困って降臨してきたけれども、誰も助けてあげていない。
先生も的確なことが言えない。まるで言い訳する新興宗教の教祖のようだ。

ジョンお姉さんが魔法少女と言うのが嘘だとしても又禿げたおにいさんが
お友達だとしても、ちゃんと議論しましょう。

べくろう 2014/10/04 00:05 せっかくの観戦の場だから、有意義にしましょう。
相手への罵倒コメントや、根拠のないレッテル貼り。もったいない。
この資料の解釈が違うとか、これの方が良いとか。

永井先生を応援するにしても、相手をこき下ろしても何の応援にもならない。
どこが違うのか、詭弁なのか指摘してあげたほうが良いと思う。

先生も困って降臨してきたけれども、誰も助けてあげていない。
先生も的確なことが言えない。まるで言い訳する新興宗教の教祖のようだ。

ジョンお姉さんが魔法少女と言うのが嘘だとしても又禿げたおにいさんが
お友達だとしても、ちゃんと議論しましょう。

chada_5 2014/10/04 10:36 結局、慰安婦問題についての基本知識は無さそうですね。

あすろん 2014/10/04 10:59 chada_5さん

慰安婦問題についての基本知識というのは、どのようなことを指すのでしょう？

chada_5 2014/10/04 11:17 ここに書かれてある程度は踏まえているのか

http://fightforjustice.info/?page_id=166


あるいは吉見義明　『日本軍「慰安婦」制度とはなにか』　岩波ブックレットくらいは読んでいるのかということですよ。
該当のトピックに関する基本的知識が無ければ議論は成立しませんので。

あすろん 2014/10/04 11:50 chada_5さん

記載していただいたURLを参照しました。
あそこに書かれていることは『基礎知識』であって、それをすべて真として受け入れなければならないとおっしゃっていると理解しました。

一読者 2014/10/04 11:59 内容も読んでくださいね。

＞あそこに書かれていることは『基礎知識』であって、

そうですね。

＞それをすべて真として受け入れなければならないとおっしゃって
＞いると理解しました。

既に明らかになっていたり、議論が積み重ねられていることを踏まえなければ、議論が成立しないという話です。
書かれていないことを「理解」する前に、「すべて真として」受け入れるかは兎も角、あの内容くらいは読んでおいてくださいね。

Apeman 2014/10/04 12:09 このところ多忙に尽き、ブログ主としての役割をきちんと果たせず申し訳ございません。
とりあえず「借金を背負ってない慰安婦が一人でもいれば永井説は崩壊w」みたいな前提がデタラメであることくらい、吉見さんのブックレットを読むまでもなくわかるはずなんですが、ジョン姐さんを支持している人はいい加減この問題に答えてくれませんかねぇ。

Eastenasia 2014/10/04 12:39 私はブックレット読んでないですが、このブログに既にある議論や、そこで引用されているものをネットで探すだけでも慰安婦問題の本質は容易にわかりますけどね。

個人的に一番衝撃だったのが、
当時から人身売買が非合法化されていたこと、
当時から前借金が人身売買の要素として確立していたこと、
当時から労働契約の中途解約に違約金を課すことを不当とする規範が存在していたこと、
それらを網羅した軍の慰安所規程が存在することですね。

chada_5 2014/10/04 13:00 慰安婦問題自体についてはご存じないままで話者の「態度」に難癖付ける人は後を絶ちませんね。

rawan60 2014/10/04 13:48 >慰安婦問題自体についてはご存じないままで話者の「態度」に難癖付ける人

「左翼の陰謀」「韓国の反日カード」「慰安婦や証言者の虚言」……

そういうねじ曲がったところからこの問題に関心を持ち、そういうところからでしかこの問題を見ていない、考えられないということでしょうね。

げぼ 2014/10/04 13:52 「強制連行」に拘らず、「性奴隷」に囚われない。そして「河野談話」は恐れない。ジョンお姉さんと語らう慰安婦問題。 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/648039 @togetter_jpさんから
ここでジョン姉さんが補償問題に言及していますな。


(mixiでしかもスマホからで申し訳ないですが…)
慰安婦の補償問題について
http://mixi.jp/view_diary.pl?_consumer_from=iphone.web_browser&owner_id=147405&id=1431969292
mixiの猫王という人が書いたものです。
まだ解決していない、という主張です。

赤猫 2014/10/04 16:55 マイクル•シャーマーの『なぜ人はニセ科学を信じるのか』の以下を思い出しました。

ホロコースト否定論の三つの軸を話す前に、否定論者たちが使用する方法論、つまり彼らの論証方式を少し見てみよう。否定論者たちが犯す推論の間違いは、創造論のような他の非主流集団が犯す間違いと恐ろしいほど似ている。

１．否定論者たちは相手の隙を集中攻略する。反面、自分たちの立場については確定的に語るものがほとんどない。たとえば否定論者は、目撃者たちの陳述の間の不一致を強調する。

２．否定論者たちは学者たちが反対論を述べるうちに犯した間違いを活用する。つまり、相手が下した結論のうちいくつかが間違っているため、その結論がすべて間違っているに違いないように見せかける。

３．否定論者たちは自分たちの立場を堅くするために主流学会の著名な人事たちの言葉を引用するが、殆どが脈絡を無視する。

４．否定論者たちはある分野内の問題をめぐって学者たちの間で繰り広げられる純粋で虚心坦懐な論争を持って、その分野全体の存立を問題視する論争だと誤解する。

５．否定論者たちは知られていないことに焦点を置き、知られたことはスルーしてしまう。そして符合するデータは強調し、符合しないデータは無視する。

あすろん 2014/10/04 17:37 chada_5さん
一読者さん

例のサイト、なんとか頑張って読もうとしたんですが、疑問点があまりにも多くて途中で断念してしまいました。

ジョンお姉さんの主張からかけ離れてるのはもちろんのこと、永井先生の主張からも随分と遠い内容のように思いますが、いかがでしょうか？

げぼ 2014/10/04 17:38 ジョンお姉さん @jpn1_rok0 のツイートを見てると意識してやっている感じ

＞論陣って迂闊に張ると、自分を拘束して身動きが取れなくなるからね。それこそ、蟻の一穴から崩壊させられることもある。故に微に入り細にわたり自分に対立する論を想定して、それに対する反論、反証を準備し、たとえ論の一部が崩されても、論旨だけは守れる二重三重の構造にしておかなくちゃいけない。

＞一方、攻撃側は陣（論）を張る必要はなく、何かを立証する必要もなく、自由に相手の弱点を突ける。「論陣」とは上手く言ったものよなあと思う。ここで「小敵之堅大敵之擒也」という言葉を思い出す必要がある。劣勢な状況で現状に固執すると敵に捕捉されて叩きのめされちゃうよ、と。（ ´Ｈ｀）y-~

＞自らの陣（論）に相手を引き入れる事は、盤石に見えても、実は当初から受け身であり、相手は「陣（論）」の最も強固な場所でなく、最も脆弱な箇所を狙ってそこを突いて陣（論）を突き崩すことができる。


＞さて、謝罪と訂正おわり。
認めることは認める、これ重要。（ ´Ｈ｀）y-~~

さて、それが終わったので今度はこちらが質問する番。


ディベートの技術がある相手は油断して乗せられると足元をすくわれる、という好例なのでは…？

chada_5 2014/10/04 17:40 史料的裏付けも有りましてね。

http://fightforjustice.info/?page_id=608

疑問点があまりにも多くて？そうですか。
具体的には何でしょう。

chada_5 2014/10/04 17:46 更に歴史学者の見解が気に入らないというのであれば
ここの史料をご自分で読解するという方法も有りますね。

http://www.awf.or.jp/6/document.html

あすろん 2014/10/04 17:53 chada_5さん

例えばですね、
「0-2　「慰安婦」は「公娼」だったか？」において、『「慰安婦」＝「公娼」ではありません。なぜなら「慰安婦」にさせられてしまった被害者たちの多くが公娼制度や売買春とは何の関係もない女性たちだったからです。「慰安婦」被害者たちは日本軍や日本軍に命令された業者たちによって、暴力や詐欺・人身売買などの方法で徴集され、慰安所で軍の管理下で性奴隷状態を強いられたことが明らかだからです。』との記載があります。

この記載が真であるならば、眞杉論文や大審院判決などを議論に持ち込む必要はないはずです。

ですが、永井先生もジョンお姉さんも慰安婦は公娼で有るか否かの議論は一切しておらず、むしろ慰安婦＝公娼として議論を進めています。

これはどう理解すれば良いのでしょう？

一読者 2014/10/04 17:53 あすろんさん

そうですか。
あれは基礎知識ですからね。
当然ですが、あれを読めばジョンお姉さんや永井先生のどちらが正しいか分かるという性格のものではありません。
ただし、ジョンお姉さんは兎も角、永井先生はあのサイトに紹介されているような内容は踏まえた上で（全肯定しているかはともかく）発言しています。

あすろんさんが抱いた疑問点の内容にもよりますが、頻出論点を見てその都度疑問を抱くよりは、アレをまとめて読んで疑問点を確認したほうが良いと思いますよ。

このコメント欄にかぎらず、疑問点を書けば答えてくれる方はいそうですしね。

あすろん 2014/10/04 17:57 一読者さん

疑問点の一例を書いておきました。
どなたかご教示いただければ幸いです。

一読者 2014/10/04 18:10 永井先生は慰安婦＝公娼論者ではありません。
慰安所は軍の後方兵站施設であり、一般の公娼とは一線を画するというのが永井先生の説です。
何が一線を画するのかは、永井先生の論文やブログ記事を読んで下さい。
学説史上は、秦先生が公娼論者として有名です。

ジョンお姉さんについては公娼論者かは謎ですが、それに準じた考えを持っているのでしょう。

＞この記載が真であるならば、眞杉論文や大審院判決などを議論に持ち込
＞む必要はないはずです。

コメント欄の最初の方で、永井先生は公娼制度と比較して、慰安婦と軍の関係がいかなるものであったかを考察しました。
今回、ジョンお姉さんはそれらのコメントを批判し、お二人の議論に至ったわけです。
従って、眞杉論文や大審院判決を議論に持ち込んだからといって、お二人とも「慰安婦＝公娼制度」だというわけではありません。

そのQ＆Aでも、慰安婦は公娼ではないと断った上で、公娼制度と慰安婦制度の関連について説明した文章がありますよね。
疑問点があっても、「理解」するまで読むべきではないでしょうか。

一読者 2014/10/04 18:21 補足
念のため。
「理解」するまで、と言うのは内容をすべて真だと思って下さいという意味ではなく、主張の内容を理解して下さいという意味です。

疑問点をどなたかに聞くことを提案しておいて無責任ですが、私も全ての疑問点についてあすろんさんが納得する返答をする自信や余裕はありませんので、ご了承下さい。

あすろん 2014/10/04 20:29 一読者さん

永井先生は、慰安婦と公娼は異なるものであるが、両者における抱主との契約については大差ないとして眞杉論文を用いた主張を行ったということですかね？

一読者 2014/10/04 21:47 あすろんさん

永井先生が眞杉論文を持ち出したのは、慰安所制度において、内地の公娼制度で建前としていた「廃業の自由」を否定するような契約をマレー軍政監部が黙認していたのではないかという仮説を補強するためでした。

つまり、永井先生は公娼制度と慰安所制度の契約の類似ではなく制度の相違点を強調するために眞杉論文を持ち出したのだと思います。

実際は、成功しなかったようですが。

一読者 2014/10/04 22:01 なお、先に書いた「一線を画する」点は、「廃業の自由」云々ではないので誤解なきよう。

rawan60 2014/10/04 22:07 公娼制度とは、そもそも売春業を望むものに対して国家が許認可を公式に与えることによって成立する制度です。売春することを自由に放置することではなく、私娼はこの場合もあくまで取り締まりの対象です。
つまり、そもそも論として、国家（機関）という権力が売春婦を募集したり、制度化して利用するということ自体が本来的には「公娼」の概念から逸脱しているといえるでしょう。
すなわち、日本軍「慰安婦」制度特有の最も本質的な問題（国家・軍が人身売買ネットワークを利用して女性をかき集めて強制売春に従事させた）がここにあるわけです。
あるいはまた、日本国内において広く認知されていなかった、公務員（軍人）専用であった、という意味においても日本軍「慰安婦」制度は「公娼」制のそれとは違うといえるでしょうし、国家権力が主体的に売春制度を実施するということから生ずるであろう強制力、強制性性を様々な側面において考慮、考察することは当然必須だと言えるでしょうね。

Apeman 2014/10/04 22:30 お〜い、いい加減「無借金の慰安婦が一人でもいれば永井説は崩壊w」というジョン姐さんのデタラメ前提について釈明してくれるシンパはいないの？

Apeman 2014/10/04 22:31 前提が間違ってたらその上にどれだけ議論を積み上げようが全部無駄なんだからさ、このデタラメな前提についてちゃんと議論しようぜ！

あすろん 2014/10/04 22:51 一読者さん

んー、ちょっともやっとします。

『年期契約とその期間で前借金を返済することは民法に照らして無効と書いていないか』って言っちゃってますからね。
一応撤回はしてますけど、これってかなり重要な誤認だと思うんです。

隅をつついて重箱を壊す？ 2014/10/04 23:05 >一応撤回はしてますけど、これってかなり重要な誤認だと思うんです。

その「かなり重要な誤認」は、果たして全体の論旨を揺るがすほどのミスなのか？　という点をもう少しお考えになった方がよいのでは。
「年期契約とその期間で前借金を返済する」旨が契約条項に含まれていたからといって、その契約が誠実に履行されて前借金を返済できたケースが実際にどれだけあったのか、という点を実証できなければ何の意味もないんじゃないですかね。

一読者 2014/10/04 23:16 あすろんさん

私の返答に、「これってかなり重要な誤認だと思うんです。」というあすろんさんの感想と（肯定・否定ではなく）矛盾する部分がありますか。

私の返答は、むしろ永井先生が眞杉論文を持ち出した所期の目的は達成できなかったことを「成功しなかった」と述べていませんか。

あすろんさんのもやもやは、提示なさった疑問点に対する私の回答とは関係ないのではありませんか。

その「もやもや」については、他の方と議論したほうが良いと思います。

あすろん 2014/10/04 23:27 隅をつついて重箱を壊す？さん

契約の履行以前に、永井先生はその契約そのものに違法性があるとおっしゃられたわけで。
しかもそれは論文に書かれてないわけですし、判例でも違法ではないと出ています。

重大な誤認とは言えませんか？

その後にジョンお姉さんも指摘していますが、契約そのものは違法ではなく有効なわけで、軍が違法行為を容認したとは言えないですよね。

全体の論旨に影響あると思いますよ。

あすろん 2014/10/04 23:48 一読者さん

言葉足らずでした。
一読者さんの『「廃業の自由」を否定するような契約をマレー軍政監部が黙認していたのではないかという仮説を補強するためでした』という発言を見て、もう一度先生の発言を見返したときに思ったことを書いてしまったものです。

いずれにしても、成功したとは言えないですね。

だび 2014/10/05 06:57 話の流れが見えにくくなってきたので整理してみました。
http://www.twitlonger.com/show/n_1scf5hi

整理してみて感じたことは、ジョンお姉さん氏は永井氏の眞杉論文の要旨を述べた一文に完全一致する文言がないことをもって「学説改竄」とまで糾弾する割にはご自分は史料または論議の相手が明示していないことを平気で述べることが多い、ということです。
１）　永井氏が繰り返し指摘している、「憶測」とは言っていないという点が一つ。何度指摘されても知らん顔です。

２）　L5．《史料Ａ「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」（群馬県）は「一六歳ヨリ」に内務省警保局が注目。》
　→「一六歳ヨリ」にいつ・誰が罫線を引いたのかは不明であり、内務省警保局が注目しているとする根拠にならない。

３）　L11.《是正の目的が「大内のような事案を再発させないため」と明記されている。》
　→されていない。さらに『或イハ従軍記者慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ』の部分をなぜか訳していないが、『不統制に募集』することが『社会問題を惹起』することを問題視しており、?募集の仕方”も明らかに是正の目的となっている。全体を読んでも「大内のような事案を再発させないため」とはどこにも明記されていない。


また、資料の前後の大切な部分を切り落として繰り返し引用することが多く、元資料の文意を正しく伝えていないと感じられました。
４）　L7. 《同事例１（名古屋）「業の所得金を以て借金の弁済に供すべき契約は毫も公の秩序若くは善良なる風俗に反するものにあらず。」また現在の労働基準法でも合法。》（K4.k3.k4.参照）http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c1412167313
　→現労基法第十七条 「前借金相殺の禁止」は金銭貸借関係と労働関係が結びつくのを防止する目的で前借金と賃金の相殺を禁止している。合法とされるのは労働者の人的信用に基づき使用者が行う金融など、労働者の?身分的拘束の手段にならないこと等が明白な場合“の例外的事例では？http://www.jil.go.jp/hanrei/conts/010.htm　
　→J氏が合法の論拠とする眞杉論文の名古屋の事例１も『消費貸借契約が身体を拘束する契約と別個のものである為には、消費貸借が娼妓稼業に対し強制力を有す事無く対等であることが求められ、‟その条件を全うする場合のみ違法とはなされなかった。”こうした「消費貸借契約」と「身体を拘束する契約」を別個のものとする大審院の判断は、消費貸借契約のみでは違法ではない事を前提としたものである。無論、消費貸借契約であっても稼業に関する強制力を持った場合にはこれも又違法なものとなる。』とある。
　→J氏主張のように「契約自体は合法」と言い切るためにはそれらの契約が『消費貸借が娼妓稼業に対し強制力を有す事無く対等であること』が明白である必要がある。
　→J氏はマレー、上海、いずれかにおける大半の契約が消費貸借が娼妓稼業に対し強制力を有す事無く対等であること』を明示できていないので契約の合法性は確定しない。
　→真杉論文事例２の注釈76；『契約書と異なる契約内容（年期契約）を大審院が実際の内容として採用した背景には「大正十五年六月一日以前には被控訴代理人の主張の如く鶴岡市の遊廓に於ては一般同代理人主張の如き趣旨の年期契約行はれ被控訴人と控訴人をすみとの契約も亦一般の慣例に依り同趣旨の年期契約を取結びたるものと認定するを相当とす」（同前６頁。）との判断』→“契約書に書いてないこと”でも実際の契約は契約書と異なり、当時一般的であった年期契約であったと大審院も判断。本文に警察署長が年期契約は違法としているとの記述。

５）　最大の疑問点はやはり、以前にも書きましたがジョンお姉さんご自身が上海の契約書を指定して「契約金」とは「前借金」を示すものか否かを問うた、質問２（K.）についてです。永井氏はこれを「前借金」と明言している史料を示し、前借金を示すと回答をしたにもかかわらず、現在に至るまでジョンお姉さん氏は誠実な応対をしていません。（K9.）


以上、歴史にも法律にも疎いものがひたすら議論の行方を追ったうえで生じた素朴な疑問について書き連ねてみました。色々間違いも多いことと思いますが、その辺お含み頂いたうえでご指摘くださるとありがたいです。

Apeman 2014/10/05 11:08 お〜い、ジョンお姉さんの肩を持とうとするなら、まずは「無借金の慰安婦が一人でもいれば永井説は崩壊w」という前提の有効性を論証してくれなきゃ、って何度言わせんの？

赤猫 2014/10/05 12:17 J氏の肩を持てるような人達では、彼らの読解力や論理力を鑑みると、Apemanさんの言っている意味が理解出来ないと思います。

あすろん 2014/10/05 13:09 Apemanさん

『前提が間違ってたらその上にどれだけ議論を積み上げようが全部無駄』ということであれば、それは当然永井先生にも言えることですよ。

Eastenasia 2014/10/05 14:09 そりゃ永井先生にとっても以降の議論が無駄っていえるんでしょうが、立証責任を考えるにあたってはJ氏にあるので、立証不十分の責任はJ氏が負うのが筋ですねえ。

Apeman 2014/10/06 00:48 >『前提が間違ってたらその上にどれだけ議論を積み上げようが全部無駄』ということであれば、それは当然永井先生にも言えることですよ。

はあ？　そんな一般論を言ってるんじゃないの。「慰安婦はすべて前借金によって拘束されていた」などと主張している人間はいないだろ？　いるなら指摘してみせろ、と私は要求してるの。あなたにそれができなきゃ、ジョンお姉さんの言ってることはすべて駄法螺だとあなたは認めなきゃならないの。

あすろん 2014/10/06 01:28 Apemanさん

驚きですね。
永井先生には一般論は通じないということですか。
宗教じみてますね、少し恐怖すら感じます。

Apeman 2014/10/06 01:35 本格的なバカだな、こりゃ。「前提が間違ってればダメ」なんて一般論だけ言っても仕方ないんであって、実際に「前提」が間違ってることを示さなきゃならない。で、私はジョンお姉さんの依って立つ大前提がデタラメだということを指摘したわけだが、あんたはそれに対してひとことたりとも弁解できてない。もちろん永井先生の依って立つ大前提についてそれがデタラメだと指摘できてもいない。どっちがカルトだか。もうちょっと真面目にやれよ。

あすろん 2014/10/06 01:50 Apemanさん

ご自分が書いた『一般論』を、自らの都合で即座に否定しておいて『本格的なバカ』ですか。
呆れました。

Eastenasia 2014/10/06 02:22 あすろんさん
Apemanさんのいうところで前提を間違ってるのはジョン氏であって、永井先生ではないです。
したがって、一般論化して相対化を図る意味がない。
一般論としていくら正しかろうと、適用する場面を間違ってないですか？言ってる意味わかります？
永井先生にも適用させるべきというのであれば、
「「無借金の慰安婦が一人でもいれば永井説は崩壊w」という前提の有効性を論証」して、永井先生の「前提」に対して、少なくとも合理的な疑いを差し挟むことができてからの話です。
下手な相対化、一般論化は、詭弁以外のなにものでもないですよ。

Apeman 2014/10/06 06:48 ア、アホや。ほんまもんのアホや。
じゃあお前にはその「一般論」を適用して、「前提が間違ってるからそれ以降言ってることはすべて無駄」という結論を出すことにしよう。異議ないよな？　次にツイートする際に謝罪と撤回がなければこれにて一件落着だ。

chada_5 2014/10/06 07:37 FAQを全部読むなり、基本書籍を読むなりはしたんでしょうかねぇ。
前にApemanさんが言っていたように幾ら史料や証言を提示しても通じないのだろうか？

rawan60 2014/10/06 08:12 この連中は、基本的に偽の論点、人権無視の価値観を問答無用の前提にしないとモノが語れないのですよ。

だから、まともな人権感覚における価値観や、事柄の本質については触れたがらない、そんなことに関心がないからです。

橋下が「国家の意思で強制連行したのか」なんて偽の論点で「慰安婦」問題を語ったり、吉田証言に絡めて「だから強制連行はなかった」といったところから議論を始め、他の言葉に耳を貸さずに呪文のように同じことを繰り返すのと似たり寄ったりですよね。

過日、ヘイトスピーチ集団を非難するコメントを某ブログに書いたところ、「ヘイトスピーチなんて誰が気になるの？無視すればいいだろ、反発する連中がいるからなんだかんだと騒ぎが大きくなるんだよ！」なんて書いてきた阿呆がいて驚愕しましたが、この連中の「一般論」とか「相対化」は、こういうのと大差ありませんね。

Apeman 2014/10/06 08:33 形式的に言えば私の指摘は

PならばQである
Pである

という2つの前提から

Qである

という結論を導く、modus ponens という推論によるものですが、彼は2つの前提のうち「Pである」に反論しなければならないにもかかわらず、「PならばQである」という前提は誰にでも当てはまると言えば反論したことになると言い張っているわけです。一般論が誰にでも当てはまるのは当たり前（爆）であって、では個別のケースで「Pである」というもう一つの前提が成立しているかどうかが問われているというのに。答えに窮しての言い逃れとはいえ、惨めにもほどがありますね。

あすろん 2014/10/06 08:40 いや、永井先生は判例とは全く違う主張をしてるわけなんですが…。
先生、前提を間違ってるのですから。
法に沿わない前提を持ち出して主張してもダメですよね、と言っているのです。
非常に簡単な疑問なんですが。
何かおかしなことを言ってますかね？

Eastenasia 2014/10/06 09:00 永井先生が判例の理解を誤ってるのではなく、判例を解説した永井先生の文章を、ジョン氏とあなたがちゃんと読めていないだけです。

Wallerstein 2014/10/06 09:07 まあ百歩譲って永井氏の判例解釈とジョンお姉さん氏の判例解釈が異なっているのを、あすろんさんが勝手に「間違ってる」と解釈しているだけです。

だび 2014/10/06 09:20 あすろんさん
確認のため判例が何を主張していて、永井先生が何を主張しているとあすろんさんが主張なさっているのかのかきちんと書いていただけますか？

あすろん 2014/10/06 11:40 だびさん

こちらになります。
1890年 名古屋始審裁判所 第00047号「娼妓廃業届書面ニ捺印方請求ノ訴訟」

ここでは
?返済義務終ル迄娼妓出稼ノ約相整双方契約スル条々（中略）無効ノモノニアラザル
?負債ヲ償却セザル以上ハ娼妓廃業届書面ニ捺印セズ即原告［甲］ノ意思ニ反シ娼妓営業ノ実行ヲ望み（中略）人身ヲ書入トナスモノニテ（中略）被告人ノ抗弁ハ採用シ難キ

とあります。

永井先生は「マレー軍政監部はこういう契約（上毛三山さんのお相手の言葉を使えば、「前借金の全額返済を廃業の条件とする違法な」契約）が結ばれていることを知っていて、それを容認していたわけです。」ということを仰られてるのですが、上に書いた?でもあるように、契約そのものは有効とされているわけで、マレー軍政監部が違法な契約を容認したとは言えませんよね。

違法なのはあくまで?です。

あすろん 2014/10/06 11:43 だびさん

文字化けしちゃってますね。
書き直します。

だびさん

こちらになります。
1890年 名古屋始審裁判所 第00047号「娼妓廃業届書面ニ捺印方請求ノ訴訟」

ここでは
（1）返済義務終ル迄娼妓出稼ノ約相整双方契約スル条々（中略）無効ノモノニアラザル
（2）負債ヲ償却セザル以上ハ娼妓廃業届書面ニ捺印セズ即原告［甲］ノ意思ニ反シ娼妓営業ノ実行ヲ望み（中略）人身ヲ書入トナスモノニテ（中略）被告人ノ抗弁ハ採用シ難キ

とあります。

永井先生は「マレー軍政監部はこういう契約（上毛三山さんのお相手の言葉を使えば、「前借金の全額返済を廃業の条件とする違法な」契約）が結ばれていることを知っていて、それを容認していたわけです。」ということを仰られてるのですが、上に書いた（1）でもあるように、契約そのものは有効とされているわけで、マレー軍政監部が違法な契約を容認したとは言えませんよね。

違法なのはあくまで（2）です。

あすろん 2014/10/06 12:40 永井先生、「大内の契約にしたがって、契約を結んだ慰安婦が、２年の年季終了前に、廃業を申し出た場合、その契約によれば、彼女は前借金残高、違約金、抱え入れ際の費用一切を即時支払わねばなりません。つまり契約上債務弁済後でなければ廃業できません。抱主がその契約をタテに廃業を認めず、廃業を望む慰安婦が裁判所に訴えた場合、上記名古屋裁判所であれば、抱主の言い分を斥けるでしょう。もちろんその時の根拠は民法９０条となります。」とも仰ってますよね。
契約は有効と認めてる訳ですが、そうすると「マレー軍政監部はこういう契約（上毛三山さんのお相手の言葉を使えば、「前借金の全額返済を廃業の条件とする違法な」契約）が結ばれていることを知っていて、それを容認していたわけです。」と矛盾してるように思います。

テキトーなこというけど 2014/10/06 12:41 基本的にはAPEMANさんが正しいんじゃないの？
ジョンさんがいうのは契約書の契約金の性質が前借金であるとの主張は前借金でないものがいれば単に契約金の性質が前借金であるといえなくなるってことでしょ。あくまで契約書そのものを準拠にしての解釈ならって話で。で、これから永井さんがそれは誤解(間違い)だと論証するわけだ。一つは前借金を合法といっても違法と成り得る場合を判例等から紹介しつつ契約書に当てはめをする。そして、当該契約について同様の違法な解釈をしていたという実体への考察、または、ダイレクトに契約書そのものに違法性を帯びているって論証をするターンって事でしょ。
契約金＝前借金という論立ては出来ないぜ。そして、単に前借金であれば違法といえる訳じゃないぜ。ってのに対して、そんな安い論を主張してないんだなぁって構図で次は魅せて下さるってんでしょ？細やかな論証と解説が期待されるね次回は。出来なきゃアレだけど準備にちょち時間かけるみたいだし精緻な論証出してくるでこれ。

テキトーなこというけど 2014/10/06 13:06 ちょち待て俺。契約金というのはおかしかろうもん、どうした俺。寝起きは駄目だな。大人しくROMろうな俺(恥)。

Apeman 2014/10/06 13:32 >契約は有効と認めてる訳ですが

い、意味がわからね〜。自分でなにを書いているのか、理解してんのかな？
で、あすろん氏は「ジョンお姉さんの主張が大前提を失って崩壊した」ことについては認めるわけね？　それでいいね？　あとから文句言ったりしないね？　この質問に答えないならこっちにも考えがあるから。

Eastenasia 2014/10/06 13:35 Apemanさんの問いかけとは外れた回答ですね。
まあそれはそれとして、おそらくあすろん氏は、無効には絶対的無効しかないと思ってるんじゃないかと思います。確かに今日では娼妓契約は絶対的無効で正しいですが、当時は公娼制度との兼ね合いもあり、娼妓契約は相対的無効(取消的無効)の事例と捉えるのが正しい理解です(そうとしか説明できないので)。
この点を前提に再考してみましょう。

だび 2014/10/06 13:37 あすろんさん
ご指摘の判決ですが、確かに「返済義務終ル迄娼妓出稼ノ約相整双方契約スル条々」は無効ではないとありますが、同時に「被告人ノ抗弁ハ採用シ難キ」ともあります。

被告人ノ抗弁は
「不法ニモ娼妓廃業セント欲セハ被告人方ノ負債ヲ償却シ而シテ廃業ヲナス可キハ当然ナリ」
です。この主張の根拠として「負債ヲ償却セサル限リハ廃業セストノ任意契約」を挙げています。まさにジョンお姉さん氏が合法だと仰る『中途で退職・廃業する場合には一括返済すること約する「合意相殺」』ですよね。

この抗弁を「採用シ難キ」としている訳です。つまりこの判決は『契約そのものは有効』と言い切れるような単純なものではなく、むしろ論文内で眞杉氏が述べているように、契約を有効と判断する（あすろんさんの仰るように(1)と(2)の部分を切り離して考える）には『消費貸借が娼妓稼業に対し強制力を有す事無く対等であることが求められ』る、当該契約は強制力を内包するので消費貸借と娼妓稼業は分離不能＝無効と判断された例と言えるのでは無いでしょうか？

このことは大正４年オ第１４８号（大正４年１０月１１日）の
「仮に債務弁済の方法を定むる趣旨なりとするも尚ほ人身の自由拘束を目的とする契約なるが故に無効」
という判決により明らかなのでは無いかと考えました。この判例を持ってして『永井先生は判例とは全く違う主張をしてる』とはさすがに言えないと思いますが。

あすろん 2014/10/06 13:40 Apemanさん

(nagaikazu 2014/10/03 18:33)
　私は「年期内に債務を返済する契約を行う事」は違法だなどと言ったおぼえありません。

先生ご自身がこう言っておられますよ。

だび 2014/10/06 13:53 あすろんさん
永井先生は前出の「こういう契約」について
・雇用主と稼業婦の間に「前借金を返済するまで所定の期間慰安所で娼妓稼業をすること」を内容する条項を含んだ契約
・つまり民法で公序良俗に反し無効とされる人身売買契約
・前借金によって拘束して売春をさせる契約
・娼妓稼業契約のように、女性の身体の自由を一定期間拘束して、娼妓稼業そのものに従事させるような条項
といった文言を使われています。

『「年期内に債務を返済する契約を行う事」は違法だ』という要約が不正確である旨を指摘したのであって、上記のような契約を『有効と認めてる訳』では無いと思います。

あすろん 2014/10/06 14:00 だびさん

だびさん

眞杉論文ではその判例を指して「合法である契約に関しても言及される」と書かれており、さらには「合法の契約であっても人身を拘束する事実がある場合には法に抵触する」と書かれております。
なので、抱主が廃業を認めないという事実があれば無効となるわけで、契約締結時には当然そのような事実は発生しておらず、それをもって軍が違法な契約を容認したとは言えないと考えます。
いかがでしょうか？

Apeman 2014/10/06 14:36 さて、私の出した条件がまたしても無視されたので、以後あすろん氏が「ジョンお姉さんの主張が大前提を失って崩壊した」ことに関する釈明をするなり同意するなりして態度を明らかにするコメントをするまで、彼のコメントを削除し続けることにします。

Apeman 2014/10/06 14:37 もちろん、彼が「ジョンお姉さんの主張が大前提を失って崩壊した」ことに関する説得力ある釈明をするか、私の主張に同意するならば、コメントの削除措置も停止します。

Apeman 2014/10/06 14:38 念のためもう一度書いておこう。
形式的に言えば私の指摘は

PならばQである
Pである

という2つの前提から

Qである

という結論を導く、modus ponens という推論によるものですが、彼は2つの前提のうち「Pである」に反論しなければならないにもかかわらず、「PならばQである」という前提は誰にでも当てはまると言えば反論したことになると言い張っているわけです。一般論が誰にでも当てはまるのは当たり前（爆）であって、では個別のケースで「Pである」というもう一つの前提が成立しているかどうかが問われているというのに。

rawan60 2014/10/06 18:16 契約内容のどこかに合法的要素が含まれていたとしても、判決として違法とされるものであるなら、それは違法であるに決まってるじゃない。
そもそも１から１０まで隅々において違法でしかない契約形態ってどんなのだよ、想像つかんわ（笑

闇金の契約書って見たことあるかい？

Eastenasia 2014/10/06 19:41 一時期(過払い請求が流行る前)における、出資法と貸金業法と利限法の関係みたいですね。

カレーパン 2014/10/06 21:40 だびさん

ジョン氏が登場しているのはジョン氏自身で
まとめた「まとめ」。

永井氏が登場しているのはご自分で作っても
いない、要望してもいないブログ主の
「コメント欄」。

この違いです。

と言ってももはやこのコメント欄も混沌して
きたので今更どうでも良いですね。

ただ、「永井氏がここを見ていて、時には書き込む」
と言う事実を皆さんが自覚している事と、
無自覚な事では随分と状況は変わるように思います。

で、これは本戦会場の二人の今後の議論にとって
ひょっとしたら影響が出るかも知れません。

このコメント欄の混沌をもし永井氏が見ていたら
今後のご自分の主張に影響を与えかねず、却って
永井氏に迷惑がかかるやも。

つまり永井氏は
【皆さんの各々の「永井氏の主張の理解」】を
汲み取った上での文章を組み立てると言う
非常にややこしい作業をされるかも知れません。
（自分の応援団を無下にはできないと言う意味で）

そんな事をしないとしても、今後皆さんの現在の
議論の内容を結果的に永井氏が否定したり、
永井氏の主張を、皆さんの内の誰かがいつの間にか
否定すると言う状況も生まれかねない訳で。

永井氏、ジョン氏お二人の議論に一応の決着が
着いたその後、皆さんは永井氏に、自分の理解との
部分的な齟齬について説明を求められると思います。
永井論と自分の論が完璧に擦り合う事など
ありえませんから。その時に永井氏が
「そんな事は私は言っていない」
「その解釈は間違いです」と発言される事も
あるでしょう。自分への賛同者だからと言って甘い
対応をしたり曖昧な答えをしたりしない筈。

その時、全面的に
「私が間違っていました、先生のおっしゃる通りです」
とは勿論ならないはずです。それでは信者ですから。

第二ラウンド【永井氏ＶＳジョン氏以外のどなたか】
が行われるのでしょうか。

rawan60 2014/10/06 22:10 >ただ、「永井氏がここを見ていて、時には書き込む」
と言う事実を皆さんが自覚している事と、

永井先生が以前からこちらのブログのエントリに時折書きこまれまれて自由に議論参加されていることなんて皆知っていますが、それがどうかしましたか？

GARIGARI 2014/10/06 22:15 ＞第二ラウンド【永井氏ＶＳジョン氏以外のどなたか】

問題外の否定論と「部分的な齟齬」をすり替えるのは如何なものかと思いますよ。

一読者 2014/10/06 22:16 ＞この違いです。

ギャラリーの目を意識している〜などのカレーパンさんが挙げた批判点においてどう違うのかわかりませんね。
こじつけや、恣意的な基準による批判は好ましくありません。

そもそも、ジョンお姉さんもギャラリーが多い方が良いとしてtwitterでの議論を永井先生に提案していますからね。
私は、それが悪いことだと思いませんが。

＞永井論と自分の論が完璧に擦り合う事など
＞ありえませんから。

＞その時、全面的に
＞「私が間違っていました、先生のおっしゃる通りです」
＞とは勿論ならないはずです。それでは信者ですから。

先生の説明内容によるでしょう。
先生から説得的な説明があっても納得しないのは理解力や態度の問題です。
説得的でなければ、議論になることもあるでしょうが、「第二ラウンド」のように攻撃的になる必要はないでしょう。

私は、ジョンお姉さんが質問する以前から先生の説に一部疑問がありました。
今回、質問する許可を頂いています。

＞第二ラウンド【永井氏ＶＳジョン氏以外のどなたか】
＞が行われるのでしょうか。

ネットでの対話を決闘かゲームと勘違いしているのかもしれませんが、第二ラウンドなどという表現は幼稚なのでやめて下さい。
私が先生に質問する際も、勝負を挑むなんてことはしません。

いきなり実名でコメントしている先生に礼節を欠き、挑むような態度で批判を書いていたジョンお姉さんという特殊な例をモデルにしないで下さい。

だび 2014/10/07 00:12 カレーパンさん
あなたが批判なさったのは次の２点です。
＞正に現在、議論継続中なのにそれを観戦している場所を逐一覗いているかのような行為
＞観戦の場に当の本人が議論中に登場して「皆さん〜」とやる

その理由として以下の２点を挙げていらっしゃいます。
＞自分の評判や評価を常に気にされているような人間だとも思われかねません
＞観戦場所があるせいなのか、そこに沢山の自分の応援団がいると自覚しているせいなのか、不必要にギャラリーの目を意識しているように見えます。

登場する場が「まとめ」だろうが「コメント欄」だろうが、その場を作ったのが当人であろうが無かろうが、上記四点は永井氏・ジョンお姉さん氏双方に当てはまるものだと思いますが。

永井氏に『のみ』丁寧な言葉遣いを要求なさる事に顕著ですが、カレーパンさんは議論の作法への批判を一方に『のみ』向けており、非常に一方的なご意見に感じます。


あすろんさん
「人身の自由拘束を目的とする契約なるが故に無効」
とありますから、契約の表面上の趣旨ではなくその『目的』を鑑みて無効という判決に読めます。繰り返しになりますが、契約自体を無効とする判例ですから永井氏の主張に限りなく近いと言え、とても｛永井先生は判例とは全く違う主張をしてる｝とは言えないと思います。

この『目的』への言及は、同じく眞杉論文に引かれている
「若し公序に反するの故を以て斯る（前借金完済の為娼妓稼業を強いる）契約が無効と宣告されますと、外国乃至国内の妓楼経営者は前借金を貸せると云ふ事は為なくなるでせう。そうなれば此の種の商売に対する致命傷です。」［東洋ニ於ケル婦人児童買売実地調査委員」１９３１］

という国連の指摘にあるとおり、そもそも本当に消費貸借と娼妓稼業が分離していたのなら、「商売に対する致命傷」になりうる前借金制度を敢えて多数の業者が採用する『目的』は何だったのか、という疑問につながります。眞杉氏ご本人も「その点で、国連調査団の指摘は至極真っ当なもの」と書いていらっしゃいます。

だび 2014/10/07 04:36 慌てて書いたらいつも以上に変な文章になってしまった…

>双方に当てはまる
と私が考える訳はなく、カレーパンさん基準によれば、という意味です。

>批判を一方に『のみ』向けており
もちろん一方にのみ批判されるべき点が存在する場合はそれでかまわない訳です。しかしギャラリーへのコメント・言葉遣いの件のように明らかにもう一方のほうが程度が酷いにも関わらず、そうでない方だけを批判する事を指します。

共に書くまでもない事ではありますが、「恣意的に文字通り受け取る」方もいらっしゃるようですので念のため。

hokke-ookami 2014/10/07 07:05 ところで、眞杉論文について引用が恣意的ではないかという指摘についての返答がないのはいいとして（←良くない）、連続コメントの途中で「落ち着け」と主張する短いコメントをわざわざ投下するのは、ジョンお姉さん氏自身が落ち着きを失っているように見えるんですけどね。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c1412334659

これに続けて「トドメ刺しちゃっていいかな・・・。」とコメントしていますけど、「陸軍慰安所が実在し、軍と総領事館がこれを公認しているとの条件のもと」「当時の感覚」と自分自身が引用している意味が理解できているんですかね、ジョンお姉さん氏は。しかも引用している直前に「誤解を恐れずに言うと」と注意し、直後には「ただし、念のために言っておくが」と重ねて条件を確認しているのに。
まあ好意的に考えれば、民間がダメなら軍も同じくダメと等しく判断できる点において、ジョンお姉さん氏も現代的な感覚を持ちあわせているといえるかもしれません。

Apeman 2014/10/07 08:55 hokke-ookamiさん

>連続コメントの途中で「落ち着け」と主張する短いコメントをわざわざ投下するのは、ジョンお姉さん氏自身が落ち着きを失っているように見えるんですけどね。

ネットで「感情的になるなよw」と言い出すやつに限って……のバリエーションでしょうね。

>まあ好意的に考えれば、民間がダメなら軍も同じくダメと等しく判断できる点において、

「民間がダメなら軍も同じくダメと等しく判断できる」からといって「民間がダメ」と判断できるとは限らない、というのが上であすろん氏が体現している問題ですねw

Wallerstein 2014/10/07 09:32 まあ、ジョンお姉さん氏としてはギャラリー向けに早く目に見える成果が欲しくて焦っているんでしょうね。実際の学問的な論争では数年間かかるというのは当たり前で(実際私も論文に対する批判が七年後に来たことがある。それの返答に二年間かかった)、しかしネットでは数日でギャラリーが飽きますからね。

読者改め、俄読者 2014/10/07 10:49 何処から見ても論理的に行き詰っているのは永井氏の方ですな。

Fondriest 2014/10/07 11:32 ↑素晴らしい「論理主義者」だなあｗ　議論で「論理的」って言いたがる奴ほど論理の欠片も理解していない現象に名前をつけるべきでは？バルカン人症候群とか？

「論理的」にはジョンの仮説に対する無知やApemanさんが指摘してるように勝手に相手の主張を全称命題にしてひとつの例で反証出来るとしてる時点で、もう議論として成立していない。彼はただ愚かなギャラリー向けに自分が有利だと見せかけたいだけ。

Wallerstein 2014/10/07 11:50 確かに行き詰ってますな。
恣意的な論文の引用を指摘してもスルーして新たな論点を出す(論点ずらしともいう)。
鎌倉幕府の存在すらすら認めない、という強固な「実証主義」を振りかざす。
すべての慰安婦が前借金を背負っていなければ永井説は崩壊、という説明に対する質問には嘲笑のみを返す。
ジョンお姉さん氏のギャラリーはおそらく永井氏やここのコメントは目を通さないからギャラリーには優勢を思わせることができる。
しかしジョンお姉さん氏やその支持者がしきりに煽っているのは、サイレントなオーディエンスの反応が気になるのでしょう。

サイレントなオーディエンス 2014/10/07 11:56 [サイレントなオーディエンスの反応]

既に、哀れみを持って眺めてますよ。
「自由意志」を消去するブログ主を含めてね。

赤猫 2014/10/07 12:06 ↑ギャグにしても寒いだけ

理系の雑魚 2014/10/07 12:06 オーディエンスを納得させる、という意味ならば、ジョンお姉さんが詭弁を弄しているなら、エントリでまとまった長文でもってその詭弁を一つ一つ指摘していく、というのが一番近道な気がしますね。

赤猫 2014/10/07 12:08 Fondriestさん
＞「論理的」にはジョンの仮説に対する無知やApemanさんが指摘してるように勝手に相手の主張を全称命題にしてひとつの例で反証出来るとしてる時点で

いやいや、知恵と恥がある人間ならばあんな大口は叩けないはずですので、間違いなく俄さんは「無借金で慰安婦になった女性がいれば永井説は崩壊」することを論理的に説明してくれるはずですよ、俄さんが恥を知っているのならばね（）

Arturo_Ui 2014/10/07 12:24 >理系の雑魚 さん
>ジョンお姉さんが詭弁を弄しているなら、エントリでまとまった長文でもってその詭弁を一つ一つ指摘していく、というのが一番近道な気がします

ジョン某の態度が「学術的な議論」からは程遠い、不誠実なものであることは明らかでしょう。永井氏から提示された論点に、まともに応じようとせず、「お前の論理は破綻している」と繰り返すだけなんですから。それとも、理系学部の報告会や論文発表では、ああした態度も許容されるわけですか？

それでもなお「詭弁を弄しているなら」などと仮定形で書いてしまう辺りに、本音が透けてしまっているんじゃありませんかね。

Fondriest 2014/10/07 12:50 やれやれ、他人の「自由意志」を「尊重」する奴は、まず当人が「自由意志」の欠片も持っていなくて自分の責任が問われたら間違いなく「命令」だとか「当時の状況」のせいにして逃げようとする現象にも名前が必要かな？

ホントにあるんじゃないかと思って検索したらありましたSpock syndorom http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Spock%20Syndrome
ジョンはこのジョークの通り全裸で仁王立ちですね。

>理系の雑魚 さん

理想的に言えばそうなるでしょうが、なにせ相手は基本的な議論のルールも無視した上で次々と論点をずらして誤魔化しを並べるわけでそれを逐一指摘する側の労力の方がはるかに大きいわけです。そしてこの手の人はそれを見越した上で意図的にやっている。いわゆる足止め効果ですね。

彼の「議論」は論理的にとっくに詰んでいるので、理系でも全く間違った理論、仮定の下に集められたデータをさらに吟味する事にどれほど意味があるんでしょうか。

>赤猫さん

いやー是非とも彼が恥を知っていてそれを「論理的」に示してくれる事を切に願いますｗ　それってもう歴史学のだけの問題じゃありませんから。

理系の雑魚 2014/10/07 12:55 単に「不誠実なのは明らか」ではなく、どの部分でどのような詭弁を用いているのか、ということをわかりやすく提示するほうが良いのでは？
ということです。他意はありません。

ジョンお姉さんがギャラリーを意識してディベートをしているなら、なおさらそうだと思います。

Wallerstein 2014/10/07 13:00 そもそもここに書き込んでいる時点で全くサイレントではない、ということはサイレントマジョリティーを自称できる厚顔さでは理解できないことでしょうw

理系の雑魚 2014/10/07 13:01 「彼の議論を逐一指摘する」=一つ一つ詭弁に対応する。

ということではなく、
「この部分はこのような詭弁が用いられています」
のように指摘するエントリを提示する。
ということです。

(「そんな面倒なことお前がやれよ！」といわれたらそれまでですが。。)

テキトーなこというけど 2014/10/07 13:04 基本的にはAPEMANさんが正しいと思う。
それはそれとして、永井先生を馬鹿にしすぎ。これからパシッと答えますよ。横綱相撲かくやと自らの主張はこうこうで、とか、論点ズラシなら私はそんなことを主張しておらずとか。
自説の穴を指摘されたなら補論するなりなんなりで時間がかかるかも知れないけど、自説を説明すれば良いだけだもんね。先生は後者の準備をしてるんでしょ？
ここのコメ欄がめだか師匠化してるって思われてしまうからここは先生を待ちましょうよ！
永井さんが答えられないだろうという見解で一致して、その理由について争ってるみたいに見られちゃいますよ。先生に対して失礼じゃないですか！

一観戦者 2014/10/07 13:26 ジョンお姉さん氏のネタ元と思われる
polalisとかいう人がいますが、この人が調子に乗せている面もあると思います。
https://twitter.com/_polalis_
永井先生や林氏、吉見氏について言いたい放題言ってますよこの人。

だび 2014/10/07 13:48 Apeman さんが上の方で紹介なさった下記でのやりとりを拝見するに、ひょっとしてジョンお姉さん氏は本気で「無借金の慰安婦が一人でもいれば永井説は崩壊w」の何を誤りと指摘されているのかお解りになっていない、という可能性は無いのでしょうか？
http://matome.naver.jp/odai/2140808686822828301

そうとでも考えないと、マレーにおいて「軍が酌婦の廃業を許可制にした」とご自分で認めておきながら未だに
>マレー軍政監部が違法な契約を容認していたと言えるの？言えないの？
とこの期に及んでまだ意気揚々とお書きになる理由が全く理解できないのですが。契約を容認どころか軍自らが「自由廃業」を否定する規則を定めているのに。

Wallerstein 2014/10/07 14:34 ちなみに上の方で「行き詰っている」と書きましたが、主語は永井先生の方です。
その要因として挙げられるのは、一つはコメントの連投による論点の拡散です。自分に出された論点については一切スルーし、論点を次々に出せば、ギャラリーは「論点を次々に出すジョンお姉さん」「答えられない永井」という印象をうけるでしょう。特にすべてのコメントを熟読することのない人々にとっては。しかもコメントを連投することによって熟読すること自体がハードルが高くなっています。従ってコメントを熟読しない、ということはすでに当然、というか、熟読することはかなり難しい状態になっています。
もう一つは、例えば鎌倉幕府の実在を実証せよ、という実証科学のアキレス腱をついている点です。歴史修正主義者と歴史学研究者の対話が上手くいかず、しかも歴史学研究者にとっては不本意な結末に終わるのは、ドイツにおいても日本においてもみられる現象です。詳しくは東嶋誠『公共圏の歴史的創造』参照。
とりあえず。あともう一つ考えていたことがあったけど忘れてしまった。老化は哀しい(涙)

Wallerstein 2014/10/07 17:16 思い出した。
京都大学の岸俊男(故人で偉大な研究者なので呼び捨て)は院生の報告に「それは君がそう思うだけだろう」ろ言っていた、という話を聞いたことがあります。史料による実証というのは、その蓋然性の評価が難しい。だから当然その実証をどこまでも厳密にすれば、例えば鎌倉幕府だって否認できるわけです。少なくとも「永井説は史料的に実証しきれていない」と難癖をつけることは不可能ではない。で、「永井説は実証しきれていない」ということは永井説で実証しようとしている歴史事象が存在しないこととイコールではない。もちろんジョンお姉さん氏もそこは気をつけている。ところがギャラリーは「推定無罪」とか言い出したり、「永井説が崩壊した」とか勝手に盛り上がってくれるわけです。ジョンお姉さん氏は自らはバカなことを言わなくても、ギャラリーが勝手に話を作って勝利宣言してくれる。
だから逆に言えばジョンお姉さん氏やその周囲は何を焦って煽っているのか、というのが逆によくわからない、という話でした。

理系の雑魚 2014/10/07 17:57 このツイートを思い出しました。

能川元一 @nogawam · 4月3日
マイケル・シャーマーはホロコースト否定論者のロベール・フォリソンから「たったひとつでも証拠をみせてほしい」と繰り返し要求された際「どういったものを証拠だと考えているのですか？」と応じ続けた、という自身の体験を著書で紹介しています。「しかし、フォーリソンは答えようとしなかった」。

能川元一 @nogawam · 4月3日
私がこの数日、数名の歴史修正主義者相手にやっているのはこのシャーマーの手法の応用みたいなものです。目的は(1)必要な「証拠」の水準を相手に明示させることにより「ゴールポストを下げる」手法を封じること、(2)「証拠の水準」に関する修正主義者の二重基準を浮き彫りにすること、です。


歴史問題について世の中に発信していこうと思う立場なら、学者、というだけでは足りないのかも。
第三者の目を意識しつつ、詭弁に惑わされない議論のやり方を身につけなければならない気がします。

頭でわかっているのと、実践できるのとは違うし…
大変ですね…

読者改め、俄読者 2014/10/07 22:30 もうグダグダですね・・

Eastenasia 2014/10/07 22:35 馬鹿になりきると、ここまで相手を引っ掻き回せるんですね。
先にも言及されてましたけど、時には非論理的な詭弁も、世論作るには方法としては有効ってことかもしれないですね。

７７４ 2014/10/08 00:39 永井先生がこれまでの流れを整理されていますね。
ここのコメント欄では主に永井先生支持と思われる方の中に、ジョンお姉さんは詭弁や論点ずらしをしていると発言されている方が見受けられます。
ところが、永井先生によると「実は学術的にも重要な問題であり、興味深い問題ばかりです。」とのことです。
本当にジョンお姉さんは詭弁や論点ずらしに終始しているのでしょうか？

ジョン某、類は友を呼ぶ 2014/10/08 01:11 >７７４
>本当にジョンお姉さんは詭弁や論点ずらしに終始しているのでしょうか？

終始しています。
これまで何度も永井さんの側から論点整理と主張の確認を求められているにもかかわらず、まともに応じようとしないばかりか、論点を拡散させてウヤムヤにしようと試みてきましたよね。
言ってみれば、ジョンお姉さんとやらが口からクソを垂れ流し続けているところ、永井さんが誠実に＆慎重に「議論に資する部分」を選り分けている、という状況です。
学術に資する議論をしたいと本気で思っているのなら、相手に過度の負担をかけるような態度は慎むべきだと思いますが。

だび 2014/10/08 01:33 https://twitter.com/jpn1_rok0/status/519432608317333505
https://twitter.com/jpn1_rok0/status/519432865537220608
https://twitter.com/jpn1_rok0/status/519433658990465025
驚くべき事にジョンお姉さん氏が[集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例違反被告事件]の判例を元に『規則の文言が「届出」であろうが、「許可」であろうが、それによって自由が不当に制限されなければ、文言関係ねえ』と仰っています。。

まさかと思いますがこれが
>マレーにおいて「軍が酌婦の廃業を許可制にした」とご自分で認めておきながら未だに
>>マレー軍政監部が違法な契約を容認していたと言えるの？言えないの？
>とこの期に及んでまだ意気揚々とお書きになる理由が全く理解できないのですが。契約を容認どころか軍自らが「自由廃業」を否定する規則を定めているのに。
の反論になるとお考えと言う事はあるのでしょうか。

ジョンお姉さん氏の引用は『「公共の安寧を保持する上に直接危険を及ぼすと明らかに認められる場合」の外はこれを許可しなければならない』という条例の存在を持って「この許可制はその実質において届出制とことなるところがない」とする判断を述べたものです。ちなみに判決文内で複数の裁判官がその判断自体に異論をとなえています。
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/40-3.html

これを「軍が酌婦の廃業を許可制にした」ケースに当てはめようとしたら凄いことになると思うのですが。
１）慰安婦の廃業が「公共の安寧を保持する上に直接危険を及ぼす」ため何等かの法的規制をなし得る、と判断するに足る根拠を示さなければならない。
２）その規制が「必要かつ最小限度」である根拠として軍の慰安婦の廃業に関する規則に『「公共の安寧を保持する上に直接危険を及ぼすと明らかに認められる場合」の外はこれを許可しなければならない』に類する項目が存在する事を示さなければならない。

何しろ1900年娼妓取締規則で「何人ト雖妨害ヲ為スコトヲ得ス」と規定されているものをわざわざ許可制に戻したのですから、慰安婦の廃業には相当強力な「公共の安寧を保持する上に直接危険」がなければなりません。ぜひ、慰安婦が廃業するとどのような「公共の安寧を保持する上に直接危険」が起こるのか具体例を教えて頂きたいと思います。

rawan60 2014/10/08 02:59 ７７４さん

「今の価値観で当時（過去の行為）を裁くのは……」なんてことを言う連中がいますが、永井先生のその「流れの整理」を読めば、まさに「当時の人間が何を考え、そのために何をどのよう行っていたのか」という作業を論文においてされているのだということが分かると思いますが。
「私はこう思う」「私はそうは思わない」といい続けるだけなら誰にでもできるのです。必要なのは、どのような背景のもとにおいて、何を考えていたのか、何が目的・動機であり、そのために何をしたのか、ということ。

そして、それこそが歴史学の仕事であり、歴史を紐解く、読み解く、ということなんですよ。

テキトーいうけど 2014/10/08 07:22 許可、届出ねぇ。まぁ、確かに授権の範囲内ならOKという判例だしね。違法というなら根拠を示さなきゃね。
許可(付された条件)が裁量内外(違法)かって聞いてるんでしょジョンさんは。
その判例を出した意図に従えば委任命令だと言ってる訳で、当該判例の細かい論点をぶっ飛ばすと、委任の根拠となる法律の存在、および、委任命令の範囲をどう逸脱しているのか。委任命令の範囲内であるとしても実体的審査および判断過程審査から濫用であると具体的な論証が必要という話だね。個人的には本議論上の何をどこまで委任命令として話てるのか気になるとこだけど。
それはさておき、この点に関連して、廃業の自由(身体を拘束している)が付された条件(契約条項)から脅かされるといえるといえるかガチってる部分でこれから永井さんがパシッと答えてくれますよ。答えないはずがない。大船に乗って待つね俺は。まぁ、条件って何を指してるの？って段階だけど。
あと、基本的にAPEMANさんが正しいと思う。

uchya_x 2014/10/08 10:23 ずっと上で書いたけど、「どうやったら当時の法の網を潜り抜けて軍用性奴隷を調達できるか？」って考察でしかないのよね。
それが日本軍や日本政府を擁護する主張になりうるか？って言ったら、んなわけないだろうなんだけど。

いいかげんにしろよ 2014/10/08 10:38 >テキトーいうけど
>これから永井さんがパシッと答えてくれますよ。答えないはずがない。大船に乗って待つね俺は。

だったらコメント連投する必要はねえだろ、いい加減うざったいぞ
「ほめ殺し」のつもりなら、もう少しスマートにやった方がいいな

だび 2014/10/08 11:31 テキトーいうけどさん

>違法というなら根拠を示さなきゃね。
およそ１０行程上に
>>1900年娼妓取締規則で「何人ト雖妨害ヲ為スコトヲ得ス」と規定されている。
と書きましたが、読みにくかったでしょうか。

>許可(付された条件)が裁量内外(違法)かって聞いてるんでしょジョンさんは。
そのような質問はお見かけしませんでしたが。むしろこちらのコメントによれば
「つまり、廃業が許可制の形態をとっていることをもって、自由がないとは言えないよねという簡単なお話。」http://togetter.com/li/720830#c1610486
と言い切っていらっしゃいます。

それでしたらジョンお姉さん氏が、お出しになった判例に沿って「自由がないとは言えない」『根拠を示さなきゃね。』という話では。

その為には
１）慰安婦の廃業が「公共の安寧を保持する上に直接危険を及ぼす」ため何等かの法的規制をなし得る、と判断するに足る根拠。〔（テキトーいうけど氏の仰るところの）『委任の根拠となる法律の存在』〕
２）その規制が「必要かつ最小限度」である根拠として軍の慰安婦の廃業に関する規則に【「公共の安寧を保持する上に直接危険を及ぼすと明らかに認められる場合」の外はこれを許可しなければならない】に類する項目が存在する事。〔（テキトーいうけど氏の仰るところの）『委任命令の範囲をどう逸脱してい』ないのか、『委任命令の範囲内であるとしても実体的審査および判断過程審査から濫用で』ないという『具体的な論証』」〕
に加えて
３）昭和34年の憲法21条がらみの判例で１９４３年“当時の価値観”を判断しても良い理由。
『が必要という話だね。』という事かと存じます。

テキトーいうけど 2014/10/08 12:25 to たびさん。
うん。良いんじゃないですか？
極論すれば、どう委任されてんだよ根拠法だせよ(違法じゃん)wwだけでも良いんじゃないですか？
出してくるだろうから、そこから段階ふんで検討でも。
。許可という点で返して来たんだし、判例を示して論述してきたんだからそれに沿って返せば良いんじゃないすか？って話でもあるわけで。ジョンさんのやり方が気に入らないなら同様の手法でここで部分的にやり返せばいいんじゃない？無知を装ってその当時の委任命令の裁量はどの程度認められてるんとか、質問攻めもできるね。あるいは、そういう不毛なことはしないと範を示すか。結論的にはその違法が何に対して違法かという点に注意しつつやれば良いんじゃないすか。

答えられないならAPEMANさんのいうところのPのお話になるんだし。
やっぱりAPEMANさんは正しいと思う。

上毛三山 2014/10/08 20:19 ジョンお姉さん氏ですが
永井先生があれだけ丁寧に論点の整理をした直後に
それをほとんど読んでいないとしか思えない「質問」でもって
「ぼくのかんがえた　さいきょうのむじゅん」
を披露する厚かましさがすごいですね
直前に論文内での文脈踏まえて読むことを指摘されているのに

例えばの部分なんか
＞大内の契約内容ではなく、軍が慰安所を設置するなどという話が問題なのだと書いているように読めるのだが？（笑い）

永井先生の論文中の
「年齢条件をのぞけば」「公娼制度の現実を前提に」「軍と領事館がこれを公認しているとの条件のもとでは」「就業地が国外である点を除くと」
といったかなり細かい条件付きで

＞ただし、念のために言っておくが、自由主義史観派の言うように、慰安所が軍と関係のない民間業者の売春施設であるならば、
＞田辺事件の例と同様、この大内の募集活動も、軍の名を騙って、女性に売春を勧誘するものであるから、婦女誘拐ないし国外移送拐取の
＞容疑濃厚であり、警察としては放置すべきではなかったことになる。

さらには警察がやめさせた事例まで出ているというのに

軍の依頼と言うもっとも大きな条件を含め、条件付きで、当時の現場の状況の中で
大内の契約内容がかろうじて「合法」であるという文脈の無視を決め込んでいます

デマを広げる側とそれを防ぐ側の労力の不均衡はいかんともしがたいものがありますね

匿名 2014/10/08 23:24 ＞「ぼくのかんがえた　さいきょうのむじゅん」
世間的常識を備えた人物なら、「止めを刺す」つもりで書いた文章が実は虚勢を張るに過ぎなかった・・・ということがバレた時点で謝罪して以後書き込み自粛となると思いますがね。
＞ちょっとそこ座れ
＞それだけ答えればいい
（この上から目線もすごい）
・・・とまで書いているんだから、そのこけおどしが崩れた時点でさらに挑もうなんてことが道義的に許されるはずがない。

なのに、まさに「何事もなかったかのように」続けるとはね。
しかも、
＞「ナメた史料の出し方をしないように」というお子様レベルの注意をしておく
誰に向かって言ってんだよ。

blog主様に意見ですが、これ以上続けるのってジョン某への甘やかしにしかならないと思うのですけど。なんというか、サイコパスを思わせるのですが。

ばしょっく 2014/10/09 00:04 議論についていけて無いですが疑問を一つ

許可制について
民間は別として不許可とするには相応の根拠が必要になります
現代の感覚では根拠無しに不許可とすることはありえません。
許可を求める=国内のルールにおいて完全に合法であると担当部署に担保をもらえるかもらえないかというものです。
裁量についても例えば開発計画における「周辺の環境に著しい影響を与えるため」という理由には著しい影響を与える根拠が無ければ不許可には出来ないものです。（根拠無しに不許可となる例があれば後学のためご教示ください）
差し止め命令とかドラマ等でライバル会社の工作で許可が下りないだとか架空の中国における賄賂接待漬けの役人のような話は排除するとして
上記のように私は理解しています

それを踏まえると
「つまり、廃業が許可制の形態をとっていることをもって、自由がないとは言えないよねという簡単なお話。」http://togetter.com/li/720830#c1610486
について許可制=廃業の自由無しと断定するならば、どのような要件で廃業が不許可となりその自由無しとなったのか、だび氏が出された（1900年娼妓取締規則で「何人ト雖妨害ヲ為スコトヲ得ス」と規定されている。）と矛盾するのでは無いか、矛盾するのであれば不許可の判断となる根拠とどちらが優位とされ一方を無視した根拠はなんだったのか、これら一連の根拠はどこにあるのかという問いと考えられます
これらの根拠をジョン某氏に求めるのは違うのではないかと思いますが、ジョン某氏に求めるべきだとする理由がいまいち解りません。
まあどのような理由にせよ許可の実例は自由が無い証明にはなりませんので、1件でも不許可の実例があれば自由無しと言えなくはないかなと思えますが、、うーむ、、
誤解が無いように書いておきますが一つ一つの要点を否定しても全体を否定する気はさらさらありません、関連を排除し全体を読み直すだけです

Eastenasia 2014/10/09 00:18 許可制の存在を示せば、許可制の本旨からすれば「自由なし」について立証責任は果たされています。
本当に自由があったのなら、年季が開けず、前借金も返済せず(違約金も払わず)、体も壊したわけでもなく、他に特段の理由もなく稼業婦が廃業許可を求めて許された事例をあげられるはずです。そしてその立証責任は、自由ありを主張する者の側にあります。

年季あけないうちから、あるいは借金返さないうちからとか、違約金払わずには許可するわけ無いっていうなら、やはり廃業の自由はないんですよ。

一読者 2014/10/09 00:54 メモ

法律には無知なので、議論には立ち入らずに個人的なメモを書かせていただきます。

永井先生が「思ったより早かった」と評した論点、私は「思ったより遅かった」「今更出してくるとは思わなかった」と感じました。

今までジョンお姉さんは、永井論文の全体を真面目に読んでいなかったということでしょうね。


また、永井先生は文脈によって「違法」という単語をいくつかの意味で使い分けていますね。
どの意味で使用されているのか、前後の文章を読んで確認するとよいでしょう。

内地での慰安婦募集や渡航に関しては、一般に娼妓取締規則や条約に基づいて関係当局により合法性が判断されたのでしょう。
実際に、どこまで適正な判断がなされたかは別の話ですが。

ただし、法域が異なるために娼妓取締規則とマレー軍政監部による廃業の不許可は関係なく、「矛盾」が生じることはありません。

だび 2014/10/09 00:59 ばしょっくさん

>どのような要件で廃業が不許可となりその自由無しとなったのか
どのようなも何も「廃業が不許可となりその自由無しとなった」瞬間に『廃業の自由』は失われ、「何人ト雖妨害ヲ為スコトヲ得ス」という1900年娼妓取締規則に反する訳です。

にもかかわらず、ジョンお姉さん氏は「自由がないとは言えないよね」とこれに異を唱えていらっしゃる。それでしたらジョンお姉さん氏がその根拠を示すのは当然だと思いますが。ジョンお姉さん氏がお出しになった判例でも「完全なる保障が民主政治の基本原則の一つである表現の自由」を制限しても『自由がないとは言えないよね』と主張／判断する側が、法規等を挙げてその根拠を具体的に示しています。

逆に
>これらの根拠をジョン某氏に求めるのは違うのではないか
と仰る理由が私には全くわかりません。　


Eastenasiaさん

誤解なさる方がいらっしゃるといけませんので、「何人ト雖雖妨害ヲ為スコトヲ得ス」なのでたとえ「許された事例」を挙げても『制度として廃業の自由が保証されていた』ことの立証にはならない、という点だけ付け加えさせてください。

だび 2014/10/09 01:15 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
https://twitter.com/jpn1_rok0/status/519786677129076736
https://twitter.com/jpn1_rok0/status/519787655752478720　
【最新ツイ版J氏の４つの質問】
1) マレー軍政監達に示す「規定」は軍政監部の部内のみに適用される規則か？
2) 大内某とマレー軍政監部管轄地慰安所の契約は類似の内容か？
3) 労使間の合意相殺及び廃業時に期限の利益を失う合意をする契約は違法か？
4) 上記契約を容認した軍は、違法な契約を容認した事になるか？
　　↑
【オリジナル版Ｊ氏の４つの質問】http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140514/p1#c1411797249
１ マレー軍政監部の軍政監第二十八號達に示す規定は、軍政監部の部内のみで効力をもつものか、２ nagaikazu 2014/05/28 22:10に示す慰安婦の契約における「契約金」とは「前借金」を示すものか。
３ 雇用者と被雇用者の間に結ばれた融資について、返済の中途での退職時に債務の残額を一括返済するよう合意する契約は、同時代的な民法及び、現行の基準たる労基法、憲法に照らしても「違法」であると言えるか。
４ 上記契約を被雇用者との間で執り行った業者と業務委託契約を結ぶことは、違法行為を黙認することに当たるか。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【オリジナル】２ nagaikazu 2014/05/28 22:10に示す慰安婦の契約における「契約金」とは「前借金」を示すものか
　　↓
【最新ツイ版】2) 大内某とマレー軍政監部管轄地慰安所の契約は類似の内容か？

永井氏が再三回答を要求なさっていた（その回答が無いため基本次に進めなかった）にも関わらずジョンお姉さん氏がずっと向き合う事を避けていた
『くだんの「契約書」の「契約金」が前借金かどうかという問題について、あなたは前借金と認めるのですか、それとも認めないのですか、どちらですか。』
という質問に決着がついたようですね。

なんと４つの疑義のうち、質問２のみをオリジナルの質問から全く別の質問にすり替えてしまったという事実により、
｛ジョンお姉さん氏は《永井氏がくだんの「契約書」の「契約金」が前借金である事を根拠に基づいて提示した》ことへの反論は完全に諦めた｝
蓋然性はかなり高いと考えます。

Eastenasia 2014/10/09 18:18 だびさん

補足ありがとうございます。
もちろん、演繹的に立証したといえる程度の摘示は必要ですね。

Arturo_Ui 2014/10/09 20:37 無礼な態度もさることながら、相手の投稿ペースに合わせるぐらいの配慮は見せたらどうなんだろうか。

ダラダラ後付けのコメントを連投するから論点が一向に収束しないわけで、それは全て自分の責任でしかないことを、少しは弁えて頂きたい。

Fondriest 2014/10/09 21:07 無礼な態度と「飽和攻撃」で相手する気をなくさせて勝利宣言しようというおなじみの作戦なんでしょう。

Wallerstein 2014/10/09 21:21 論点を拡散し続けていれば、取捨選択の幅が広がってギャラリーにはアピールすることができますからね。そこがキモなんでしょう。無礼な態度もジョンお姉さん氏の態度を問題にせず、永井氏だけを問題にする人もこのコメント欄に現れているくらいですから、ダブスタを駆使して演出を効果的にしようとはするでしょうし。サイレントマジョリティーのレスポンスの早さから見てかなりギャラリーを意識した動きがあることは間違いなさそうです。

テキトーいうけど 2014/10/10 07:51 「ていうかさ「ふーん。明治37年以降は「娼妓稼業契約」は無効で「金銭貸借のみ有効かどうかビミョー」ねえ・・・。」だっておwww。ってやらないの。国語的でも無効についての理解についてでもどっちでも良いけど。ヲチスレってそういうものだと思う。

Eastenasia 2014/10/10 08:00 無効の性質についてはここでなら私から提起済み。
誰からも異論ない。

テキトーいうけど 2014/10/10 11:15 あ、ごめん。素で読み間違えた。
てっきり90条という強行規程違反でも当事者が合意して行っているのならばそれ自体については法(民法)は容認してると読んじゃった。
そりゃトラブルがあろうとなかろうと無効ですよ。合意があろうとなかろうと無効ですよ。民法上の効力は無いって言葉の通りハナから無効ですよ。効力が有れば有効ですよ。ただし、民法の話ならってことですね。民法と関係ない話をしてるのに民法の話をしていると混濁して捉えてしまった。恥ずかしい。契約の有効要件なんて前提過ぎる話を理解していないはずもないですよね。流石に議論しててそんな馬鹿はいるはずもなし。それなのに皮肉ってしまうなんてどうすればいいんだろ？ごめんなさい？
あと、せっかく同意？して頂いたけど取り下げさせて頂きます。こちらにもごめんなさい。
そりゃそうだよね。

Wallerstein 2014/10/10 16:13 歴史学のみならず法学においても、というか、そもそも学問を知らないことがあらわになってもギャラリーは微動だにしないだろうことは想像に難くないw

Eastenasia 2014/10/10 19:12 差別主義者は単に「頭が悪いだけ」であることが科学的にあきらかに
http://yuchrszk.blogspot.jp/2014/08/blog-post_30.html

記事の元になった原論文確認できなかったので、信憑性は不明だけど、
そこで展開されている理屈については、「相対的無効」の話一つとっても、なんだかしっくりくる議論ではある。

上毛三山 2014/10/10 20:18 大審院判決と我妻氏の指摘に対する反応も
わかりやすい「０か１か」と「１点突破」論法ですね
論証という過程とその中身を完全にすっとばしてます
「負けたと思わない」戦法には確かに向いているのでしょうね
それで説得できるのはお仲間だけですが

というか、この大審院に対する態度も
以前ほっけさんにご教示いただいた

「じゃああなたは日本政府が複数資料を根拠に出して、近年の検証報告でも事実関係そのものに間違いはないと結論づけた河野談話を尊重するのですね？」

という返しで良いのかな

上毛三山 2014/10/10 20:50 連投すみません

Eastenasiaさんご紹介の記事ですが

とりあえず「psychological science racism intelligence」で検索してみたところ
おそらく同じような内容の紹介と思われる英語サイトはありました

Low IQ & Conservative Beliefs Linked to Prejudice

http://www.livescience.com/18132-intelligence-social-conservatism-racism.html

関連していそうな論
Bright Minds and Dark Attitudes
Lower Cognitive Ability Predicts Greater Prejudice Through Right-Wing Ideology and Low Intergroup Contact

http://pss.sagepub.com/content/early/2012/01/04/0956797611421206.abstract

ハフィントンポストの記事（言及しているのは上のBright Minds and 〜のようです）

Intelligence Study Links Low I.Q. To Prejudice, Racism, Conservatism

http://www.huffingtonpost.com/2012/01/27/intelligence-study-links-prejudice_n_1237796.html

ご紹介のブログは2014年の記事ですが
見つかった英語記事はどれも2012年のものですね

上毛三山 2014/10/10 21:16 何度もすみません

Meta-analysis を先ほどの検索ワードに加えてでてきたHUFF POST記事がありました
日付が2014年8月20日なので、おそらくこちらが近いものと思われます

Is Racism Just a Form of Stupidity?
http://www.huffingtonpost.com/wray-herbert/is-racism-just-a-form-of_b_5694894.html

研究に疑問を呈する記事のようです

テキトーいうけど 2014/10/10 22:00 「毎月借金を1000円返済する」という（有効）な契約に対して、債権者からなされた「今月から2000円払え」という一方的な要求（無効）に対し、一方が抗議し無効と認められた事をもって、同じ条件で双方合意の下に2000円払っている例を禁止したり取り締まったりする必要もなく、また後者を容認することも別段問題ねえよね、ということ。

その通りですよねー。と、いいたい。公序良俗違反を問題にしてて公序良俗違反以外の事例を出すのにどういう意図があるか本気でわからなくて恥ずかしいけど。
ていうか、ここまで長々と前振って単にジョンさんのいうような判例の評価に過ぎないってのなら赤っ恥ものだね。無効、有効、一部無効ってのを強調してるのは判例への解釈を展開しようという構えだよね。それが成功するかは知らないけど、ジョンさんの上記の発言からして百年たっても議論が噛み合わないと思う。学説の紹介は何故一部無効か全部無効かで争いがあるかってその意義を示したかったんでしょ？判例を学者が上回るとかじゃなくて、判例の解釈から判例の示すところからどこまで関連して違法になるかって事を。これもそんなの判例が親切に説明してないから分からないじゃないかってのの逃げ道を塞ごうって意図なんだろうけど、例えＡ(判例)ならばＢも違法と解釈するのが普通と言ったところで、先にそこで合意を取れなきゃ俺はそうは解釈しないんだから却下って展開になりそうだね。
俺はそういう話の展開になってると思ったけど違うん？

Apeman 2014/10/10 23:48 Arturo_Ui さん

もうそろそろ潮時ですかね。これだけ好き放題コメントさせたんですから、さんざんほったらかした論点に答えることを以後のコメントの条件としても文句は言えないでしょう。

Wallerstein さん

>歴史学のみならず法学においても、というか、そもそも学問を知らないことがあらわになってもギャラリーは微動だにしないだろうことは想像に難くないw

その場合むしろ「ギャラリー」の質こそが問われるわけですね。

Eastenasia さん

その記事ですが、心理学者は「知性」をそれほど単純なものとは考えないと思います。

そして「テキトーいうけど」については、「そんなことは許さない」とだけ返しておきます。

katinomeiro 2014/10/11 01:48 私は、一法学徒なので、永井先生が学問を舐めるなと言っている意味がよくわかります。

我妻民法は、現行の裁判実務にも強く影響力を残しており、
今も我妻説に従って実務が動いている点は多々あります。
その我妻民法の位置付けを理解できていないジョン何某は、
そもそも民法を理解できていない疑いがあります。

何よりも、ジョン何某が述べている契約の無効論は、
民法を学んだことがある者であればありえない理解に基づいています。

例えば契約当事者間で合意があり、納得して支払っていれば、
問題が無いという考え方は、
トイチの金利でも、当事者が納得していれば有効という理屈であって、
現行の民法ではあり得ない考え方です。
（当然のことですが、現行の民法は現代語はしましたが、中身は親族相続法以外は戦前から変わっていません。）

公序良俗に反する金利の契約であれば、
債務者が納得して支払ったかに関係なく無効であり、
払い過ぎた金利は不当利得となり、払った者に返還する義務が生じます。

katinomeiro 2014/10/11 02:08 さらに、ジョン何某は、
ある当事者間の契約が無効という判決があっても、
類似の問題がある契約を取り締まったり、禁止することはできない
と述べていますが、

これは当たり前の話であって、民事訴訟の既判力（確定した裁判の結果後に争えない効力）は、
訴訟の当事者にしか生じないことは、
訴訟に関与する機会を保障する民事訴訟法の手続保証の理念からは当然のことであって、
そもそも、民間の契約に禁止やら取り締まりといった言葉を使うことは、
民法と行政法の適用される領域を区別できていないといわれても仕方ないと思います。

katinomeiro 2014/10/11 02:17 さらに言わせていただくと、
大正期の印紙税法に条文が残っているので有効だったのではないか、
などということをジョン何某は述べていますが、

例えば尊属殺重罰規定が違憲だという最高裁判決が確定した後、
実際に刑法から尊属殺規定が削除されるまでに何年の月日が費やされたのかジョン何某はご存知ないのでしょうか

そして、刑法から当該条文が削除されるまで、
当該条文が社会的に機能していたとジョン何某は思っているのでしょうか

katinomeiro 2014/10/11 02:30 あまりにもジョン何某の意見がひどいので、
勢いで書き込んでしまいましたが、
杜撰な書き込みだと判断していただいた場合には削除して下さい

いつもこのブログを読んで、
勉強させていただいています
ありがとうございます

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