平成26年7月10日　大阪市長会見全文

次ですね、市立の小学校・中学校・高等学校の校長の公募についてです。フリップ1で、大阪市立学校活性化条例に基づきまして、小学校・中学校・高等学校の校長を公募により募集をします。今回の募集では、内外合わせて小学校・中学校・高等学校で70名の採用を予定しています。公募校長につきましては、これまでの報道や議会で様々な指摘がありました。その点についてはしっかりと受け止めまして、問題があることも承知をしております。ただ、小学校において、全学年の英語授業の実施やインターネットを活用しトンガの小学校と国際交流を行った例、また全国的な、今、問題となりました学校内のその人事のあり方について、こういうところについてですね、指摘をしたという、まさに民間外部からの人材であるが故にこれまでのやり方というものに単に乗っかることなくですね、挑戦していく、そういう校長も誕生していることは間違いありません。問題あるかもわかりませんが、問題があるところもあります。ここはしっかりと対処していきますけれども、今の教員の皆さんも頑張ってはいますが、ただ、今までのやり方でこんなもんだろうと、これは言っても仕方がないだろうとある意味諦めていたところにチャレンジをする、そういう人材が誕生していることも間違いありませんので、公募という採用は継続していきます。ただ、公募制度のあり方検討プロジェクトチームで検討しましたところ、子どものことを最優先に考えた上で、地域や保護者と連携しながら学校や地域の実情に応じた特色ある学校運営に邁進できる人材など、本市が求める人物像を明示し、応募書類にですね、「子どもや教育に関わった経験」を追加しました。教員経験に限らず、PTA活動や地域の見守り活動などの経験などを参考にします。選考に活用します。募集予定人数は70名程度としていますが、内部・外部の枠は設けず、同一基準により選考します。任期は1年更新としますが、基本的には3年間とします。年度ごとに勤務実績を評価します。選考方法について、第1次試験に当日試験、論述式を新たに実施し、第2次試験は個人面接をやめ、集団討論を行います。議会からの指摘も、なるほどなというところもたくさんありましたので、この制度自体というよりも採用の問題だというところを重く受け止めまして、きちっとした人材を採用していきたいと思っております。

フリップ2、本年4月からは校長や教頭、特に若手管理職の処遇が改善されました。これは大阪府の教育委員会、中原教育長ともいろいろ議論をした上でですね、小学校・中学校の教員の給料は大阪府が決めることになってますので、こういうところもいろいろ議論した上で、小学校・中学校、満45歳で約900万円、満55歳で約930万円、高等学校は満45歳で970万円、満55歳で990万円と。これは昨年度はですね、満45歳で790万だったんですね。ですから、小学校・中学校のところはもともと790万円だったところが900万円、55歳のところは870万だったところが930万円にアップと、高等学校では45歳のところが810万円、55歳は920万円。45歳の辺り、一番脂の乗り切ってるというか、経験豊富でエネルギーに満ち溢れてる、その大体年齢層のところをかなり給与面ではアップしたということになります。また、採用前研修の充実や、専任で配置している校長OBによるフォロー体制などの充実に努め、外部人材が安心してしっかりと力を発揮できるように支援をしていきます。今回の募集について7月16日水曜日の午後7時から、7月16ですね、大阪市教育センターにおいて説明会を行います。募集期間は7月の22日火曜日まででありますから、意欲ある方にはぜひご応募いただきたいと思います。

ちょっと大阪市の状況を見ますと、議会でもメディアの報道でもですね、この公募校長、外部人材についてかなり批判が集中しております。やっぱり問題があって学校を辞めてもらわなきゃいけないという校長もいましたけれども、頑張っている校長もたくさんいます。2年目も10名以上採用しまして、皆さん頑張ってくれています。今までの教育行政といいますか、教育の現場で活躍をしてきた教員から教頭・校長に上がってきた人もよく頑張ってくれてはいるんですけれども、やっぱり今までのそのやり方だけにとらわれずにですね、違う発想を持った人材が入ってくると組織が活性化する、これはもうどこの組織でもそうですけども、人材の多様性、流動性がない組織は衰退、弱くなっていくと。女性役員を積極的に登用しなければいけないとか、社外取締役を積極的に登用しなければいけないというのはまさにそういうことで、外部人材、もちろん今までのやり方とかそれまでの組織の価値観とぶつかることも多いかと思うんですけれども、そういうぶつかり合いがあってですね、組織は強くなっていくものだと思っていますので、公募制、内・外人材を同一基準で採用していきますけれども、今回もですね、公募制によって外部人材、積極的に登用していきたいと思っております。ただ、先ほども言いましたけれども、これまでの採用のあり方は大きく変えまして、いろいろな条件を付けております。議会での議論、公募制度のあり方検討プロジェクトチームでの議論を踏まえまして、採用のあり方についてはかなり今までとは違った採用のプロセスになるかと思っております。

もう1点は、ちょっとあのヘイトスピーチなんですけど、あれちょっと最近ひどすぎるので。しかも大阪市はですね、いろいろな歴史的な経緯も含めて在日韓国人の方多く居住していると。で、僕は知事時代もですね、その特定の何か自分の思想とか価値観とかそれだけで、政治行政をそれだけでやっているつもりはなくてですね、合理的に、いわゆる保守やリベラルとかそんなカテゴリーにとらわれることなく、現実を見て合理的に政治行政をやってきたつもりであります。ですから、朝鮮学校への補助金なんていうものについてはしっかりと要件を定めて、要件を満たさない場合には補助金凍結ということを最初にやったのも僕ですし、それから在日韓国人のですね、いろいろコミュニティー団体に対する特定の便宜とも受け取られかねないですね、いろいろな優遇措置みたいなものも、これも改めなければいけないと、通常の市民同様にですね、公平にしなければいけないということで、そういうことも改めてきたつもりでありますけれども、ちょっとこのヘイトスピーチだけはやりすぎで問題だというふうに思っておりまして。ただですね、やっぱり僕はもう一方でこれは人種差別撤廃条約に日本は批准しながら、やっぱり憲法上の問題で表現の自由というものを最大限に保障するこの日本の国においてですね、スピーチ自体をどう制限するのかっていうのは、これは非常に難しい問題であることは間違いありません。ドイツのようにナチス・ドイツのあの歴史的なそういう事実がある国においては、かなりドイツはですね、思い切った、要はもう一定のですね、あのような過去を彷彿とさせるようなその表現とか、もっと言えば民主主義を破壊するような活動自体についても、それは禁止だということを明確にドイツなんかはやっているようですけども。日本はまだそこまでの憲法体系になっていないというところもありまして、表現の自由とですね、このヘイトスピーチの問題っていうのは非常に悩ましい問題ではあるんですが、対応策を考えよということで関係各局に指示を出しまして、法律的、行政的なこれから検討を始めまして、行政としてどういう対応ができるのか、表現内容に踏み込むというのはなかなか難しいので、どうなんでしょう、一案として例示的に言ったのは、やっぱり大阪というこの土地柄からですね、在日韓国人が多いという土地柄からですね、ヘイトスピーチみたいなものが行われた場合には、行政としてその発言内容等を証拠保全じゃないですけどもそういうことをやりながらですね、第三者的なその専門委員会か何かでその表現についてどうなんだろうという議論をしてもらうと。ただ、そのことによって罰則とかですね、何か制裁を加えるというのはなかなか難しいところがあるので、第三者委員会みたいなところで議論した結果を公表してですね、被害者の方はそれを今度は活用して裁判に訴えてもらうとか。また、その第三者委員会でのその結論をもとにですね、行政上のいろんな道路使用許可等について一つは判断材料にするとか、何かそういうことだったらできるのかなと。これは僕の考えなので、行政で一回、行政的に法律的に考えてよということで指示を出しております。これはあくまでもばくっとしたことで、表現の自由を直接規制するのはなかなか難しいと思いますのでね、専門家、行政的に専門委員会で議論をしてその評価を求めると、新聞なんかでの紙面の審査委員会ですか、なんかそんな感じなようなイメージなんでしょうかね。で、それを公表するというようなことはできるのかなと。それをもとに繰り返し繰り返し同じようなことをする場合には、そのような情報をですね、警察なんかにも提供して、集会デモなんかの道路使用許可にあたって、それが判断材料になるのかどうなのか、ちょっと僕もそこまで調べてませんけども、そういうものを行政機関で情報共有したりとかですね、そういうことができるのかどうなのか、難しいところではありますけども、一回ちょっと対応策は考えなきゃいけないなと思ってます。

もう一つは、これは本当にできるかどうかわかりませんけど、なんかいろいろ彼らにも思いとか主張があるんであればですね、僕は僕なりの考え方もあって、合理的にやるべきことはやってますので、あんなところでデモで、わぁわぁ、わぁわぁ騒ぐぐらいだったら一回市役所の前でやってもらってですね。で、僕が直接対応するとかですね。直接その学校とかなんとかに行くぐらいだったら、ある意味政治行政の責任者である僕の方にですね、直接言ってもらって、考えるところは考えるし、いやそれは違うということであれば違うということも言いますから、ちょっと直接その相手のところで、表現の自由は最大限保障しますし、集会や結社の自由も当然これは保障しますし、政治活動ということであれば保障しますけれども、その前にですね、政治行政の責任者である僕の方に、どういう考えなのか、どうしてもらいたいのかそういうことも言ってもらって、その代わりちょっといわゆるヘイトスピーチと言われているあのような形での集会は控えてもらうとかですね、何らかの対応策はできないのかちょっと真剣に考えていきたいと思っております。以上です。

司会

それではまずは会見項目の中から、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして社名・氏名をお名乗りの上、お願いいたします。では、幹事社のNHKさんお願いします。

NHK　藤本記者

NHKの藤本です。よろしくお願いします。今のヘイトスピーチのお話ですが、直接市長が対応されるという。

市長

いやいや、それは一案として言ってるんですよ。だからそんなことを、もし制度としてやってしまったら、じゃ、どこまでの団体の話を聞くのかとかね。僕は基本的には団体の個別要望っていうのは聞いてませんから。ただ、ちょっと行政でしっかり整理して具体的にやっぱり、行政として見過ごせないようなね、一方的に被害と決めつけるのがいいのかどうなのかはわかりませんが、ただ、やっぱりそういう困ってる事態、問題が生じてる場合には、それを抑えるために僕が出るっていうことも一つありなのかなとは思ってるんですけどもね。だからこの前で、いっぱいいろんな団体がここで、「橋下辞めろ」やらなんやらといろいろやってるんで、その一環でやってくれてもいいんですけどね。そこの前の広場開放しますよ、そうしたら。

NHK　藤本記者

ただ、こういった会見の場で市長がそういうお考えを述べられると、広くこれが、情報発信がされるということになると、求めてくるところがあると思うんです。それを対応されると。

市長

いいですよ。だから、その代わり引きかえですよ。大阪市内で、だからそういうヘイトスピーチと言われるようなね、集会とかね。だから、難しいですよ、表現の自由のこともあるんで難しいけれども、でもそんなところで、わぁわぁ、わぁわぁ言っても何も変わらないんで、それだったら政治や行政のその責任者にね、直接言った方がまだ変わる可能性もあるし、僕の、ある意味朝鮮学校に対する補助金のその考え方とか、そういうこともしっかり伝えてですね、何かもし問題があれば聞くし、そこはある意味引きかえです。だからそういうことをやめてもらえる、大阪市内でそういうことをやめてもらえるということだったら、直接僕が対応してもいいのかなというふうには思いますけどね。あとはそこの大阪の、誰にも、市役所の職員にまだ言ってないからわかりませんが、そこの前、広場みたいに広いから、その中でやってもらうとか。

NHK　藤本記者

わかりました。あと、その証言、証拠ですかね、その証拠を第三者委員会で検討してもらうと。これは設置については具体的にはまだ。

市長

いや、だからこれはもう僕の、こういう感じでね、だからそのいきなりヘイトスピーチの規制といって、何かその表現を規制するとか、特に罰則規定なんか設けるなんて、これはやっぱりできないと思うんでね。それがヘイトスピーチにあたるかどうか、もうこれは大変な作業になってしまうから、これはやっぱり司法判断しかないのかなと思うんですけれども。ただ、みんなでその議論をして、「こういう表現っていうのはここ問題だよね」とかね、「ここはやっぱりちょっと言い過ぎなんじゃないの」っていうことをこう議論するのは、僕はそれはありだと思っててね。で、その議論を公表するってこともありなのかなと思うんですよ。だからその表現内容を直接こう規制していって罰則を加えるとかそういうやり方、普通はヘイトスピーチの問題になればすぐにこれ規制しろって話になるんだけれども、そうじゃなくて、いろんな立場の人に入ってもらったそういう会議体でね、この表現はどうなんだろうということを議論をしてもらって、それをオープンにするっていうことだったら、表現の自由侵害とかそういうことにもつながらないのかなと思うんですけどもね。

NHK　藤本記者

わかりました。あとちょっと話変わりまして公募校長の関係ですが、市長、先日のぶらさがりで、予算の上程に際しては、教育委員会が議会にしっかり説明してほしいというお話されてると思いますが、一方ではやっぱり政治的なその対立というか、いうところが深まってる中で、議会もそうスムーズにですね、オッケーということになかなか見通せないのではないかと思うんですけど、その辺、こう打開策というか、教育委員会にはあくまでも説明をしっかりお願いというか。

市長

いや、そうですよ。だから教育委員会がこういう形で方針を今までと変えてね、採用基準をこのような明確化して、子どもとのかかわりということをポイントに入れてきた訳ですから、そういうことをしっかり議会に説明してもらいたいですね。議会から言われていること、特に自民党からは立ち止まれ、立ち止まれということを言われましたけども、教育委員会は教育委員会でやっぱり議会の指摘を受けてこのように考えて、公募制度のあり方プロジェクトチームでもしっかり議論をした上で、それを踏まえて新しいこういう採用基準を出してきたのでね、これで納得してもらえるかどうかですけどもね。公募自体は反対していないということは議会でも言ってる訳ですから、やっぱりそこの採用の仕方が問題だったのでしょう。そこはもう真摯に受け止めて、こういう形での採用方法は、あとはこれをよしとするかどうかと。やっぱり教育の中に政治を持ち込んじゃいけないと言うんであれば、合理的に今回のこの採用基準っていうものがいいのかどうなのかということで判断してもらいたいと思いますね。

NHK　藤本記者

わかりました。あと1点ですね、市立のデザイン研究所についてですが、募集について市長がその・・・あっ、ごめんなさい。いいですか。

司会

会見項目から。

NHK　藤本記者

ああ、そうですね。はい、失礼しました。

司会

よろしいですか。

NHK　藤本記者

会見以外で今の話、はい。

司会

会見項目でご質問のある方、お願いします。

朝日新聞　井上記者

朝日新聞の井上です。先ほどお話のありましたヘイトスピーチについて、改めてせっかくの機会なんでお伺いしたいんですけども、今の現状はやり過ぎでひどすぎるということだったんですけど、特にどの辺でやはり問題があるというふうにお考えになりますか。

市長

どの辺と言ったって、それはその言葉がやっぱりそれは表現の自由を超えてるなというふうには法律家としては思いますけどもね。それは僕が裁判官だったら、やっぱりあのように判決書きますよ。ただ、それはやっぱり事前に条文で定めることってできないんでね。だから行政として事前にやろうと思うと、ちょっと司法のように違法だというふうに言い切れないところは、事前にこういう言葉が違法だということは例示できませんから、そういう意味で行政でできることをちょっと考えようということで今、担当局の方に指示を出して考えてもらってます。

朝日新聞　井上記者

今お話でも少し出ましたけども、先日、大阪高裁で京都の朝鮮学校について判決が、高額賠償を命じるような判決でしたけども、この判決の評価もお伺いしてよろしいですか。

市長

えっ。

朝日新聞　井上記者

判決の評価。どう評価。

市長

評価って、もう当たり前のことを当たり前に判決を出してもらいましたけどもね。表現の自由というものにも限界があるっていうことは、これはしっかり表現者の方も認識しなきゃいけないですね。

朝日新聞　井上記者

これまで実際は、その司法と判断に委ねられるところぐらいしか解決策、なかなか難しかったのかもしれないですけども、市長としてそこまでその行政の対応を考えなければいけないと思うには、やはり司法判断だけでは不十分なところがあるということかなと。

市長

いや、不十分ってそれは司法を利用しろといっても時間もかかるし、手間もかかるし、言われること自体で傷つく訳ですから。だから、そこは事前に何かルールか対応策を考えるのが行政の役割ですからね。

朝日新聞　井上記者

場合によっては、国がもう少し踏み込んだ対応をとるべきだという考えというのはありますか。

市長

それはそうですよ。だから条約批准してるんですから。あとはその法整備の段階で、今言ったように表現の自由と衝突する非常に微妙な問題ですからね。本当は国会で議論をして、どう対応しなければいけないのかということはしっかり考えなきゃいけないんじゃないですか。本当はね。だから、本当は表現の自由の問題というのは、表現の自由市場の中で淘汰されるというような考え方ですから、国がでしゃばるのはよくないんですけどもね。ただ、やっぱりこういう形でちょっと表現の自由市場が上手く機能しないようなこういう状況、それぞれの個人のモラルに委ねられてる領域でもあるんでしょうけども、それが機能していない場合には、やっぱり一定のなんらかの対応策が公に求められるんじゃないんでしょうかね。基本的には僕は、表現は完全に自由だと思いますけどね。ここまできてしまったら、一定の公の介入はもうしょうがないですね。ただそれが、やっぱり表現の自由というものは一旦傷つけると、非常にこれは回復が困難になってしまうもので、また民主主義国家において大変危険なことにつながりかねないから慎重に考えなきゃいけないですけども。だからそういう意味では、第三者委員会的なところで議論をして、それを評価して、その議論の様子をオープンにする。そういうところぐらいまでなのか、まだわかりません、ちょっとそれは行政マンの知恵も借りたいんですけどもね。

司会

会見項目で質問のある方、お願いします。ABCさん。

ABC　木原記者

ABC木原です。今のヘイトスピーチの件ですが、直接のきっかけはその判決ということですか。

市長

いやいや、もう以前からこれは何か考えなきゃいけないなと思ってたんですけど、なかなか自分で整理つかなかったのでね。直接のきっかけっていうのは、やっぱりこれはまずいなあっていうのは、ここまできてしまったかというのをあの判決でああいうの、普段ヘイトスピーチの中身なんて僕も聞いてませんからね、報道でちょっと知るぐらいですから。ただ、あの判決内容とか見ても、ちょっとひどすぎるとこまできてるなあというか。で、全くその言ってる表現者の方が司法のその判断、尊重してないのでね、ええ。そうなってくると、やっぱりこれは公のルールっていいますか、公の介入が、本当はやりたくないんですけども、何かしら必要になってくるんじゃないですかね。ただ、これは危険なことにつながり、危険なことにもなるので、よくよく考えなきゃいけない、慎重に考えます、それは。

ABC　木原記者

具体的なヘイトスピーチの内容で、例えばその大阪市の政策であるとか、橋下市長のこれまでの政策について何かやられたことがきっかけとか、そういうことではない。

市長

ああ、全然違いますよ。

ABC　木原記者

それは違うんですか。

市長

だってヘイトスピーチって、別に僕は週刊朝日にやられましたけど、ええ。それ以外で別に、あそこの団体にやられている訳じゃないですから。

ABC　木原記者

先ほど朝鮮学校の例をあげられたので、何か関連があるのかなと。

市長

いえいえ、だからそういう、彼らは彼らでいろんなそういう思いがあるんであればね、僕もやっぱりそういう考えを持ってるから、それなりの対応というものは、それは今度は逆に朝鮮学校を支援しようとしている側からすれば、僕のやってることっていうのはひどいというふうには、こう、言ってますけども、それでもやっぱりいろんな北朝鮮の問題とか朝鮮学校での教科書の問題とか、いろんなことをやっぱり僕も問題視してましたから。多分そういう視点はね、問題意識をそのヘイトスピーチをやってる側も持ってるのかもわかりません。だから、僕はヘイトスピーチなんてああいう手段ではなくてね、きちっとルールに基づいて正すところは正したつもりですから、ほかの方法あるんじゃないのということは言いたいんですけどもね。ええ。

司会

毎日新聞さん。

毎日新聞　稲垣記者

毎日新聞です。さっきのヘイトスピーチなんですけども、もうちょっとなんか、具体的なイメージを教えていただきたいと。

市長

いや、だから、それはね、難しいのでまず行政マンに考えてもらってるんですよ。だから、僕が言ってることは、直接規制はやっぱりなかなか難しいでしょうねと。だからさっき言ったように議論の経過を公表するとか、それをもって被害者側の方が訴訟手続きでそれを活用してもらうとかね。行政側の方が、関係機関の方が情報共有して、集会なんかでのその道路とか公園での使用許可にあたってね、そういうものを参考にするのかどうなのか。ちょっとそういうことも含めて考えてもらいたいということなんです。

毎日新聞　稲垣記者

基本的には道路使用許可とか警察がやったりしますよね。

市長

うん、だからこっち側で、大阪市の方できちっとそういう団体がどんな表現をしてるのかということを審議してですね、で、それを関係機関の方に情報提供してもいいじゃないですか。

毎日新聞　稲垣記者

そういうところは多分警察がずっとこれまでやってきたと思うんですけど、市役所としてですね。

市長

いや、だって警察がずっとヘイトスピーチやってる団体の表現内容については審議なんてしてないと思いますからね。それはだから大阪市のこの事務方といいますか、行政マンの方で審議会を作ってやるのかどうなのか。そこも含めて考えてもらいます、とにかく。

毎日新聞　稲垣記者

例えばスケジュール感でいうと、例えばどれぐらいでというようなのは頭の中にありますか。

市長

いや、これは難しい問題なので、今考えてもらってるところですからね。それはまずは今からディスカッションしながら詰めていきますから、どれぐらいになるか、どれぐらいのスケジュール感になるのかもちょっと行政マンの方で、まず粗々考えてもらいますけどもね。

毎日新聞　稲垣記者

では、今後の庁内議論でということで。

市長

そうですそうです、ええ。ただ、大阪市内でやっぱりああいう集会っていうものはやっぱり認めませんよということはね、はっきりメッセージ出さなきゃいけないんで。ただ、認めませんよと言っても、今、行政で、また警察ですぐさま認めないという訳には、これはいかないのでね、表現の自由の関係で。だけど僕としてはああいうヘイトスピーチは、もう大阪市内では認めないと。だから対応策をなんか考えるというところです。

毎日新聞　稲垣記者

わかりました。

司会

ほか、ございませんでしょうか。会見項目はよろしいですか。では、会見項目以外で。NHKさん。

NHK　菱木記者

すいません、昨日のですね、デザイン研究所の話なんですけれども、教育委員会の方に再検討してほしいとのことでしたが、教育委員会側から何か反応というか。

市長

いや、検討するということです。やっぱりこの大阪市政全体のこの関係性の部分について、ちょっとそこを念頭に置いていなかったということを聞いてますので。これはちょうどポケットになってたところでね、デザイン研究所自体が確かに市政改革プランの中に載ってなかったということも聞いてますから、教育委員会サイドの方としても、あんまり大阪市の全市方針として受け止めてなかったのかもわかりませんね。ただこれはもう、今までずっと言ってきた大阪市の役割論からすればですね、デザイン研究所のコストなんてこと言ったら、じゃあバイオ研究所はどうなんだとかね、そんな話もどんどん、どんどんなっていきますから。どれだけ、ものすごい特色のある素晴らしい教育をやってるらしいです。教育委員会の委員の皆さんが視察に行ってね。だけど、一人あたり300万ぐらい、これは税投入されてるんですよ、一人あたりの税投入が、非常にお金がかかってる。だから、その辺り生徒の皆さんも感じてもらわなきゃいけないし、それから大阪市民の割合も半分以下です。いつもの僕の言ってる大阪市の役割論ですよ。基礎自治体がやる話なのと。あと、専修学校に、専門学校にこう、位置づけられるので、大阪市がそこまでやるのと、直営で。いろんなことを考えると、教育内容は素晴らしいにせよ、大阪市の役割論からすれば違うんじゃないのと。申し訳ないけれども、そういうお金は大阪市はね、余分なことをやりながら本来基礎自治体としてやらなければいけないことを、ここをおろそかにしてきたところがありますから、基礎自治体としてやらなければいけないところに税を集中投資するということを考えると、デザイン研究所を大阪市が直営でやることは違うんじゃないですかということです。だからこれは専門学校ということであれば、大阪府がやるのか、私立の何か学校法人がやるのかどうなのか、そういうところを本当は考えてやらなきゃいけない。だから、事業仕分けではそういう議論があって、民営化ってなったと思うんです。で、その話が全部吹っ飛んでね、非常にいい教育内容だからやります、で、1億円かかります、で、1億円だけ首長、市長、負担してくださいね、それは駄目ですよと。これは教育委員会制度の中でずっと議論されてきたところの盲点なんですけど、首長の方が教育委員会の中に何か口を出すと、ほら、政治的中立を侵したって、わんさか毎日新聞や朝日新聞騒ぎますけどもね、今回は逆のパターンです。教育委員会サイドの方が、大阪市政の全体の方針の方にちょっと首を突っ込み過ぎた。お金を簡単にね、出せというふうに言ってきた。これはやっぱり違うと。今の教育委員会制度の問題点、象徴ですね。こういうことは新しい教育委員会制度になればなくなるとは思うんですけどもね。なくならないかな。新しい教育委員会制度でもこういう問題なくならないか。やっぱり維新の案が出した、首長が執行機関だということを、権限と責任者だということをはっきり位置づけた教育委員会制度でないと、こういう問題が起こるんじゃないでしょうかね。

NHK　濱野記者

すいません、今のに関連してなんですけども、その存続を求めてる人たちの中には、今の高校、工芸高校の2年、3年生の進路先としてデザイン研究所というのを希望して、もともと工芸高校に入ったという人たちもいるようなんですけども、そこの進路は確保した上で、要するにその運営主体を直接市がやるべきじゃなくて、民間なり府がやるべきだと。要するにその進路先はきちんと確保していくっていう前提になるんでしょうか。

市長

ただ、誰も引き受け手がなかったらこれはやめざるをえないんじゃないですか。ええ。誰も引き受け手がないんだったら。大阪市の役割論からしたら、これはやっぱり大阪市が直営でやるものではないですから。そのデザイン研究所、先ほども言いましたけども、大阪市民のあれ半分以下なんでね。で、一人あたりの経費で一人300万円以上市税を投入するっていうのは、これは大学以上の経費のかけ方じゃないですか。そういうことを多分デザイン研究所の人たちはみんなわからないんですね、ええ。先生も現場の方もね。どれだけ税が、ある意味不公平に投入されてるかということがね。だからお金のない経済的に苦しい生徒がね、ここで学んでるというような話も聞くんですけども、それはお金のない経済的に苦しい学生はね、別にデザイン研究所だけじゃなくて、ほかの私学だってみんな行ってる訳ですよ、それは奨学金とか借りながら。ここのデザイン研究所の生徒だけ市税を突っ込むなんていうのは、理由にならないですよね。それは奨学金とか借りてみんなやってる訳ですから。だから僕の方針は、とにかく税の公平な投入ということですから、デザイン研究所へのちょっと税の投入のあり方は、ちょっと公平ではないと。そうであれば、民間が引き受けるのかどこが引き受けるのか。

で、その工芸高校のね、進学先としてデザイン研究所があるということであれば、それはちょっと僕、経緯聞いたんですけど、これね、大阪市のね、大阪市問題の象徴なんですけど、大阪市ってのはやっぱり古くから大都市としてね、非常にこう、ある意味お金もあっていろんな政策を、先進的なことをやってたと。だからその当時、民間がやれなかったことはどんどん大阪市が公でやってきた訳ですよ。それは地下鉄でもそうだし、まさに今問題となってる幼稚園もそうですよ、公立でどんどんやってきたと。このデザイン研究所も専門学校とかそういうものが、民間の専門学校が少なかった時に公でやってですね、引っ張ってきたと。ただ、民間でもうデザイン学校というのはある訳ですよ。そうであれば公の役割はね、終息させなければいけないでしょうというところだと思いますけどね。で、工芸高校の進学先ということであれば、デザイン学科みたいなね、ものを持ってる専門学校だったり大学がある訳ですから、じゃあそういうところに、工芸高校が本当に優秀な生徒が多いっていうんであれば推薦枠を設けてもらうとか。お抱えで、自前でそのデザイン高校の進学先まで直営で持つ必要ないと思いますよ。それはもう世の中にあまた美術系、デザイン系の学校がある訳ですから。そういうところにきちっと推薦枠とかそういうことで、工芸高校の生徒が進学できるようなね、道を作ってあげればいい訳でね。ちょっと、もうこれはもうずっと僕が言ってる、そのハードとかそういうもので公が供給する時代はもう終わったんでね、デザイン研究所もおんなじです。これはもう民間でそういう専門学校とかそういうものがある訳ですから。そうであれば、ソフトで公平に全学生にそういう保障してあげる方がね、公平になると思うんですけどもね。

NHK　菱木記者

すみません。あと、ごめんなさい。環科研の話なんですけれども、4月のですね、府市統合本部で府立の公衆衛生研究所との統合後の機能についてですね、専門家に検討させたいというお考えを示されてたかと思うんですが、現時点で何か具体的に決まったこととかっていうのはあるんでしょうか。

市長

今度近々知事と僕と担当局、それから有識者も入ってもらうと思うんですが、合同会議を開いて、施設の検討会議をやります。現行案、僕が知事の時にもうすでに作られていた健康科学センター、成人病センターの移転に伴って健康科学センターの中に入ってた成人病センターの研究施設か何かが外に出るのでね、そこに公衆衛生研究所を入れるという大阪府の現行案と、それから施設をね、統合するということを考えた場合の統合案と、そういうものを事務方の方に今、作成指示を出させてるんで、作成するように指示を出してますから、それをもとにちょっと知事とね、僕と担当局で合同会議やろうということで決まってます。もう日程も入ってるかと思うんですけども。

NHK　菱木記者

すみません。あと最後にですね、市のマスコットキャラクターなんですけども、大阪府でですね、ゆるキャラのリストラをするという話、この間あったんですけども、市の方もざっとみても少なくとも20ぐらいは。

市長

あっ、そんなあるんですか。

NHK　菱木記者

あるみたいなんですけれども、これ、府のようにですね、何かやられるお考えとか、今後その都構想をですね、実現することも踏まえて。

市長

都構想、関係ないでしょう。それはもう担当局に任せます、もう。ええ。府はもう40とか50とかあったでしょ。で、モッピーは使えなくなったんですね。

NHK　菱木記者

そうですね。もう今は元モッピーになってますね。

市長

あれ、USJからクレームついたんですよね、はい。

NHK　菱木記者

ありがとうございます。

司会

次、お願いします。テレビ大阪さん。

テレビ大阪　小林記者

すみません、テレビ大阪の小林です。よろしくお願いします。リニア新幹線についてなんですが、自民党がですね、大阪への延伸について特定目的会社を作って民間の資金を活用するという案を、18日のリニア推進大会で出すという話があるんですけど、これは市長の方はご存知でしょうか。

市長

それは僕が言って大阪府市で作らせた案ですから、ええ。自民党の方は、だって国が全部出すって言ってた案じゃないんですか。それじゃあ難しいんじゃないんですかって言って、民間とか何かからお金を集めてやれるような案を作りましょうよと言って、府市の方で検討してた案ですから。たまたまおんなじになったのかどうなのかわかりませんけど。僕は当初からそちらの案です。

テレビ大阪　小林記者

やはり、国の政府の無利子の貸付っていうのもありますが、こういうふうな民間の資金を活用するという方向性に対しては、市長はやっぱり賛成されるということでしょうか。

市長

だって民間の方が経済界だって伸ばせ伸ばせって言ってる訳ですから、みんなやっぱりある程度負担してもらわないと。だから金利分は、そこは行政で詰めてないですけどもね。結局、民間で金集めて、自治体も僕はお金入れなきゃいけないと思うんですけども、リニアでのその収益で元本分は返してもらってですね、それはもともとJR、元本分は返さなきゃいけないんでね。あとは金利分ですよね。前倒しで8年か何か、何年間事業凍結さす、事業をこう寝かす期間、JRとしては金利負担とかそういうことも考えてるんでしょうけど、そういうところはどこかしらで公が負担する必要もあるのかなと。ただ、それで一兆とか何兆円分ぐらいに、金利負担やるとそれぐらいの負担額になるということも局から聞いてるんで、はたしてそれが公でできるかどうなのか。そういうことも含めて、今度新しいその大阪府、大阪市、奈良や三重にも声かけてますけども、その枠組みの中で議論をしていきたいですね。

テレビ大阪　小林記者

ありがとうございます。

市長

JRの方にね、民間会社ですから政治的にいろんなこと介入するつもりはないし、JRに押しつけちゃいけないとは思いますけども、ただ、やっぱりJRっていうのは国の、国民の税金で作られた会社であってですね、悪い部分は全部切り離してもらって優良会社部分だけでこう儲けてきて、あとはもう民間会社なんだから好き勝手にやらさせてくれるというのは、これはやらさしてくれっていうのはそれは違うと思いますから。やっぱりリニアの問題というものは国策としてね、一定、やっぱりこの国の発展に寄与してもらわなきゃいけないですから。東京－大阪同時開業というものは、これはもうマストでやってもらわなきゃいけないんじゃないんですか、必ずやってもらわないと。ただ、負担とかそういうものだけを一方的に押しつける訳にはいかないので、そこは公でちょっと枠組みを考えていきたいと思います。

テレビ大阪　小林記者

その枠組みというのは、国に働きかけるということで。

市長

いや、ですから自民党がついてくれるっていうのは心強いですけどもね。

司会

ほか、ございませんでしょうか。朝日新聞さん。

朝日新聞　井上記者

すみません、朝日新聞の井上です。昨日の法定協で1点お伺いしたいんですけれども、特別区議会の議員定数の話、各区12から23ずつ振り分けると、今の定数をもとにして振り分けるということだったんですけれども、昨日法定協の場でも吉村委員の方から話はあったんですけれども、他都市と比べるとだいぶ少ないと。半分から3分の1ぐらいの水準になるんですけれども、意見、考え方によっては少数の意見、幅広い意見を汲み取りにくくなるんじゃないかとか、その常任委員会があんまり設けることができなくなって細かい議論ができなくなるんじゃないかとかいう意見もあるんですけれども、市長としてはその議員定数のあり方っていうところは、どういうふうに考えるか、改めてお聞かせください。

市長

だから、時代の変遷とともに議会の役割もね、変わっていかなきゃいけないんですよ。だって住民の声なんていうのは、もう議会が汲むよりもね、インターネットで汲むこともできるし、それこそメディアがもっと頑張らなきゃいけないんですよ。しょうもない記事ばっかり書くんじゃなくて、本当に住民の声はどうなのかっていうことをね、しっかり汲み取るようなことをやらなきゃいけない。ただ、もう日本なんていうのは、その議会がですよ、個別のその住民の声を汲むということではなくて、住民の声を聞くってことはいろんなやり方であるんでね、特に個別の人間が住民の声を聞くということになったら、そこにね、変な結びつきができてしまって、それが本当に大阪市全体、もっと言ったら地域全体の声なのかどうなのかっていうのはわからなくなる。だから、少数の声に縛られてしまう議員というものの弊害はね、みんなもうこれまで経験してきた訳じゃないですか。だからこれから議員に求められるのは、僕はやっぱりマネジメントだと思ってますから、これは法定協議会でも言いましたけども、吉村議員が言いましたが、ロスにしてもサンフランシスコにしてもヒューストンにしてもね、議員は週に一回ぐらいですよ、出てくるのは、非常勤で。で、常任委員会もかけ持ちをやりながらね、そこでものすごい議論を、徹底した議論をやるみたいですよ。で、無報酬ですから、議員が稼業になってないので、そこにもう二代も、何年も何年もしがみつくようなそういうスタイルになってないんじゃないでしょうかね。もう当選することだけに血眼になってとにかく票をもらうことだけでね、地域をこう、まわってるということよりも、議論をして行政に一定の方向性をこう、方向づけると、一定の方向性をこう、出していくというような役割になってくるんじゃないですか。住民の個々の声は、もう市役所だって住民の声を受ける広聴のシステムもある訳ですし、もうインターネットもある訳だし。で、僕はこれからスマホを使ってね、ICTを使って住民の皆さんの声がダイレクトに役所に届くようなこともやりますしね。議会の役割っていうものも変わっていかなきゃいけないと思いますよ。そういう意味で12人とか20人と、ロスでも370万人市民で15人とかな訳ですから、やり方によっては十分可能ですよ。

朝日新聞　井上記者

確かに何が正しい、望ましい数字かっていう明確な解というのはないと思うんですけれども、住民の声、いろんな聞き方がある中で市長も仰ってますけど、一番公平なのはもしかしたら選挙かもしれないと。そこで、一定の数というものを確保すると。で、コストはかかるかもしれないですけれども、民主主義のためには一定のコストかかってもいいんじゃないかというのもありますし、それも踏まえて議員の数というのは、じゃあ少なく減らせばいいのか、10人ちょっとでいいのかっていったら、やっぱそれはそれで議論あるところなのかなと。

市長

あるのはあるのかもわかりませんけども、これでやってみていいんじゃないですか。だってそれまでは地方議員が多いって声がみんな新聞でもメディアでも言ってて、今度、減らしたら減らしすぎだとか、反対のための議論になってるじゃないですか。だから一回やってみて、これでうまくいくんだったら、全国の自治体で議員の数がもっと議論されるようになるんじゃないですか。

司会

ほか、ございませんでしょうか。

市長

法定協議会、あっ、ああ、いいですよ。あっ、いや、法定協議会の議論でね、議論が足りないとか、こんなわずか2時間で決まって、あんな重要なこと2時間で決まって、あっけなく決まっていいんですかとか、また産経がダイアリーで書いてくれてね。あれ、妻に聞いてくれたんですか。奥さんに聞いて、聞いたら、やっぱりよくわかんないって、それは説明が足りないですよ。だから、僕に対して説明しろ説明しろって言って、自分の奥さんにすら説明できないのに、なんで僕が全然つながりのない人260万に説明できるんですか。もっとね、自分の奥さんにぐらいちゃんと説明してもらいたいと思いますけど。

ただ、あの中でまたね、ダイアリーの最後の方にね、同じこと書いてあって、その区名についてね、区名かな、区役所についてだったかな。要は、中央区については西成区役所にする、西区については湾岸区にする、どっちかちょっと僕は忘れましたけど、僕の鶴の一声で、ああ、あれ賛成って言ったのは西成区役所にするってのを賛成にしたのかな。だから、新中央区の区役所の所在地は西成区役所にする、それは西成を官庁街にすると。それは僕は大賛成だと言ったと。それじゃあ鶴の一声でね、もうそれからは反対の声もなくなって簡単に決まったと。これはね、皆さんちょっと取材不足ですよ。あれ決めるプロセスは、僕はちゃんと指示を出して、区名とそれから区役所の所在地は、大阪維新の会の中に設けてる府議、市議、市内選出の府議と市議の混成チームのね、政策委員会ってものを5区に作ってる訳ですから、そこでコンセンサスを取ってくださいねっていうことで、まず指示を出した訳です。で、議員の定数については、これは議員の身分にかかわることなので、やっぱり府議に入ってもらうとややこしくなるから、これは市議団の、市議団でまとめてくださいねと。これはちゃんと議論をしてるんですよ。なにも、あの場で僕が鶴の一声で決めたんじゃなくて、ちゃんとコンセンサスを取って、で、区名については松井知事が、やっぱり湾岸区は反対だっていうことを聞いてたから、それも事前に法定協議会のメンバーと、それから大阪維新の会の西区の政策委員の方に、知事は反対、僕は賛成、で、僕の賛成理由はこうこうこうだけれども、ちゃんと議論してくださいねってことをやってですね、ずっとみんなで、維新の会でずっと議論をやって、法定協議会なんていうのはあそこは意思決定の場なんですから。平場で議論をすることもあれば、それは、システムの問題なんてのは平場の議論だったんです。あれ、大都市局の方から説明がきて、知事がやっぱりそこを質問していったと。あれはもう平場、なんのシナリオもない話ですよ。でも、議論っていうのはそれだけじゃないんでね。朝日新聞が社説で、閣議決定のなんか、議事録公開かなんかの時に、こんなので、こんなしょうもない議論でって言いますけど、それは、平場の議論と論説委員がやってる平場の議論と、組織として意思決定する議論というのは全然違うんですよ。二つは全然違う。だから、市役所なんかでも、僕が担当の職員と平場でなんでもかんでも議論してる訳じゃなくて、全部組織が調整して調整して調整して、最後組織として意思決定しようというところで僕のもとにあがってくるっていうものがある訳ですから。法定協議会でなんでもかんでも平場の議論をすると思ってたら、これは大間違いですよ。だから、それは事前に全部決めるものは決めて最後意思決定をすると。だから、大都市局が議論を詰めて詰めて、法定協議会で意思決定するものと。それを、法定協議会でのメンバーが平場でね、本当に疑問点について討論するものと。こういうものを分けて進めないとね、あそこでなんでもかんでも一から議論してたら、もう1000年2000年あっても、あんな議論まとまらないですよ、ということです。

司会

じゃあ、MBSさん。

MBS　奥田記者

はい。MBS奥田です。法定協のちょっと細かい日程ですけれども、あと1回と仰ってましたが、次、次回で協定書をまとめるというお考え・・・。

市長

いや、あと2回ぐらい必要なんじゃないですか。次回は、だから、今度権限分配についてもう1回再整理しなきゃいけないので。だからそこでもう1回揉んで、ラストは連休明けぐらいに入るのか、ちょっとそこわかりませんけれどもね、あと2回ぐらいは必要なのかなと思います。

MBS　奥田記者

じゃあ、当初、当初というか前回、前々回に出してたスケジュールどおりということですね。

市長

あっ、当初に出してたスケジュールは、あと4回でしたよね。

MBS　奥田記者

4回、はい。

市長

ええ。だから、その、で進んでいくと思います。

MBS　奥田記者

それとちょっとまた、細かい、新しい5区の中での湾岸区についてなんですけれども、ここはやはり人口が少ないとか、産業が、例えば総生産が少ないとか、かなり五つの区の中では小さいことになりますが、これはやっぱり後々のIRとかも含めて、発展するので大丈夫というお考えなのでしょうか。

市長

ああ、そうです、そうです。将来のことを考えて、そこで十分だと。元々、今回新しく湾岸区にしたからといって、そんな落ち込みにはなってないですよ、総生産は。人口はちょっと減りましたけどもね。これはもう、湾岸区で東洋のベニスをめざしていくという方向性の中で、これはIRの誘致が決まれば、相当これは変わりますんでね。で、咲洲も今、コスモスクエアの前、土地の一括売却やってますから、あそこの開発も、もし上手くいけばですね、これは大きく変わります。だから、将来のことを見越して湾岸区はこの範囲で十分というように判断をしましたけどもね。

MBS　奥田記者

来年春の統一地方選なのか住民投票なのか、それまでにIRの誘致が例えば決まらないとかいうことがあれば、その辺はちょっと考え直したりする可能性はあるんですか。

市長

いや、でもそれは、めざしていきましょうでいいんじゃないですか、将来ビジョンとして。で、そういうことがあったとしても、最後は財政調整制度があるんですから。当初これはメディアに散々言われて、各区を独立させたら財政運営ができなくなる、収入の全くない区が生まれるなんて散々やられましたけども、「そんなのは制度で大丈夫ですよ」っていうふうに言い続けてきて、実際に財政調整制度ができた訳ですから。当初財政格差は1.2倍と。だいたい府内の市町村は1.4倍の格差がある中で、だいたい1.2倍に収まるっていうことで財政調整制度を作りましたから。そのラインで、ちょっといろいろ考えたらいいんじゃないんですか、制度としてね。

MBS　奥田記者

あと、その湾岸区は、もともと南北に移動する想定を多分してなかったので。鉄道も、もともと少ないですし、橋がないと隣に渡れないと、いろいろやっぱり地域としての結びつきが難しいという意見がありますが、これは、例えばそれまでに市の方で解消するような手立てを取るとかなんか・・・。

市長

違うんですよ。今の大阪市役所体制でそういう不備な状況が続いてきた訳じゃないですか。これは学校選択制の問題でもなんでもそうだけど、学力別、学力テストの学校別のデータを公表したら格差が生まれるって。何考えてるのかわかんないですけど、もうすでに実態面では格差あるんですよ。単にそれを表に出さなかっただけでね。今だって、湾岸区は不便だ不便だとかいろんなこと言いますけど、それは大阪市役所体制できたからそんな不便になってしまったんですよ。だから、湾岸区という形でああいうふうに地域をまとめれば、そのインフラについてもね、自分たちの地域の中で改善していきますよ。だからそれが狙いなんです。だからそれを全部今の段階で大阪市が整備する必要ないんですよ。今までできなかったんですから。だから、湾岸区ということで独立させればね、自分たちで、縦のラインがこれ弱いよねと、橋が少ないよねってことに必ずなりますよ。これ大阪市役所体制だから、もうそんなところ目が行き届いてない訳ですよ。僕もわかんない訳ですよ。だから湾岸区の区長が誕生したら、必ずそういうね、インフラ整備やると思いますよ。で、またそういうことを言わないと選挙で通らないと思いますね。だから、細かに地域に根ざしたね、マニフェストを掲げる首長が選挙に出てこないと地域は変わりません。で、今の大阪、今までの大阪市長選挙というのは、大阪市全体を見てたもんですから、湾岸区のここに橋をかけなきゃいけないとか、湾岸区のこの縦のインフラが不十分だとか、そんな議論、今までの市長選ではなかったですから。

だから今回、大阪維新の会で5区の特別区のマニフェストを出しますけれども、本当に細かにね、「あっ、こういうことでやっぱり都市は活性化するんだな」と僕は痛感してます。ちょっと今、資料全部集めて政策分析シートっていうものを見てたんですけども、ああ、やっぱりこういうことをやんないと都市って発展しないんだなと痛感しましたね。だって、だいたいそもそも西成区をね、官庁街にするなんていう話は大阪市役所体制だったら絶対に出てこない話ですよ。あれはもう、中央区の中でもうそこはやっていこうと、力入れていこうということを、みんなでそういう政治的なエネルギーが一つになったからああいう話が出てきた訳でね。これはやっぱり、大阪市役所体制のこの全市一律で物事を考えるこの大阪市庁舎の中でね、市長が一人ぽつんといて、それで大都市経営をやっていくっていうのは、これはもう限界があると思いますね。もう僕は、西成区役所を中央区の区役所にして、あいりん地域、あの周辺を官庁街にもっていくなんていうのは、まあ非常に夢のあるというか、そういうことをやりたい政策ですけどもね。

MBS　奥田記者

住民サービス的なもので、ほかの区が誘致したいというのと、それからインフラで例えば鉄道とか橋とかいうのでは、ちょっと金額の桁が違うんでかなり大変になるんではないかという心配が。

市長

えっ、何になるってことですか。

MBS　奥田記者　

インフラとかはお金がかかるので、湾岸区の人たちにとってはそれを整備するのは、もちろん区長が考えて要望するのはいいと思うんですけれども、お金のかかり方がかなりそこだけ多くなるんで、その辺の配慮とかをするとかそういうことは。

市長

でもそれはだから、今の体制のままだったら永遠にできない訳です。湾岸区になればできる可能性が一気に広がる訳ですよ。高まる訳ですよ。あと、やれるかどうかはその時にいろいろ財源の問題とかそういうこと考えなきゃいけないけれども、いつも言ってるように、今のまんまだったら無理でね、湾岸区になったら可能性が広がるのに今のまんまの方がいいって言うのは、それはおかしいと思いますよ。

MBS　奥田記者

いや、今の方がいいとは一言も言ってないですけど。

市長

いやいや、だから湾岸区だったら可能性が高まるんだから、それでいいじゃないですか。あとはもうそれは特別区長と特別区議会議員で改革をやるなりなんなりやりながら、それは自らがまちづくりやってもらわなきゃいけないですよ。

MBS　奥田記者

はい。ありがとうございます。

司会

ABCさん。

ABC　木原記者

ABC木原です。引き続き法定協の話ですが、先ほど仰った決定プロセスは、あくまでも維新の中でのきちんと手続きを踏んだという話なんだと思うんですが、つまりその昨日行われたのも、事務局の案を維新の考えに変えるという作業が行われた訳ですよね。ですから、ますますどんどん維新案になっていって、野党がいない中で維新の考えをどんどん入れてしまうと、あれは維新案じゃないかと、行政案じゃないんじゃないかという批判が出てくると思うんですけれども。

市長

ただ、プロセスとしては、これはきちっとした行政のね、行政といいますか、今の大阪府、大阪市にあるルールに基づいて選ばれた委員でやってる訳ですから、嫌だったら出てくればいい訳ですよ。別に妨害してる訳じゃないから、大阪市議会の方のメンバー、野党の方が、野党といいますか、維新以外9名出られるんですから。出てきてないだけですよ。で、これはまた産経のダイアリーでね、あっ、ダイアリーじゃない、僕が言ってるのは「正論」の方で維新案を出して統一地方選挙にぶつけろって言うんですけど、それは法定協議会を作るのは、大阪都構想をやろうと決めた維新の会が選挙を勝ってですね、で、条例を作って法定協議会作ったんだから、ある意味維新の考え方であることは間違いないです。だから、維新案と言われてもそれは仕方ないですよ。僕と知事がこれ原案出してる訳ですから。でも、反対の人たちも出てくればいい訳なのに、出てこないだけです。だからあとは、次は本会議の方でこの原案をですね、議論をしてもらって、どこが悪いのか、どの部分が違うのかね、本会議で議論してもらったらいいんじゃないですか。法定協議会で議論をする必要はないと思いますよ。

ABC　木原記者

出てこないのは野党の責任だと思いますが、ただ、出てこないからこそ、なるべく中立、中立的な案を作っておかないと、後々の批判に耐えられないという・・・。

市長

いや、だから、大都市局という行政がまず中立的にね、データを出してやって、当然これは行政が全部作る訳じゃないですから、政治がそれに修正を加えるという、もうそういう絶妙のバランスでやってますけどもね。だから、それに対して政治が修正を加えたい、反対会派の方が、都構想に反対の政党が修正を加えたいって言うんだったら出てきたらいい訳ですよ。で、修正について議論したらいい訳ですよ。今までがいかに不毛な議論だったか。だから、原案についてどう修正するかっていう議論をせずにね、もう、そもそも論のところで都構想反対だってことになったら、原案についての議論なんにもできてなかった訳ですよ、この何年間。だから、出ていってもらったというだけです。だから、原案がああやって大都市局がもう作ってた訳ですから、ここは修正かけようよ、ここはこう変えようよということを言ってくれるのが反対派の役割ですよ。それを根っこから原案づくりを反対されたら、もう法定協に出てきてもらう意味ないじゃないですか。だから、反対派の人たちも、都構想反対派の人たちも、法定協に出てきた以上は原案の修正議論をやるべきなんです。反対議論は本会議でやればいい訳ですから。修正議論を彼らはやんなかったんでね。

ABC　木原記者

仰ることはわかりますが、ただ、はたから見てると、野党がいないことをいいことに、維新の考えをどんどん入れていってるというふうに見えるんです。

市長

うん。でも機会を与えてるんでね、機会の保障はしてますからね。それを放棄してるのは彼らな訳ですから。それをずっと待ち続けてきたら、延々、原案、欠席した方、欠席した方の意見が通ってしまうんでね。だから、反対派のね、意見を入れろ入れろとか、もう反対派を入れない法定協の議論は不毛だって言いますけども、法定協っていうものは都構想の原案を作る場ですから、反対派の人たちは反対するんじゃなくて原案に修正するっていう立場で来てもらわないと駄目ですよね。

ABC　木原記者

わかりました。はい。

司会

あと、ございませんでしょうか。朝日さんと、ほか、質問のある方。朝日さんだけでよろしいでしょうか。朝日新聞さん。

朝日新聞　坂本記者

市長、すいません。朝日新聞の坂本です。西成を官庁街にするというお話にかかわって、あいりん地区の、あいりん地区をどうするかという問題もかかわってきて、その中でもあいりん総合センターをどうするかっていうのがへそみたいなところなので、そこすごく重要になると思うんですが、市長はいずれ、以前にも、今年度中に、知事と結論を出すとお話ししてますが、市長の中で今のところどんなふうな形で結論を、結論なんでまだ先のことだと思うんですけど、今の時点ではどんなふうに。

市長

だから、いつも言ってるようにね、なんでもかんでも首長が決めるんじゃないんですよ。だから、そういう検討指示を出して今行政で決めさせてまして、8月の中旬ぐらいに僕は西成の区政会議に出ますから、その中でね、やっぱり住民の皆さんにきちっと考えてもらう、行政が一方的に考えたものを了承を取るんじゃなくて、だいたいこんな案がいろいろありますよとか、こんな方向性考えられますよという原案を作るのがやっぱり行政の役割ですから、それを区政会議の方になんとか出せるような準備をしてほしいっていうことを、指示を出してます。

朝日新聞　坂本記者

そうなると最終的な決定というのは、区民の方のご意見を踏まえた上で。

市長

もちろんですよ。秋ぐらいとか予算編成に向けては決定しなきゃいけないと思いますんでね。これは知事とやります。

朝日新聞　坂本記者

なかなか歴代市長はいずれも。

市長

できなかった。

朝日新聞　坂本記者

できなかった。

市長

そうです。

朝日新聞　坂本記者

だから非常に難しい問題だと思うんですけど、そこら辺。

市長

それは、プロセスを踏んでないからです、そういう。もう行政だけで案考えようとか、そんなことやったらおかしくなるんで、原案をいくつも複数案を考えて、で、そういう住民の皆さんに提示をして、住民の皆さんにも考えてもらって、そこから最後決定するっていう、そういうプロセスでこれ決める問題だと思いますよ。トップダウンでこっちあっちって決めるような問題じゃないんでね。

朝日新聞　坂本記者

わかりました。ありがとうございます。

司会

それでは、これで終了いたします。ありがとうございました。