本日の先輩は…
（加藤）高橋さんはやっぱりずっと殺陣やられてますもんね。
斬りまくってますね。
あれ何年やられたんですか？『桃太郎』だけで丸々５年間。
ほぼ京都に行きっ放しな感じですか。
でも最初の時代劇は邦ちゃんが一緒だった。
もう「邦ちゃん」という間柄なんですね林先生とは。
（林）ハハハ…。
殺陣もやりながらちょい役で出たりしてたの。
今や『大河』の殺陣をつけるのは林先生。
（大東）僕達もお世話になってますもんね。
林先生の道場にお世話になってた時は…。
『大河』ではやったの？それ。
僕ね…。
（笑い）
（木南）え〜!?２か月練習させてもらって刀から弓矢からやらせてもらったんですけど一切刀に触れることさえなかった。
最終的に…。
そうなんです。
（笑い）
本日の先輩１人目は…
出演した時代劇およそ１２００本
桃太郎！
斬った敵の数はなんと７万人以上
ごまかしが利かないロングショットでもリアルな戦いを見せる
それが殺陣のうまさの証しです
その腕は当代随一の殺陣の名手といわれた若山富三郎さんに…
…と言わしめたほど
もともと日活の青春スターとして活躍していた高橋さん
その後突如歌舞伎の二代目尾上松緑さんに弟子入りしたのです
その時高橋さんが歌舞伎修業に懸けたものとは一体…
そしてもう１人の先輩…
大河ドラマ『武田信玄』や『独眼竜政宗』『風林火山』など名だたる作品を手掛けて来た林さん
その数全５３作中４３作
加藤さんや大東君もお世話になりましたよね
殺陣師として唯一無二といわれる林さん
そのゆえんは歴史上の人物にかかわる剣の流派を知る殺陣師だからなんです
例えば…
あまたの流派に精通する…
今日は殺陣の極意じっくり教えていただきます
そのままドン！とやる。
ちょっと待ってください武蔵すげぇなやっぱり。
ハハハ…。
（大東）お２人の心ゆさぶるものを探って行きたいと思います。
まず最初はこちら！おっこれは高橋さんですか？立ち回りの極意ですねこれは。
立ち回りっていうのは僕は主人公のものではないと思ってる。
どういうものですか？へぇ〜。
斬られ役がうまく死んでくれたら主人公はとても良く見えるんですよ。
何もしなくていいんです。
主人公は真ん中でこうやってるだけなんだもん実は。
でもやっぱ難しい…。
もちろんそれは相手を気持ち良く死なせるための技術はいりますよ。
本物はこうだったんだ
そういう意味で「斬られに行くな」っていうのは…。
斬りに来いと。
主人公を…。
…っていうのが斬られ役の極意じゃないですか。
最初から斬られるつもりで行くなと。
向こうもある種本気の気持ちを気合を気迫を見せないと。
そうです。
何人も相手するわけですよね。
多い時は２５人ぐらいやるかな。
１回の立ち回りで。
２５人ぐらいを。
２５人斬るのにワンカットで行ったりする？ワンカットで行くんですか!?全部一応動きは決まってる？そうです。
一人一人この人はこう斬ってこうなってさらにこう動いてって…覚えて。
覚えるんですけど完璧に覚えると…。
はぁ〜。
これも気持ち悪いんですよ予定調和。
例えば何回も練習してそれが体に染み込んじゃうとそれがまたウソっぽくなる？だから僕は…。
どのぐらい練習するんですか？例えば２５人斬ったりする時。
１回か２回。
早いんですよ。
３０手とか４０手つけたらなかなか覚えないでしょ。
何回も何回もやんないと。
１週間ぐらいいります。
ハハハそこまではやんないけど英樹さんは…。
それは何ですか？身に染みてるっていうか…。
身に染みてることもありますけど好きなんですね好きなんです。
練習あまりしないほうがいいっていうのは…。
一瞬あったりするんですよ。
はいはい。
確かに。
本当に向き合った時にどうするんだ？って考えながらやってるわけですもんねリアルっていうのは。
そのリアルをなくさないためにあまり覚えないようにする。
歴史上の剣豪達流派でこんなに違いが
九州までわざわざ薬丸自顕流を教わりに行ったりとかね。
何ですか？薬丸自顕流って。
ほらチェスト！って…。
チェスト！って言う自顕流。
例えば薬丸自顕流なんていうのはもっと刀の柄が長いんですよこれがここまである。
でこういうふうにやって「蜻蛉の型」。
ぶったたくだけ。
ぶった斬る。
しかも薬丸自顕流って受けがない抜いたら自分が殺されるまでは戦えっていう…。
そんな流派あるんだ。
佐々木小次郎は？
それこそ巌流の小次郎じゃないけどこうやって相手と間を計りながら相手に斬り込むじゃないですか。
相手がよけた途端にそれを下からバ〜っと返す。
（大東）燕返しだ。
鎧を着ててもこの鎧の脇の下から腕がすっ飛んで行っちゃう…。
宮本武蔵はどうなんですか？武蔵はねよく武蔵の絵を見るとダラ〜ンと下げてるんですよ。
これ構えがない「無構え」っていうんですよ。
ところがこの刀の先っちょこうやってる。
だから相手がかかって来たらこのまんま出せば相手の首に刺さる。
ちょっと待ってください。
そんな流派？武蔵すげぇなやっぱり。
全部ガラ空きで何も構えてない。
相手の呼吸を読んで来たなと思ったらそのままドン！とやるここへ届く前に。
強烈な腕力だったらしいですよ武蔵さんって人は。
（大東）新選組とかどうですか？新選組の天然理心流なんかはね相手がズバっと首斬って来るじゃん。
そしたら低くなってズ〜ンと足斬って斬っても斬れなくてもそのまま担いで相手の足見ながらズンと斬り下ろすんですよ。
それからズッ…もう相手は倒れてる。
強かったらしいですよこれは新選組というのは。
実戦的な剣法ですよね。
結構やり方汚いですね。
うんまぁ命懸けだから。
命懸けだから汚いもあれも関係ないでしょ。
それはイチからいろいろ勉強されたということですよね。
イチからっていうかいろんな人物が出て来ますよね。
キャラクターが。
その人が何流を習ってたのか結局脚本に出て来る。
それを…。
歴史をちゃんと勉強した上で…。
歴史っていうかどういう流派をやってたのかその当時は侍はどんな生活してたのかなみたいなね。
変な話ですけど『桃太郎侍』とか「ひと〜つ」って言う…。
あの時バババって行っちゃえみたいなの…。
よく言われますよ。
言われますよね。
撮影所で絡みの連中にも言ったことありますもん。
俺セリフ言ってる時にかかりたいヤツかかっていい。
セリフ言ってる最中にアドリブで来いと。
アドリブでかかって来いって。
…って言ってました。
気迫で？気迫で。
私人格が変わるみたいに怖くなるらしいんですね。
ハハハ…。
チャンバラやってる時は。
一応曲がりなりにも相手がここにいる相手のここに向かってるでもこっちにもこっちにも人がいるって時にはここだけ見て行ってますけど刀はちゃんとここにあったり手はここにあったりしてかからないようにしてる。
（大東）制してる。
威圧してんですね。
威圧してるんです。
こうやってフッと見たりしながら「ひと〜つ」って言うとこっちの人はかかって来れない。
立ち回りっていうのは…。
そうです。
だからこうやりながらこっから来いっていうスキを…。
わざとスキをつくる。
そうするとこっから必ず来るに違いない。
そうしたら対応すればいい。
（木南）どうやってスキをつくる？刀をこっち側こう持ってたのをそのまんまフッとこうやった瞬間にこっち外れるからここの人はかかりやすくなるわけ。
ということは次の手はここらに来るに決まってる。
だから覚えなくても…。
さらに言ったら斬られ役の方もスキ出来た行くぞって来る。
そのあうんの呼吸が殺陣になってく。
うわっ相当深いなこれは。
簡単なもんじゃないですね。
だから面白いんだね。
そうですね。
でもやってもやってもできない人いるじゃないですか。
僕なんか全然できないほうに…。
いるね。
せっかくきれいに流れる殺陣をつけても…。
先に。
分かるわその気持ち。
でも難しい！こっち見てるのに次こっから来るから初めていい…。
それを…見ちゃうまだかな？みたいな。
まだかな？はおかしいでしょ。
次お前だよなって。
（大東）でもなるなそれは。
すげぇ分かるなそれ素人だったらそうなるもん。
僕ら見ててこの人苦労したんだろうなってすぐ分かります何でっていうと映す時…。
はぁ〜体が見えないように。
顔だけにしてっていう感じでブア〜って斬ってるみたいな…。
ロングショットでずっと立ち回りやってる人はうまい人。
全身が見えてる。
全身が見えてる。
じゃ今度から時代劇とか見てて寄りだけの人いたら殺陣がちょっと苦手なんだなと思っていい。
そう思っていいと思います。
さて実践です
これから実際に立ち回りを…。
見たい！我々も着替えました。
はい着替えましたね。
（大東）よろしくお願いします。
一斉にかかって来る相手をいかに制するか
林先生の実演です
（拍手）
（加藤：木南）お〜！途中で一斉にかかって来るシーンもありましたね。
わざとかからせてるここにこういてさついて来たからこうやればこの２人は防げるしこいつも覆った時にここが空くから払った。
さらに払いながら出てったんです。
ちゃんと動きに合わせてるってことですね剣も。
さて敵味方に分かれた加藤さんと大東君
流れを教わりますちなみに刀は紙製です
本番！
う〜！ハハハ…。
あ〜っ！ぐぉ〜！ん〜っ！ああああ…うわっ！う〜あっ！ううっ…。
（スタッフ）・はいカット！・
（拍手）うまいうまい。
ハハハ…。
胴を斬る時なんかうまくかわしたよね。
結果こうなっちゃうんですけど。
それはしょうがない。
今ので俺やってやろうか。
高橋さん予定にないのに突然参戦？
（木南）英樹さんね一回見ただけで覚えてます。
ちょっと見せてください。
（スタッフ）・よ〜いスタート！・お〜！
（加藤：木南）カッコいい！
（拍手）全然…全然違う。
今の一回見ただけでもう入っちゃってる。
しかも太刀のスピードが全然違う。
スパっ！ていう…。
下ろす。
あれ大振りじゃないんですね。
最短距離をなるべく行かすように。
…っていうことですね。
最後後ろ向くのカッコいい。
カッコいい。
カチ〜ン。
（木南）見ない。
心得てキャメラのあるほうにちゃんとこう…。
続いての心ゆさぶるものはこちら。
デビューの翌年あえてなぜ？
歌舞伎の世界に弟子入りしてるそれっていうのは…。
日本舞踊を習いだしたところのお師匠さんが大師匠さんといいますか…。
人間国宝の歌舞伎の重鎮だったもんですからそこへ弟子入りをいたしまして。
でも役者としてはある程度出てたわけじゃないですか高橋さんは。
それでイチから歌舞伎やるってちょっと抵抗なかったですか？だから「おい映画の人気者おめぇ…」。
ずっと言われてました。
え〜！学生からスッと映画界に入ったんで下手で下手でウドの大木って体だけデカかったんでウドの大木っていわれてもうひとが３回か４回のテストで終わるところを２５回３０回ってやってましたから。
でイチからやろうと。
何年ぐらいやられたんですか？その後時代劇ＮＨＫさんで大河ドラマやらせていただいたりしてる間もずっとお稽古には通ってましたずっと。
１７年経った時に『桃太郎』とかやりだしてる頃なんですが「おめぇも…」。
…って言われました。
はぁ〜。
１７年かかるんですね。
それは最高の褒め言葉でものすごくうれしかったですね。
涙出るぐらいですよね。
いやでもこれからまた勉強しようと思いましたね。
匠の技ってすごいですね
その技に新たな光を当てた人濱田泰以さんは大学の先生です
例えば和菓子職人が見せる指の動き
提灯職人の見事なハケさばき
カンとかコツとかいわれて来た世界を科学で徹底的に解き明かしました
嫌がられても疑われても
そこにどんな意味があったのか
世の中を励ました研究物語
教えてあげる
昔から不思議に思ってました
ベテランの金網職人が作る豆腐すくいは…
湯豆腐には絶対崩れへん。
さらに豆腐に網目もつかないんだとか
熟練の技と弟子の技一体どこが違うんだろう
同じに見えるけどなぁ。
何で？知らん何でやろ？
他にも…
職人自身も理由を知らないことだらけです
そこで思い立ちました
受け継がれて来た技の秘密を科学で解明してみよう
早速企画書を書いてみたらなんと国から予算が下りちゃった
まずは豆腐すくいの作り方を解析すると意外な結果が出たんです
編み方は弟子のほうが強めで形もくっきり熟練者は緩めに編んでいました
でもこの差こそが秘訣だったんです
緩く編むことで金網に弾力が生まれ豆腐を優しくすくうことができるってわけ
そうやったんか知らんかったわ。
科学で読み解く熟練の技
試みは反響を呼びました
メディアには「これで伝統技術が守られる」…なんて書かれたりして
でも別にそういうつもりでいたわけじゃ…
「伝統工芸の救世主」とかいわれちゃってこれでいいのか…
俺が本当に救うべきなのは…
熟練の技を科学で読み解く試みは反響を呼びました
でも俺は別にすでに評価されている京都の職人を救いたかったわけじゃない
ふと思い出したのは少年時代のこと
実家は東大阪の町工場です
景気低迷で経営が傾き職人さん達は自信もプライドもなくしているそう聞いた
あんなに力強かったおっちゃん達がたまんないよそんな姿…
あっそうか！
進むべき道が見えたんです
東大阪はもちろん全国の小さな町工場を訪ねて歩きました
目的は日本のものづくりを支える職人の技術をデータにすること
そんな技術なんかないんですようちは。
そんなこと言ってうちの技術を外国に持って行くんじゃないの？
怪しまれることも多かったけど懸命に説得しました
町工場にだって誇れる技があるはずです
それを証明したかった
協力してくれたのは手作業でバスタブを作っている工場
もともと熟練工のバスタブは強度が高く長持ちすると評判でした
その理由が分かったんです
短い時間で樹脂を薄く均一に塗っている
本人は長年のカンなんて言ってたけど重心の置き方や肘の使い方視線の動かし方に一切ムダがないことが解析されたんです
こんなに違うんだ。
やっぱすごいっすね。
何言ってんだ…。
こうしてまとめた実験データを国際学会で発表しました
すると意外な展開が待っていたんです
技術力の高さが注目されてその町工場に新幹線のパーツや東京スカイツリーの部品といった全く新しい分野の仕事が続々舞い込むようになりました
何よりうれしかったのはそれで働く皆さんのモチベーションがグンと上がったこと
解析したデータも新人の育成に大いに役立っていると聞きました
濱田さんは実験道具を手に今も全国を巡っています
世界に誇る日本のものづくり
その素晴らしさを証明するために
そうこの国を元気にするために
私匠大好きなの。
ああいう人達の作ってるものを見に行くんですよくね。
それをデータ化するってことを考えた人は偉いね。
すごさが分かりやすくなりますもんねしっかり。
立ち回りもデータ化してもらったらいい。
私は松緑に言われた言葉なんです。
一緒にお芝居なんか見てた時に…。
そのくらいお前は下手なんだってことを自分でちゃんとわきまえてろと。
ひとのことを「あの人下手だな」と思ったらお前はもっともっと下手だ。
ショックじゃなかったですか？いやでも僕はいつも言うんですけど叱ってくれる人けなしてくれる人この人が…。
確かに。
やっぱりけなしてくれる人って大事に思ってくれる人ですよ。
それを目標にやって行こうって思いますね。
先ほどそれでうまくなったなって言われたんですもんね。
いやうまくなったんじゃなくて…。
格好がつくかそれでも。
僕はね…。
ちょっと哲学みたいな感じになっちゃうけど。
昔の武士なんかいつも命と背中合わせにしてたでしょ。
だから今一生懸命生きなきゃいつ生きるんだ？それこそ何とかの先生が…。
林先生ですか？そう「今でしょ」。
林先生と同じ林先生ですよ。
昔からそうやって僕は思ってた。
今頃言ってんじゃないよ林先生と。
本ですか？これは。
歴史が好きなもんですから。
自分が演じた役を通してその時代を語るっていう…。
面白いですねそれ。
平安時代から明治時代までずっと役を演じた人物を通して…。
（大東）何人ぐらいの人物？３０人近くかな。
今８０人ぐらいやってんですけどね。
まだ出せますね。
まだハハハ…。
（一同）乾杯！さぁ今日は高橋英樹さんと林邦史朗先生が来てくれましたけど。
今日俺勉強になったのは間合いとかスキをつくったから相手が来るんだとか段取りじゃ全くないじゃないですか。
そこに流れてる空気っていうのを間近で見せてもらったからびっくりしましたけどね確かに英樹さん近寄れない。
目つきがすっげぇ変わるもんね。
（大東）加藤さんもすっげぇ変わってましたけど。
俺の場合やっぱホントにあれなんだよね。
鉄砲玉で死ぬタイプなんだよね。
（大東）ハハハ…。
（宮尾さん）１２１度で落下すると。
キャ〜！うわっ！うわっ！2014/09/20(土) 23:00〜23:30
読売テレビ１
心ゆさぶれ！先輩ＲＯＣＫ ＹＯＵ[字]
殺陣ＳＰ！これを見れば時代劇で上手い下手が一目で分かる！加藤の殺陣に高橋英樹が活！？▽メインに斬られるのに１０年？斬られ役の重要性
詳細情報
おしらせ
番組ホームページでご意見募集中！ＭＣの当番ブログも毎週更新！
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｎｔｖ．ｃｏ．ｊｐ／ｒｏｃｋｙｏｕ
ツイッターでもつぶやき中！
＠ｓｅｎｐａｉ＿ｒｏｃｋｙｏｕを検索して下さい！
番組内容１
殺陣ＳＰ！これを見れば時代劇で上手い下手が一目で分かる！加藤の殺陣に高橋英樹が活！？▽メインに斬られるのに１０年？斬られ役の重要性▽武蔵、小次郎それぞれの流派を実演解説▽上手そうなのに…剣道経験者が殺陣に向かない理由。
出演者
【ＭＣ】
大東駿介
木南晴夏
加藤浩次
【ゲスト】
高橋英樹
林邦史朗
番組内容２
匠の技に新たな光を当てた人、濱田泰以（はまだひろゆき）さんは大学の先生です。例えば、和菓子職人が見せる指の動き提灯職人の見事なハケさばき・・・カンとかコツとか云われてきた世界を科学で徹底的に解き明かしました。嫌がられても疑われても・・・そこにどんな意味があったのか世の中を励ました研究物語。
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