『とりあえず撮ってみました』のクチコミ掲示板

その1	その2

お昼くらいにオリオンから届きました。
あれこれ設定せずに（日時などなど）、庭先に降りて撮ってみました。
jpg撮って出しで、全くいじっていません。

普段はE-M1をメインに虫を撮っていて、普段使いにと求めました。
自分的には撮って出しでこれくらいいけたらいいかなという感じです。
（とりあえず・・・なので、構図などの突っ込みは無しでお願いします）

ただ、AFエリアが・・・スモールにして欲しかった。。。

2013/11/29 14:47　[16894797]

28点

ご購入おめでとうございます。

＞お昼くらいにオリオンから届きました。

随分遠くから届きましたね？

http://www.zero-co.com/seiza/guide/ori.html

2013/11/29 15:37　[16894920]

8点

ご購入おめでとうございます！

まんまミニEM5という印象のST1ですが、ファインダーの見え、トータルな使い勝手、画質（開放で望遠側や暗部、逆光気味な状況）等、印象はいかがでしょうか？

AF点、スモールTがないとの事ですが、それもEM5と同様の35点仕様デバイスですね。
EM5だとシビアなピント追い込み時に後ろへ抜ける事がちょくちょくありましたが、ST1はどうでしょうか？

ネット上等の情報もある程度は参考にはなりますが、やはり実際に手にされて使われた方からのコメントが一番信頼できますし面白いと思いますので、良ければレビューして頂けると嬉しいです。

2013/11/29 15:53　[16894956]

1点

じじかめさん、苦しいよ・・。



^o^

2013/11/29 15:56　[16894966]　スマートフォンサイトからの書き込み

15点

アイソン彗星が消失したというニュースに較べたら大した事ないですって^o^/。正式にはオリ・オン（オリンパス・オンライン販売）でしょうから「なか点」が必要なのですが*_*;。

2013/11/29 16:44　[16895101]

0点

300mm相当の画角で　3682の数字にピントを合わせています	28mm相当の画角で撮影	300mm相当の圧縮効果がどれくらいか狙ったんですが、被写体が悪かった

salomon2007さん
そうなんですか、失礼しました。m(_ _)m

あれからちょっとマニュアルを読んで、港へ行ってきました。
でも寒くて、指先がかじかみました。
そうそうに退散・・・根性なしです。

300mm相当での描写を検証しました。
この軽さでこの描写、しかも懐に優しいときていますので、私の目的では、サブ機にはちょうどいいですね。

2013/11/29 16:55　[16895130]

9点

いえいえ、皆さんオリオンで通してますから構わないと思いますよ^o^/。じじかめさんの駄洒落に使われるくらい以外特に問題は無いでしょうから。（ただ沖縄のオリオンビールもオリオンと略称で呼ぶ場合があるのでそれと混同しないような注意は必要かと。他にも会社名でオリオンとかあるかもしれませんし*_*;)

2013/11/29 17:00　[16895146]

1点

オリンパスブルーは？　条件が悪かったかも。	明暗差のある状況。	逆光だと・・・ｉAUTOで撮影	逆光を絞り優先で。先ほどと構図が違い太陽が入ってしまいました。

次にオリンパスブルーはどうか・・・

オリンパスブルーについてはiAUTOが良いとか聞きましたので、それで試してみました。
撮影したのが4時前でしたから、これくらいの青さでしょうか。
もう少し色温度が高ければよかったかもしれません。

２枚目は、日向と日陰の混在する状況について。
測光場所は、対岸に繋留された船あたりです。
絞り優先で撮影。

次に逆光についてですが、太陽を少し外してｉAUTOで撮ってみました。
次に多分カメラ本来の描写力がわかるのではと、絞り優先で撮影。
大量にゴーストが発生してしまいました。
よく見たら、太陽がわずかに入っています。
なので、比較にはなりませんね。
でもこのゴースト、綺麗ですね。（笑）

ということで、ここまで。
このあと、そそくさと退散しました。

まだデジタルテレコンやスーパーマクロについても検証したかったのですが、寒さに負けてしまったためまた後日です。

2013/11/29 17:16　[16895194]

15点

以前、フォーサーズ一眼Ｅ-500を使っていましたが、発色やコントラストの感じが似ています。
コンデジとしては輪郭のいやらしさが少なくてリアル感もありそうですね。
ＣＭＯＳにしてはブルーも綺麗な色だと思います。

オリンパスのESP測光はやや明るめになりがちなので、このくらい発色とコントラストがよければ
露出補正を-0.7や-1.0ＥＶ程度にすればオリンパスブルーもでそうですね。

レンズもそうですが画像エンジンもハイエンドコンデジらしい印象です…

2013/11/29 19:17　[16895532]

1点

＞３００ｍｍ相当の圧縮効果がどれくらいか狙ったんですが、被写体が悪かった


圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。

望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。

広角レンズで撮影しても遠景の一部を拡大してみれば、望遠レンズで撮影したのと同じ圧縮効果があるのが判ります。被写体までの距離が離れているほど圧縮効果は強くなります。レンズの焦点距離は関係ありません。

また、広角レンズの遠近感強調効果も撮影距離に依存するのであって、焦点距離には関係ありません。

つまり、望遠レンズは単に拡大レンズに過ぎず、広角レンズは単に縮小レンズに過ぎないということです。

2013/11/30 10:18　[16897791]

7点

この格子状のゴーストは少し気になりますね。綺麗といえば綺麗ですが。
内部マイクロレンズの反射によるものではないかと推測します。

以前、シグマのDP1初期型でこのゴーストが不具合ではないかと話題になり、
その後シグマがゴーストを低減する技術を導入したという経緯があります。
サッポロポテト・バーベキュー味の格子模様に似ているので
「サッポロポテト現象」とも言われていました。

ネットで「SIGMA ゴースト」あるいは「SIGMA サッポロポテト」で検索すると色々画像が出てきます。

2013/11/30 11:56　[16898113]

5点

旧いCCD機	比較的新しいCMOS機

理想の旅カメラ！　この機種のスペックには驚きました。　白南風さん、とても参考になりました。
買う気満々ですが・・・　すっごいゴーストですねぇ。　私は太陽も反射も平気で画面に入れますよ。
2枚目に掲載してますように普通のレンズゴーストならカメラをズラして、それほど気にならない位置に
追いやることが出来ますし。　同じシリーズのカメラで（私のはリコーの）撮像素子がCCDからCMOSに
換わってから逆光に滅法強くなったもんだから、CMOSの方がM.レンズゴーストを抑えやすいんだろう
と、作例を拝見するまで思い込んでました。　NDフィルターにも低減効果は無いんですね。　困った。

2013/11/30 11:59　[16898128]

1点

F30	F31

この種のゴーストに機種による出やすさ出にくさがある理由がいまいちよく分かりません。

富士でいえば、F30で出やすく、F31で軽減されました。

一つ考えられるのは、F30はオンチップマイクロレンズにローパスの効果を持たせていて、要はマイクロレンズがむき出し状態と考えられ、F31はその弊害を考えて元に戻したんじゃないかということです。

つまり、最近流行りのローパスレスとかでも、この種のゴーストが出やすくなるとは考えられます。

2013/11/30 13:08　[16898334]

1点

これも「その弊害」でしょうね。　解像力優先に、効きが弱いフィルターを入れてるとか？
白南風さんの作例でブルーミングが唐突な感じなのも気になります。
因みに、この機は絞り優先オートがありますが、スペック表には絞る方法が見付かりません。
白南風さんお手隙の折に、絞りを変えたら被写界深度が変わるかどうか見て頂けませんか？

2013/11/30 14:32　[16898599]

1点

☆極楽とんぼさん

>>圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。
>>望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。

少々不正確ですね．

圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」でなく，光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー機の 300/2.8「相当」でそれを味わうのは無理ですけどね．

逆にフィルム時代にバイテンをやった経験ある人ならご存知のとおり，135DF で言う 50mm に相当するレンズが 300mm か 360mm なので，標準レンズの画角で遠近感圧縮効果が有ります． フィルムが大型化して粒状性を気にせずに使える事よりも，こちらを愛して４５や８１０に嵌りました． 因みにどのフォーマットでも圧縮効果が感じられる「実焦点距離」の閾値は，僕の体感だと 180mm と 200mm の間辺りです． はっきりと感じられる様になる閾値は 250mm を少し超えた辺りかな？ Leica R とか一部の 135DF SLR レンズの系列を見ると，180mm, 250mm, 270mm, 350mm と，一見半端な値が並んでるのはその為だと僕は想います．

1/1.7" センサーで正味の圧縮効果を味わうには，135DF 換算画角 900mm とか 1200mm に成るので，「望遠効果」でなく「超望遠効果」に成っちゃいますね(^^;)．

2013/11/30 15:02　[16898699]

8点

@ぶるーとさん

>>最近流行りのローパスレスとかでも、この種のゴーストが出やすくなるとは考えられます。

このタイプの，センサーゴーストとでも称すべきパターンのゴーストは，確かに LPF 省略したり，効きをごく弱くしている機種で出やすい傾向はありますね．

僕は余りコンパクト機は使わない大型センサー使いだけど，LPF レスだから大なり小なりセンサーゴーストが出易いと言う訳でなく，LPF 装備機と全く変わらぬ挙動を示す機種も少なくないので，LPF の有無が原因と単純に割り切れるとは想わないですけどね．

LPF 省略した結果，(こちらは未だ必ず装備されてる) 赤外線カットフィルターの品質次第ではセンサーゴーストに悩まされる事になるんでないかと考えてます． この類のゴースト発生率が高いことで有名な，Sigma DP1 初代機を赤外線カメラに改造(IR Filter を撤去して，Fujifilm の IR78 だったかに置換)したので撮影した友人の作例を見ると，DP1 で太陽がモロに入った完全逆光でもセンサーゴーストが見らないので感心しました．

2013/11/30 15:05　[16898713]

1点

ちょっと考えて見たのですが、ローパスがマイクロレンズの前に存在する場合、反射光は(あるい反射光になるべき光)は、二回ローパスを通過します。入る時と、出る時。
ローパスがなければ、そのままクッキリ反射します。

対処法は、(技術屋さんにぶん殴られそうだけど)マイクロレンズにもコーティングをすることか、レンズの裏面にもしっかりコーティングをすることかもしれませんね。

2013/11/30 17:40　[16899174]

0点

もっと現実的な（私でも出来そうな）対処法を教えて下さい。

2013/11/30 18:13　[16899279]

0点

@ぶるーとさん

>>対処法は、(技術屋さんにぶん殴られそうだけど)マイクロレンズにもコーティ
>>ングをすることか、レンズの裏面にもしっかりコーティングをすることかもし
>>れませんね。

確かに，いわゆるセンサーゴーストのダイオードのパターンが拡大された様な不気味なパターンを見てると，マイクロレンズとフォトダイオード間の反射像が拡大してる様に見えますよね． でもセンサーゴーストの破綻例を一番量産？し易いのが，Foveon センサー機の Sigma DP 系列な事を考えたら，それでは説明が付かなくなる様な気がします．

マイクロレンズの役割の第一義は集光率の確保だと想うけど，ベイヤ配列の RGGB のカルテットに同じ状態の光を流し込む事もそれとほぼ並んで重要な役割ですよね？ それを踏まえて，Foveon 社が Sigma に吸収される前に出した，Foveon センサーの特許の構造図とかを参照すると，マイクロレンズ省略してる様に見えるんですよね． 僕はそれが，Foveon センサーとベイヤの同時期の物を比べると Foveon の高感度耐性が顕著に脆弱な原因かと想ってます．

だとするとセンサーゴーストの出易い出難いは，ＩＲフィルターとダイオードの間に挟まる，LPF，マイクロレンズ等が省略されるほど，センサーゴーストが発生し易いと言う仮定が可能ですね． でも，一番センサーゴーストが発現し易い Foveon センサーでも，フォトダイオードのパターンが拡大された様に見えるゴーストのパターンになるのは何故？？と考えると，僕の貧弱な知識と，ショボイ演繹類推回路ではオーバーヒートしてしまいます(^^;)． まぁ，Foveon 特許の構造概念図と見比べると，Sigma や 旧 Foveon 社が HP やカタログに掲載してる構造図は，似ても似付かぬ別物で，この両社の Foveon に関する記述の信憑性は疑問符が５個位は付くから，「特許の文言にマイクロレンズ云々がない＝マイクロレンズ省略」とは，言い切れないんだけどね(^^;)．

だれかイメージングセンサーの設計などに実際に関ってるエンジニアさんに解説して戴けると嬉しいが，その類の人は絶対と言って良いほど，この手の公開掲示板には書き込まない(書き込めないかな？)からねぇ．

2013/11/30 19:13　[16899524]

1点

太陽を画面の中に入れてみました。	太陽を何かの向こう側にやると、とりあえず撮れました	おまけ。DP1で撮りました。これがVision_42さんのおっしゃってたのですかね

すみません、いろんな方からの意見を頂いていますが、理論的なことはあまり理解できていませんので、パスさせてください。

ただ現実的には、撮った写真でどう表現できるかが問題なので、圧縮効果を狙ったほうがより表現できると思えば、単純に70-200とか300mmの望遠レンズで撮ったほうが楽なので今までそちらのレンズを選択していました。
今回のSTYLUS　1のレンズは35mm換算28-300mm　f2.8のレンズですが、実際のところはテレ側では64.8mm（でしたっけ？）しかないわけで、これで圧縮効果があるのか？という意味でとった次第です。
この機種でひょっとしたら圧縮効果が得られる写真が撮れるのだったら、もう大砲を持ち出さなくていいわけで、このあと楽になりそうな気がした次第です。

それともう一つ、逆光によるゴーストの出現ですが、これもある条件下のみで出るのであれば、その条件を回避すればすむことであって、そういう切り分けはお持ちの機材でされていると思います。
撮影する現場に多量の機材を持ち込めることは稀で、みなさんも少ない機材の中から工夫されているのではないでしょうか。

で、今日あらためて、太陽が入った状況で撮影してみましたが、昨日と同じくゴーストの嵐でした。
ですが、その太陽を花一輪で遮ってやれば、ゴーストはでないことが分かりました。
1960年代のレンズでは、太陽を遮ってもゴーストを発生させたレンズがありましたので（つい最近でもありますが）、それよりは良くなっているなあと思います。
購入価格が52000円ちょっとのカメラですから、私にはコストパフォーマンスはかなり高く感じます。

で、一枚目ですが、大胆に太陽を入れてみました。
ゴーストの嵐です。
でも、こういった写真を撮らないといけない時には、別のカメラとレンズ、フィルターを駆使して取るだろうなと思います。

でもこのカメラしかもってなくて、緊急避難的にも取らなくてはならなくなった時には、太陽を何かで隠してやればいい・・・というのが二枚目の写真です。
一枚目の写真から、もっとゴーストが出るかと思いましたが、ちょっと安心しました。

三枚目は、初代DP1です。
Vision_42さんからDP1の話が出ていたので、撮ってみました。
今までDP1でこういった写真を撮ったことがなかったので、あらためてびっくりでした。
でも、レンズむき出しのDP1の躯体を見てみたら、このレンズ形状だったらゴースト出るようなあと、納得してしました。

STYLUS　1、なかなか格闘しがいのあるカメラです。
こういうカメラ、大好きですね。

2013/11/30 22:34　[16900467]

3点

PASSAさん
お久しぶりです。

が、そんなことが簡単に思いつけるようなら、私以外の人がもうやってますよ^^;
とりあえずPhotoshopでゴースト型のマスクを作ってみるといった面倒くさい方法以外だと、ゴーストやフレアが出やすいカメラは逆光で使わない、あるいは、ゴーストを逆利用して作画してみる、といった原則的なことしか思い浮かびません。
また、太陽は自然界の中で極端に強力な光源なので、太陽以外のものでは被害は軽微であることも一応確認してあります。ただ、自分では全く撮らない、夜景の長時間露光などでどうなるかは分かりませんが。

しかし、いくら技術が進歩しても、無くならない問題ではありますね。こればっかりは昔とあまり変わらないような・・・ もうちょっと真剣に無くそうと努力してくれてもよさそうな・・・

2013/11/30 22:44　[16900528]

1点

若隠居 Revestさん

個人的に、マイクロレンズのイタズラとしか思えないんですよね。
何故かというと、富士機だとひし形に出るからです。
ご存知とは思いますが、富士のハニカムやEXRセンサーはベイヤーを斜め45度傾けたような画素配列ですが、これがそのまま反映されているので。

フォビオンに関しては、全く知識がないのでよく分かりません、別の原因なのかも知れません。

2013/11/30 22:56　[16900594]

5点

DP1 のセンサーゴースト１	DP1 のセンサーゴースト２	DP1 の紫外線色被り

>>三枚目は、初代DP1です。

これはレンズに起因する普通のフレアで，DP1 の逆光脆弱性の例としては，きわめて穏当な方です(^^;)． DP1 のセンサーゴーストは↑みたいなのが豪快に出ます．

僕は，APSC センサー搭載コンパクト機登場にワクワクして，珍しくファーストロットに手を出して，最初に持ち出した日に呆然としました． ハワイと言う，DP1 にとっては過酷な撮影環境なせいも有りますけどね． 因みに，生成り JPG だともっと凄いです． 何とか押さえ込もうとして，RAW 現像の際に露出や彩度をを調整しても，これほど目立つんです(--;)．


当時の DP1 掲示板は，控えめに言って熱心な，有態に言うと常軌を逸した DP1 信者さん達の巣窟で，そう言う欠陥がない事にしたがっている所に，誤魔化し様のない凄い破綻例を提示してしまったら，他機種の板まで付き纏われて散々な目に逢いました． そんなんで「電源ＳＷ入れたらブッチなんたらの顔マークが出たら不気味やなぁ」な気分で，DP1 初代以降の機種は自分では購入してないんだけど，友人に Foveon 大好きなのが居るので，以降の機種も試写はできてます． 幸い多少は改善はされましたが，未だ他の機種と比べたら顕著に出ますから，Foveon と言う独自形式センサーの根本的な弱点なんだろうと想ってます．

スレ主さんの [16895194] ４枚目の例で，見間違え様もない DP1 風？センサーゴーストが出てて，Stylus 1 への興味が一気にしぼみ掛けたけど，これだけ出易い状況でも太陽の直射を避けた３枚目(Foveon ならこれにも出ます)には出てないし，４枚目のも目糞鼻糞の比較気味ですが，Foveon 機に比べたらかわいいものですから，撮影を主目的にしない旅カメラとしてなら，使い道が多そうですね．

ただ，Sigma DP 系以外では久しぶりに，顕著なセンサーゴーストの例を拝見して，まさかと想いますが，Foveon コンパクト機のもう２点の大欠陥と同じ現象が Stylus 1 に出てないかチョッと気に成ってます．

・LED 光源で撮影すると，色が転んで別の色に化ける
・紫外線が強い風景では，空などに緑色が主な顕著な色被りが出る

色転びの方は古いフォルダー探しても全て捨てたみたいで残ってなかったけど，色被りの例は１枚見付けたので，これも提示して置きます． Stylus 1 で同様な破綻例が有ったら，教えていただきたいです． 色転びの方は今日日の夜景は LED 光源の洪水やから再現性高いと想うけど，色被りの方はこれからの季節の日本では出現する状況が得難いかもですが....

2013/11/30 23:18　[16900723]

1点

@ぶるーとさん

僕も Fujifilm 機での菱形に発現(Foveon 機に比べたら可愛い物です)するのを経験してるので，Sigma DP1 登場まではマイクロレンズとセンサー間の干渉だと想ってたんだよね． だが，センサーゴーストのダントツの王者？？な Foveon センサー機に遭遇して，特許情報を信ずるならマイクロレンズ不要な様子の Foveon センサーで強烈に出ると言う事はほかの原因かな？と思いつつ，では何故かの段で思考回路が毎回フリーズしてます(^o^;)．

僕の場合，主たる居所が Honolulu，それもビーチエリアで，以前の居所で所有企業が在する New York にも頻繁に出向いて LED 光源主流の夜景を撮るので，Foveon センサー機はタダで貰ってもゴミ箱行きにするだけで，他の機種ではあんな凄絶なセンサーゴーストにお眼に掛かる機会はないから，久しくセンサーゴーストと言う単語自体を忘れてました(^o^)． でもスレ主さんの作例の中に「DP1 初代で撮ったの？？？」と見間違えかねん盛大な奴(とまで言ったら大げさ過ぎて Stylus 1 が泣くかも....)を拝見して，Stylus 1 購入意欲に大ブレーキ掛かってるんだよねぇ(^^;)．

まぁスレ主さんの報告によると，それから逃れ様のない Sigma DP 系列のセンサーゴーストと異なり，フレーミングの工夫次第で回避できる軽微な出現度みたいですけどね． それならば，Point & Shoot 機にしては大き目の 1/1.7" センサーを搭載しながら，換算 28-300mm 画角を F2.8 通しと言う僕好みのレンズ搭載した，琴線がビンビン共鳴する機種やから，駄目もとで，自ら実機で検証してみようかなと言う気分です．

2013/11/30 23:35　[16900792]

1点

絞り優先で開放です。	構図はそんなに変わってないかと。	別の日ですが。これも、RAWで見ると思い切りサッポロポテト出てますｗ

こんばんは。
サッポロポテトですが、レンズの絞りでも出方が違ってて、開放だとほとんど目立たないと思います。
サンプルはXZ-2ですが、絞り開放だとシャッター速度が頭打ちでマイナス補正も意味なしです（苦笑）

NDオンにすれば、実際には3段絞ってるのと同じ（もしくは3段早いシャッターで撮ってるのと同じ）ですが、朝日もろに撮るとそれでも結構絞らないのは苦しかったり…
最終手段としてはラフモノクロとかジェントルセピアで目立たなくｗ…だめですかね？(^_^;)

これ無ければなあ…と思いつつも、こういうのも絵作りに活かせる写真撮れる様になりたいとも思ったり…

2013/11/30 23:37　[16900807]

0点

まあ太陽光を逆光で敢えて撮るのが作品つくりとして常態化している方ならいざ知らず、大概の撮影者は順光、斜光で撮るのが普通で敢えて逆光で撮る場合でも直接太陽を入れ込まないように構図を工夫して撮っているはずです。
ですからカメラの構造上、入射光の反射は避けられないのであれば（これはどの機種でも起こる）後は撮影上の｢工夫」ですかね。
レンズ交換式ならレンズコーディングを施した高価なレンズを使用すれがかなり軽減される事象なのかとは思いますが。

2013/12/01 12:29　[16902396]

3点

＞若隠居 Revestさん
＞圧縮効果は焦点距離に依存しますよ．
＞但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」でなく，
＞光学系の実際の焦点距離に依存するので

同じ撮影距離にもかかわらず、焦点距離が違うため圧縮効果が違うという作例を是非見せてください。
そんな作例があったら物理法則はすべて否定されます。
もし本当にそんな魔法のレンズがあったら私も欲しいです。


圧縮効果とは遠近感のことであって、遠近感とは前の物体と後ろの物体の大きさの比率のことです。
比率が大きいときは遠近感の誇張であり、比率が小さいときは圧縮効果となります。

撮影距離が同じにもかかわらず、焦点距離によってこの比率が変化してしまうなんてことは絶対に起こりません。

2013/12/01 13:04　[16902521]

15点

太陽を入れ込んだ写真などというのは、普通に撮るものでしょう。それが「普通」ではないという感覚は、私には理解できません。
普通に風景としてあるものは、普通にカメラに収められるべきだと思います。
過去においては技術が発展途上だったので、順光で撮れとか、逆光はご法度とか言われてましたが、技術の進歩というのはそれを何とかしていくためのものじゃないの？
ローパスレスとか言って、等倍で見たときの僅かな解像度を上げるためにこうした弊害が起こってるんだとしたら、本末転倒だと思いますけどね。

2013/12/01 13:52　[16902680]

11点

作品としてはありと書いたつもりですが（撮った本人には作品撮りでなく通常の撮影の延長だと言うかもしれないけど）。
ごく普通の人が風景撮りで常に逆光で撮りますか？人物撮りで逆光で顔が暗くなるような写真「ばかり」撮りますか？（逆光フラッシュ使えばとか置いといて）。
朝日や夕日を撮るということはあくまで太陽をメインの被写体として撮っているはずですから、そういう写真を好んで撮られる方は当然居られるでしょうけど、多くの集合写真やら家族・子供の写真を撮っている人が常に太陽を正面に捉えながら撮っているとは到底思えないですから、そういう意味で普通ならと書いたまでですよ。

2013/12/01 14:31　[16902802]

4点

太陽を入れ込んだ写真など特殊であるという、そうした認識そのものが誤りであると、そう言っています。

どのような条件下であろうが、太陽が入っていようが入ってなかろうが、普通に撮れるべき、ということです。

2013/12/01 15:08　[16902926]

8点

このカメラよりファミリーフォトなら他に良い機種がゴロゴロ在るんじゃないですか？
超望遠まで使えて然も（ギリギリ）コンデジサイズ＆重さ。　旅、特に一人旅、に理想的だと
個人的に私は想いますが、使い向きは百人百色。　型にはめる必要無いですよね。
美しい陽に出会っても物理学的な事情でレンズを向けない？　・・・ワケワカメ。

2013/12/01 16:11　[16903109]

4点

手持ちの SIGMA DP2 Merrill で	RX10 の海外作例	SIGMA DP1 Merrill のレビューサイトから

物議を醸すきっかけを作ってしまったみたいで済みません。お騒がせしております。
格子状のゴーストは、オンチップマイクロレンズと IRフィルター間の反射によるものだそうですね。
http://ganref.jp/m/maronushy/reviews_and_diaries/review/3953

気になったので手持ちの DP2 Merrill で直射日光を撮ってみましたが、DP1 Merrill ほど派手ではありませんが、
出ることは出ますね、サッポロポテト。新製品の SONY RX10 の海外作例でも似たような現象は見られますが、
こちらの方はかなりマイルドに抑えられており、ほぼ問題ないレベルかと思います。

総じてどのカメラでも多少なりともこの種のゴーストは出る可能性があるので、STYLUS 1 だけが悪いという
ものでもなさそうです。でも日の光を撮りたい人には、あまり向いていないかなぁ・・・

2013/12/01 17:54　[16903448]

5点

makoto_dさんが仰るように、絞り開放で撮れば回避できるものと思われますが、SS上限に突き当たってしまうので
内蔵NDオン、それでも足りなければアダプター経由で物理NDフィルターを噛ませるなどの工夫が必要ですね。
SIGMA DPシリーズならフィルターを直接レンズにねじ込めるので簡単ですが、STYLUS 1 はちょっと面倒ですね。

2013/12/01 17:59　[16903470]

0点

スレ主さん初め，技術ネタに興味のないかたが多い様子のスレッドで，関数電卓片手に読まねばならん話で恐縮です. ですが，物理法則に反する話とまで言われてしまったら，拠点に戻って作例を製作する前に，先ずは出先でも可能で，そう言う理論面であれば数字を示すのが一番と想われる指弾がございましたので，数値の連続に成ります．ご興味のない方は読み飛ばしてください．m(__)m


現在遠征先なんで，フォーマットの異なるシステムでの撮り比べが出来んから，先ずは計算値を提供する．撮り比べ言うても，普段同じ画角の対角線長の異なるカメラを態々同時に持ち出すなんてせんし，ネット記事丸呑みでなく自分で検証した事有れば判る筈だが，「焦点距離と画角と遠近感」の作例って，撮影条件が凄くクリティカル故，本拠地に戻って暇になると言うたら年明けてからに成ると想う．それまで覚えてたら頑張るけど，「作例出してみろ」と気軽に要求できる物でないのが判からん言うだけで，ネット丸呑み派の薀蓄人と判ってしまう位の話．例示する計算数値で理解して欲しい物です．


理論好きななら，方眼紙と関数電卓位は職場かご自宅にあるよな？関数電卓より，CAD が有れば精度はベストやし，Office アプリの表計算機能で代替しても良いが，この程度の作業なら，関数電卓の方が作業が早い筈．方眼紙は，A3 が良いけど，転用を考えたら A4 でも可やから，なければコンビニ．初期段階はトレースする読者さんにも判り易い様にＡ４の前提で記する．

1. 中心軸を書く

A4 方眼紙は横 18cm の筈なので中点 9cm に縦一杯の線を引く．光軸．

2. センサー対角線長を書く

方眼紙の一番下に光軸を中点に 40mm の線を引き，両方の中間点に点を打つ．対角線 20mm と 40mm のセンサーのつもり．

3. レンズ主点とセンサーを結ぶ．

センサー長相当 20mm から光軸の 30mm，同 40mm から 60mm に交差線を２組引く．換算画角で同一のレンズ模式図に成る．逆タンジェント計算で判る通り，夫々画角 36.8700度の，標準レンズより少し狭い画角 (135DF 換算 64.8mm)の模式図．

注意点．光学理論かレンズ設計入門書(近隣の公立図書館等にはある筈)を参照すれば判るが，「撮影距離」は，レンズ主点からではなくセンサー(フィルム面)からの距離を言う．何故？と想ったら，長くなるので今手にしてる入門書を借りて通読されたし．最近の機種は殆ど省略されてるが，フィルム時代の SLR 等のトップカバーには丸を直線串刺の記号が有り，その直線がフィルム面を表す．

被写体として，70cm の距離に 20cm の線を描く．A3 方眼なら半尺にすれば納まるけど A4 だとはみ出す故，ここからは関数電卓の出番．この辺りの理屈に煩い人なら，三角関数は使えるよな？

撮影距離 70Cm (焦点距離 30mm なら主点から 67cm，同 60mm なら 64cm)にある 20cm (計算する時は半角分 10cm)の被写体が画面対角線長に占める比率を測る．A3 なら実測値と三角関数(タンジェント．為念)で計算した値が作図誤差の範囲で揃うので，以降は三角関数計算値を信じて進められる筈．A4 方眼使用の場合，これ以降は提示数値を自分で検算しながら読んで戴きたい．

撮影距離 70cm で画角 36.8700度 (半角 18.435度) の 30mm と 60mm のレンズを使うと，それぞれの主点から 67cm と 64cm に成る．長さ 20cm の対象物がセンサーに投影されて夫々の対角線に占める比率は，センサー 20mm に 30mm レンズは 44.777% で，同 40mm に 60mm だと，46.875% に成る．ここ迄宜しいかな？これが仮想の主題．

遠方に有る同じ大きさ(長さ 20cm)の副題がどう写るかの計算．3.5m の位置に有るとして計算すると．20mmセンサーで焦点距離 30mm の場合，センサー対角線長の 8.869% で，同 40mm と60mm なら 8.721%．

上記から，手前の主題と遠方の副題の比率は，20mm センサーと焦点距離 30mm レンズの場合は 5.049:1 に成り，40mm センサーに 60mm レンズなら 5.375:1 に成る．この数値を長さでなく面積にして遠近感の差に換算していく過程は，旅先で関数電卓と，CAD アプリ入れてない Ultra Book でやるのはスゲェ面倒，かつ，僕の知識の限界(因みに大学の専攻は統計だが業務履歴は純然たる事務屋)です)故に，頭に入ってる資料だけでは計算間違いを生じる事必定なのでここ迄にする．だが....，

>>圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。

あなたが[16897791]でのたまわってる，命題が真ならば，上記の比率は小数点以下有効数字を何桁にしようともピタァーーーと揃うべきなんは，いくらなんでも判るよな(^^;)？

この辺りの話は，単語の定義からしてやや面倒な話なんで，ネット検索してお勉強した気に成ってると，教科書にしたネット記事自体が間違って居ても気付かず，隘路に嵌り込み易い．もう睡魔に負けつつあるから，早くても明日にさせて戴くが，お節介かも知らんが，Amazon Japan 検索して，(ネットの自称博識者ブログと異なり，ある程度以上の知識が有する人を選んで執筆依頼してる)活字出版本から，価格掲示板で薀蓄傾ける前にこれ位は読んで理解して欲しいと想う，僕が実社会の後進に推奨してる技術入門書籍を紹介しようか？

価格掲示板で博識を自認してる人の薀蓄を読むと，書籍に目を通しててもせいぜい田中長徳の出鱈目薀蓄本くらいと想われる類が多過ぎと僕は想う．極楽とんぼさんに限らず(と言うか貴兄は相対比較では極めてマシな方と想う)その類には，最低限度の技術入門書籍は読んで欲しいと切に願います．人を魔法使い呼ばわりするのはそれからにするが吉だぜ．

深夜までライブ梯子してほろ酔い気分で部屋に戻って関数電卓駆使して計算したら，なんか二日酔いに成りそう(--;)．遠征先の宿に，さすがに方眼紙は持参してないので紙ナプキンにマンガ画書いて済ませたけど，四則演算が数式通り叩けんと気色悪いから，文系教育しか受けてないのに電卓は関数電卓を常用なのよね(^Q^)．

2013/12/01 17:59　[16903472]

3点

気持ちよさそうに眠ってました。さて、どんな夢見てるんだろ？	AFの条件としては結構苦しかったりするんですが、案外しっかり撮れてました。	これまたAF、意外に難しい子なんですが案外追尾してくれてました。	まあ、やり過ぎっちゃあやり過ぎですが

こんにちは。ゴースト云々はともかく、スレタイトルに倣ってとりあえず撮ってみましたのアップでも。
テスト兼ねてと言いつつ1時間足らずでしたが正直案外悪くないではなく、結構良い、でした。

コンデジらしい被写界深度ではありますが、逆に歩留りの良さに繋がってたり、それでもコンデジの中ではそれなりにボケるｗ…
背景なんかは色々考える必要が有ったりしますが、一眼レフ・ミラーレスとは違った視点で楽しめる気がします。

さて、お馬さんの運動会（ヲイ）でも良いの撮れたりしたらさてどうしましょう？(笑)

2013/12/01 18:22　[16903556]

5点

今日はこんなことをして自己満足の世界に浸っていました

自分で立てたスレッドなのに、なかなか出にくい感じになりました。
いかんですね。

若隠居 Revestさん
センサーゴーストの件、よくわかりました。
普通のゴーストと違って、別の理由があるということですね。
欠点がわかればそれに対処した撮り方をすればいいので、現実には問題にはならないように思います。

それより、このカメラの良いところ（わたし的にはマニュアルでのピント合わせが抜群にやりやすいです。設定をあれこれしなくてはいけないE-M1もE-M5も見習って欲しいものです）を使い倒して見たいものです。

みなさんから多くの宿題をいただきましたので、それも検証してみたいと思います。

今までいろんなカメラを使ってきましたが、このカメラ、ひょっとしたらものすごいカメラなのかもしれないという気がしてきました。

2013/12/01 23:24　[16905005]

3点

☆極楽とんぼさんのおっしゃるとおり、
パースペクティブ、遠近感、圧縮効果は、
撮影距離だけによって決まります。

とりあえず、わかりやすく説明してくれてるサイト
http://www.knock.ne.jp/moly/Photo/labo/FocalLength/
http://plusalfa.exblog.jp/15737107/

2013/12/01 23:29　[16905033]

17点

カメラ初心者の方が、妙な書き込みで混乱するといけないので、もう一度書いておきます。

★極楽とんぼさんの書き込み

　　>圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。
　　>望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。

レンズの歪曲収差を無視すれば、正しいことをおっしゃっていますね。
（歪曲収差については後述）

★ご隠居の書き込み

　　>圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される
　　>「換算焦点距離」でなく，光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー機の
　　>300/2.8「相当」でそれを味わうのは無理ですけどね．

完全な誤りです。

『レンズの焦点距離が変わる（画角が変わる）こと』、『センサーサイズが変わること』は、
いずれも、人がその場で目に見えている光景（大きな写真と想定）からその一部を切り出す行為
（大きな写真からのトリミング）と同等であり、トリミングによって、そこに写りこんでいる２つの
被写体の比率が変わるわけがありません。　なぜなら、光は直進するからです。

広角レンズで撮った写真と、その風景の一部を望遠レンズで撮ったものについて、広角での写真の
その部分をトリミングして比較すれば、全く同一であることは、誰でも容易にテストできます。
（歪曲収差補正された写真であることが前提です）


★歪曲収差（ディストーション）について

レンズが遠近感に影響する唯一の要素が歪曲収差です。

　樽型、陣笠型： 写真中央が膨らんでいる（拡大される）ので、中央付近の主被写体と周辺あたりの遠近感は増大する。
　糸巻き型　　： 写真中央がくぼんでいる（縮小される）ので、中央付近の主被写体と周辺あたりの遠近感は減少する。

最近では、歪曲収差はデジタル補正されることが主流になりましたが、銀塩時代は、歪曲収差も含めて、
いわゆる『レンズの味』でした。
レンズ設計上、一般にタル型は広角レンズ、糸巻き型は望遠レンズで起こりやすくなるそうです。
遠近感を少し誇張して、より立体感を感じる写真が撮れるということで、わずかな樽型を残した
設計がなされたレンズも少なくありません。

樽型・陣笠型の広角単焦点レンズと糸巻き型の望遠レンズを併用している人が、広角レンズでのやや誇張された遠近感と
望遠レンズでのやや誇張された圧縮効果を見比べて、『遠近感は焦点距離に依存する』と勘違いしてしまう方もいます。

ズームレンズの場合、広角端で樽型歪曲、望遠端で糸巻型歪曲というケースもよくあります。
このズームレンズ１本で広角−望遠の写真を比較した場合も同様のことが起こります。

別の見方をすれば、『光が直進しない』のは、レンズ内のみであって、その影響が遠近感に作用するのは、
焦点距離ではなく、歪曲収差のみです。


★まとめ

　遠近感（レンズ主点と被写体との距離を変えずに撮影した場合）
　　　・レンズの歪曲収差で変わることはある
　歪曲収差を補正した場合の遠近感
　　　・焦点距離（画角）で変わることはない（なぜなら、光は直進するから）
　　　・センサーサイズで変わることはない　（　　　　　　同上　　　　　）　　　

以上です。長文失礼しました。

2014/09/24 15:00　[17976140]

10点

BonFutenさん、こん○○わ

わかりやすい図と説明、ありがとうございます。

『遠近感は、被写体との距離に依存する』
『遠近感は、焦点距離に依存しない。』
ということがとてもよくわかりました。

2014/09/24 15:11　[17976166]　スマートフォンサイトからの書き込み

10点

パースペクティブを、近くの被写体と遠くの被写体の大きさの比と定義する。
諸収差はないものとする。

高さhの被写体A, Bがあり、
被写体Aまでの撮影距離（レンズの主点から被写体までの距離）を a、
被写体Bまでの撮影距離を b、
焦点距離（レンズの主点から画像までの距離）を fとすると、

被写体Aの画像の高さ Aiは
Ai = f[tan{atan(h/a)}]
被写体Bの画像の高さ Biは
Bi = f[tan{atan(h/b)}]
よって
Ai：Bi = fh/a：fh/b
=1/a：1/b

ゆえに、Ai：Biは aとbの値のみによって変化する。
したがって、パースペクティブは撮影距離のみによって変化する。
（証明終わり）

2014/09/24 15:18　[17976185]

11点

更に補足です。

先のレスに使った図は、遠近感に作用する要素を直感的に理解してもらうために書いた簡易図でした。
こちらの図は、実際のレンズの光の進み方を考慮して、多少詳しく書いたものです。
（レンズの中を通る光は簡略化しています）

最初からこの絵を描くと、話がわかりにくくなると考えて、簡易版にしていました。
絵で示したとおり、通常、レンズ後玉からセンサーに至る光路は、センサーサイズ、
バックフォーカス長に合わせつつ極力センサー面に垂直になるようにレンズ設計されます。
（センサーの集光効率を上げる、周辺画質の確保・・・などのためです。）

この図２に基づいても、同様に、

　�@光が直進する限り、像に含まれる２つの物体Ａ，Ｂの大きさは、均等に拡大・縮小される
　　だけなので、その大きさの比率（Ａ：Ｂ）は変わらない。
　�A像が均等に拡大・縮小されないのは、レンズの歪曲収差のみ。
　　　　↑
　　正確には、レンズ内で像が歪み、均等に拡大・縮小されないことを『歪曲収差』と呼ぶ。

従って、レンズ主点から被写体までの距離が変わらない場合は、レンズの歪曲収差が補正されれば、
遠近感（Ａ：Ｂ）は、、

　�Bレンズ主点から被写体までの距離（La、Lb）によってのみ決定される。

当然ながら、

　�Cレンズの焦点距離には依存しない。
　�Dセンサ（フィルム）の大きさ、バックフォーカスの長さには依存しない。

と同じ結論になります。


さて、以上を踏まえて、ご隠居が展開されていた論理を見てみましょう。

　>・被写体側の二等辺三角形は形状も寸法も同一
　>・撮像素子側は同じ頂角の二等辺三角形だが，フォーマット毎に異なる焦点距離故に大きさが異なる相似形
　>・一方は同一で他方が相似形の２個一組の三角形の組合せ複数を完全に重ね合わせる事は数学的に不可能
　>・模式図で表現した物を重ね合わせる事が不可能＝何らかの相違が描写に生ずる．この場合「遠近感の相違」として現れる

レンズの実際を完全に無視した恥ずかしい論理展開であることがわかりますね。
いったいどこに、相似形の二等辺三角形が存在するんでしょう？
４行目の論理の飛躍にも呆れますが、それ以前の問題ですね。

ちなみに、相似な二等辺三角形で何かを語れるのは、『ピンホールカメラ』だけです。
ついでに、ピンホールカメラには、焦点距離は存在しません。

2014/09/24 15:21　[17976195]

11点

BonFutenさん

長文ご苦労様です。わかりやすくきっちりまとまった文面により理解を深めることが
でき誠にありがとうございます。

in the offingさん

ご苦労様です。in the offingさんのお誘いでもやもやしてた物がはっきりすることが
できました。ありがとうございます。

シブミさん

なるほど､公式に当てはまるのなら証明もしやすいですね。

レンズ構造にも興味がわいてきました。いろいろ自分自身でも調べていきたいと思います。

2014/09/24 15:25　[17976206]

9点

このスレ元々は「とりあえず撮ってみました」なのに
どこからかズレてきて、わけわからんスレになっていますね。

たまにこういうスレを見かけますが、話がズレてきたら、
新たにスレ立てしたほうがいいと思う。

何でこうなるの？(´･ω･`)しょぼーん

2014/09/24 15:28　[17976214]

5点

シブミ [17976185] 談

>>高さhの被写体A, Bがあり、
>>被写体Aまでの撮影距離（レンズの主点から被写体までの距離）を a、
>>被写体Bまでの撮影距離を b、
>>焦点距離（レンズの主点から画像までの距離）を fとすると、
>>
>>被写体Aの画像の高さ Aiは
>>Ai = f[tan{atan(h/a)}]
>>被写体Bの画像の高さ Biは
>>Bi = f[tan{atan(h/b)}]
>>よって
>>Ai：Bi = fh/a：fh/b
>>=1/a：1/b

フォーマットが異なると，同じ画角では遠近感が異なる事が問題に成っているのだから，焦点距離は fa, fb, fc....と，複数検証しなければならない． そこで f を単一で有ること＝同じフォーマットの中での話をしているに過ぎない． 上記の式に，fa, fb の異なる値を代入すると，値が異なる． これ即ち，焦点距離が遠近感の影響に及ぼす影響の証明に早変わり．

一般読者さんの数学能力 and/or 文章読解能力を舐めてるんかねぇ(--)．


僕が提示した小学生の算数レベルだが，一番シンプルに画角と焦点距離とフォーマットの関係の模式図に成ってる幾何学の解に決して触れようとせずに，揃いも揃って話をずらそうとしてるのを読めば，算数／数学が苦手な読者さんでも，何で？？と想うだろう位，気が付けよな(^Q^)． あれに答えられなければ，「焦点距離は遠近感と無関係」と言うゴリ押しが破綻するし，別回答が捏造できぬ程シンプル極まりない話なのは，流石に理解してるからこそ，話を逸そうとする気持ちは理解できるけどな(^^)．

2014/09/24 15:48　[17976258]

0点

若隠居 Revestさん
初めて、お名前で呼ばさせて頂きます。

>>>高さhの被写体A, Bがあり、
>>>被写体Aまでの撮影距離（レンズの主点から被写体までの距離）を a、
>>>被写体Bまでの撮影距離を b、
>>>焦点距離（レンズの主点から画像までの距離）を fとすると、
>>>
>>>被写体Aの画像の高さ Aiは
>>>Ai = f[tan{atan(h/a)}]
>>>被写体Bの画像の高さ Biは
>>>Bi = f[tan{atan(h/b)}]
>>>よって
>>>Ai：Bi = fh/a：fh/b
>>>=1/a：1/b

＞フォーマットが異なると，同じ画角では遠近感が異なる事が問題に成っているのだから，
＞焦点距離は fa, fb, fc....と，複数検証しなければならない．
＞そこで f を単一で有ること＝同じフォーマットの中での話をしているに過ぎない．
＞上記の式に，fa, fb の異なる値を代入すると，値が異なる．
＞これ即ち，焦点距離が遠近感の影響に及ぼす影響の証明に早変わり．

敬服致しました。参りました。
1/a：1/b に中に、見えないfa, fb, fc....が見える若隠居 Revestさんは、素晴らしいです。

到底、私には想像できない素晴らしい知識をお持ちです。
いや、なんとも素晴らしい。

2014/09/24 20:22　[17977151]

12点

dell220ｓちゃんさん、

おっしゃるとおりですね。
スレ主様はじめ、皆様には、スレタイと関係のない話題で申し訳ございませんでした。

ある方から、『遠近感と焦点距離の関係』について、面白いスレということで紹介いただき、
面白く読ませていただきた末に、間違った情報が放置されているのもまずいかな・・・との思いもあり、
ついつい書き込んでしまいました。

どうかご容赦ください。m(_ _)m

2014/09/24 20:50　[17977306]

9点

16898699の書き込みが残っている限り、
誤りの是正は必要です。

いくら価格さんが
情報の内容は関知しないと言っても、
このような酷い誤りは
価格コムの信用にかかわりますから。

2014/09/24 21:07　[17977403]

11点

パースペクティブの証明 2014

僭越ながら、シブミさんの証明を図にしてみました。

前回の図に加筆したので、左側の像の辺りが窮屈ですが、被写体A, B の各々の像が Ai, Bi です。

シブミさん、
またしても、ご説明をお借りしました。

2014/09/25 01:59　[17978489]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

若隠居 Revest 先生

＞フォーマットが異なると，同じ画角では遠近感が異なる事が問題に成っているのだから，
＞焦点距離は fa, fb, fc....と，複数検証しなければならない．
＞そこで f を単一で有ること＝同じフォーマットの中での話をしているに過ぎない．
＞上記の式に，fa, fb の異なる値を代入すると，値が異なる．
＞これ即ち，焦点距離が遠近感の影響に及ぼす影響の証明に早変わり．

小学生の算数も解けない者達に、『これ即ち，焦点距離が遠近感の影響に及ぼす影響の証明に早変わり』を
式で見せ付けてやって下さい。この証明は、若隠居 Revest 先生のみに可能なんです。

万一、証明出来なかったら、
「『遠近感は焦点距離に依存しない』と言う命題が成立しちゃうよ」って
言い出しかねない奴等ですから。何卒、宜しくお願い致します。

2014/09/25 04:57　[17978610]

7点

シブミ君

>>誤りの是正は必要です。

「大型フォーマット使って体感上それを感じる焦点距離」は感覚的な話を述べている項やから，誤りの是正と言い出したら，その存在を認めた事に成るから，難癖付けてるのは，↓だよな？

[16898699]
>>圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される
>>「換算焦点距離」でなく，光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー
>>機の 300/2.8「相当」でそれを味わうのは無理ですけどね．

誤りと断定してるけど，それ事態を例証して居ない（したつもりの数式を in the offing が図にしてくれて欺瞞を解説し易くなったのは後述）まま，一方的に誤りを訂正しろと言われたら，僕に限らず誰でも「あんた阿呆かぁ？」言いますぜ．

2014/09/25 10:01　[17979145]

0点

hirappa 留年必至生徒さん

>>小学生の算数も解けない者達に、『これ即ち，焦点距離が遠近感の影響に及ぼす影響の証明に早変わり』を
>>式で見せ付けてやって下さい。この証明は、若隠居 Revest 先生のみに可能なんです。

そのレベルの人に数式を示して，理解できるんですか(^Q^)？

シブミ式を Offing が図にしてるから，先ずそれを参照してください． この式はレンズ主点から先の距離を述べているので，この辺りは offing 宛返答で詳述するが，各被写体との撮影距離（撮像面から見た距離）を考えねばならぬこの状況では， a → a+f と，b → b+f に変更すべきです． そうしたら，f が異なれば，被写体との関係が焦点距離固有の要素を含む事を証明する式に早変わりですね． 撮影実技に於いては，画角由来の遠近感の影響の方が遥かに大きいのは，勿論僕も，同意するけどな．

と言う訳？？で，ひたすら逃げまわってるだけで，小学校算数レベルの幾何学（小学校は「図式」やったかな？）の宿題を提出しないと，留年させちゃうぞ(^Q^)．

2014/09/25 10:04　[17979148]

0点

in the offing

ワザワザ，数式の詭弁を分かり易く作図してくれてありがとな．m(_._)m

先ず，詭弁論衆以外のまともに考えて見たい人に確認して戴きたいのですが，「撮影距離」とは何でしょうか？ 何度か解説を拝借して居る Nikon さんの HP を再びお借りします．

http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/04.htm
>>最短撮影距離
>>レンズの最短撮影距離とは、被写体にピントを合わせることができる最短の撮影距離のことです。
>>一眼レフカメラの場合、撮影距離とは、カメラにある「距離基準マーク」から被写体ま>>での距離をいいます。
>>レンズ先端から被写体までの距離ではありません。

撮影距離をどこから見るのかが大きく影響するのは近接撮影時なので，「最短撮影距離」の解説の項目ですが，「距離基準マーク」と言うのはセンサーやフィルムの位置（撮像面）の事なのは，遠近感とはなんぞや？と興味を持たれる人なら解説不要でしょう．

『撮影距離とは，レンズ主点やレンズ部先端から被写体への距離でなく，撮像面と被写体の間の距離』の事を言います． 何でそうなのかは，光学理論に可也突っ込んだ話になるので，興味の有る人は入門書等を各々で紐解いて戴くとして，ここでは「若隠居だけでなく Nikon もそう言ってる」と言うことで，それを前提に話を進めます．


同じ画角なら，遠近感は焦点距離（フォーマット毎に異なる）に依存しない事を例証したつもりのシブミ数式を in the offing が図にした物をよく見てください． 被写体Ａ／Ｂとの距離 a/b が「レンズ主点」を起点にしているのがお判りと想います． 「撮影距離とは撮像面でなくレンズ主点からの距離である」と強弁したら，僕だけでなく Nikon さんの光学理論の基礎段階での知識レベルを否定することに成ります(^o^)． 撮影距離って，a+f と，b+f なんですけどねぇ． a：a=f や b：b+f の比率が問題に成るのは，ａ and/or ｂ の値が小さい(被写体との距離が近い)時と，各フォーマットのｆ(焦点距離)が大きい時なのは，図にして戴いたので凄くビジブルに成りました(^o^)．

レンズ主点から見た同じ画角の視野は，フォーマットの如何に関わらず画角と各被写体との距離で決まります． シブミ公式と in the offing 図はそれを語っているし，僕も激しく同意します． 「レンズ主点と被写体との関係はフォーマットが変わっても同一形として図示可能」です．

では，各フォーマットの画角はどうやって決定するのでしょうか？ 図にすると，フォーマットの長さ（画角を表示する場合，通常は対角線長を用います）を底辺として頂角が画角となる二等辺三角形の高さが，各フォーマットでその画角を得るのに必要な焦点距離です． 例えば，135DF(和名フルサイズ) の40mm レンズと同じ画角は，4/3" センサーなら 20mm で，フィルム時代のバイテン(8"x10") では 300mm を用いると得られます．

レンズ主点と撮像面の関係は，画角が同じでフォーマットが異なる場合，同じ形状の二等辺三角形に成ります． 頂角が同じ二等辺三角形ですから，他の二角は (180 - 頂角)/2 ですからね． 但し，高さ（焦点距離）が異なるので，形状は同じでも三角形の大きさは異なります． これを「相似形」と言うのは，算数の終わり頃だか数学の入門段階だかで学ぶ事なので，義務教育を修了している皆さんに解説するのは無礼かと想いますが，お許しあれ． 以上で，被写体と撮像面の関係は，各フォーマット毎に，一方は相似形（形は同じだが寸法が異なる）と同一形（全く同じ）な２つの図形がレンズ主点を挟んで対峙している関係なのはお判りかと想います．

「一方が相似形で他方が同一形な図形を一対とした物が複数ある． 各組の相違は相似形二等辺三角形の高さである． この複数の図形を完全に重ね合わせる事が可能である．これを証明しなさい」と試験に出たら，「証明不可能」とブーイングの嵐になろう事は，ここ迄の弊信を読まれた人が義務教育レベルの算数か数学を理解していれば，自明ですね． でもこれを「可能」と証明出来なければ，「遠近感と焦点距離は何の関係もない」は誤りに成ります．

それが判ってるからこそ，「幾何学の宿題提出しなさい」と言われても，否定論者の誰一人としてコメントすら出来ないんやろな(^o^)． で，素直に訂正すれば未だ可愛げが有るが，どいつもこいつも，ペアである方の片方かつ同一形である「レンズ主点と被写体の関係」を手を変え品を変えで解説してるばかり． 最初から同一形とサルでも判る物を比較して，他方の相似形な部分の影響がない事を証明したつもりに成る様では，マジに頭の中でそう想ってるなら，三角関数以前に四則演算から学習し直す必要ありですね．

否定論者が全員，小学生の算数すら理解できずに論を展開しているとは想えない． それなら，ネットを検索して詭弁のネタを拾い集めたり，自分で詭弁を捻り出したりは不可能やろうからね． 中には，「焦点距離と撮像面の関係を作図できない」と言い居る，小学生低学年レベルの算数知識で一人前に意見を述べるホンマもんの阿呆も居るし，その口を封じてはアカンのは民主主義の悪しき一面だが，そんなのは例外で，実は間違いな内容を論じてると承知（最初から承知か，僕に殴り返されて途中で気付いたかは人夫々でしょうが....）なんでしょう．

では何故に，理論的には誤りと承知で詭弁を展開し，理論ネタを多数決で押し切ろうとするのか？ もし管理者削除制度がなくて，その類の論者の発言履歴が全て残っていたら，答えは自明なんだが，削除率９割位は維持してそうなのとかがゴロゴロなんが残念です．

2014/09/25 10:18　[17979175]

0点

と言う訳で，上で述べた通り，焦点距離と遠近感の関係は，焦点距離の絶対値が可成り大きくならないと，撮影実技げの影響は無視して良いです．

例えば，５４度画角を得る為に必要な焦点距離は 135DF で 40mm で MFT で 20mm なら差は 20mm なので，レンズ主点から見て 3m と 30m の被写体のセンサーから見た距離の比率は下記の通りです．

135DF : (30000:30040):(3000:3040) = 1.001333:1.013333 = 1:1.01198
MFT : (30000:30020):(3000:3020) = 1.000667:1.006667 = 1:1.00500
810 : (30000:30300):(3000:3300) = 1.01:1.1 = 1.08911

通常の撮影距離で，今日のフォーマット事情なら，MFT と 135DF「フルサイズ」 の差なんて割っても引いても無視して良い乖離率(比率で言うと 0.69%)ですが，バイテンが現役だった時代に 810 と 135DF「小型カメラ」を併用すると，比率で言うと 7.62% の違いが出るので，これは眼で見て一発で判ったんですよね． そこで光学理論とかに興味なくても「アレッ？」とか想い，その辺りに興味ある実社会の先輩から「レンズ主点と撮影距離」がウンたら言われて，内容が理解できたか否かは別にして，差が有ると言う事は事実として胸にストっと落ちたんだよね．

810 迄のめり込んだら 135DF との遠近感の相違はほぼ 100% が気付いたが，僕の世代(1961 生まれ)で 810 使用経験者はごく少ないけど，少なからぬ比率で経験してる 45 だと，これに自分では気付かずに過ごす人が１−２割は居たかな？ 中判の６７だと気づく人が半分少々だったかな？ でもその頃なら，自分で気付かずとも先輩から教えて貰って，焦点距離と遠近感の関係の存在を意識し始めたら，見える様に成ったみたいです．

ところが現代は， 135DF がフルサイズと言われる時代． ここで「焦点距離は遠近感と一切関係なし」と言う事にしたがっている連中で，４５や８１０を実際に使った経験が有るのは，多分皆無でしょう． 使用経験どころか機材を見たことすらないんちゃうかな？ そんな時代のオピニオンリーダーとやらの中には，「光速に近づくと時間の経過が遅くなる」を宇宙船の中でも外から見ても体感できない 2014 に於いては，自分が体感出来ない＝相対性理論は間違っていると断言できるおバカも少なくないようですね(^^;)．

で，もし途中で間違いと気付いたとしても，間違っていない事にする為に，詭弁を展開して，ウソ理論をまき散らす． 或いは，「遠近感と焦点距離は関係する」と論じている論者を『何らかの理由』で嘘つきと印象付けたいが為に，初めから自分が虚偽を記していると百も承知で，デタラメに最もらしい理屈を付けた理論『モドキ』を展開． どちらも，それに触れたら自分たちが嘘書いてると証明してしまう話題は徹底的に回避． 公共の掲示板で，少なくとも理論話しや技術薀蓄を傾けるのは不適切と言うしかない人達ですね．

もし後日，「遠近感」とかのキーワードで検索してここに辿り着く，真面目に学びたい参加者さんには申し訳ない限りです． でも，価格掲示板に限らずネットの記事なんてどれもウソ混じりなんやから，裏を取らずに知識として吸収してまうそこのアナタ． アナタも阿呆ですぜ(^^;)． 幸いここを通読したら，考えなければ成らぬキーワードは拾えると想います． 画角，焦点距離，撮像面，撮像面の大きさの比率，レンズ主点，撮影距離（レンズ主点からでなく撮像面からです．為念），レンズ主点と被写体間の距離，etc． それを基に，ネットでなく是非，書籍の光学理論入門書等で，自習して見てください．

と言っても，135DF がフルサイズな現代では，「焦点距離が遠近感に及ぼす影響」なんて，理論の話で，実質的な最大サイズが 135DF に小型化して居る現代では，知らないでいても撮影実技には影響せんのやけどね(^^;)．

勿論，フィルム時代に大判までやって，この存在を肌で感じた経験者の眼では，135DF と APSC みたいな比率の乖離で同じ画角を得る為の焦点距離の差がごく小さい状況ですら，時としてフォーマットの違いに拠る遠近感の差を感じます． それ故に，馴染んだ 135DF から離れがたかったりします． でも自分で体験する最大フォーマットが 135DF か APSC な時代に写真を始めた人が，135DF の50mm と MFT の 25mm の遠近感の差に，誰からも言われずに気付いたら，その人は超能力者一歩手前の異能者だし，「その存在を教えてくれる人」の世代としては，1961年生まれの僕が一番若年の部類と想うので，実社会の写真仲間にもその類が居ない人は珍しくもなく，「最初の一歩」を踏み出す機会がない人の方が多いでしょう．

だが，「気にせずとも良い」と「理論的にもそんな物は存在しない」って，天と地程に違う話． それを一緒くたにするのって，日本語では「クソミソ」と言うよね？ クソミソの類がデカイ面出来るのは，今も昔も，匿名方式のネット掲示板等では解決不能な宿命的問題なんやけどね．

2014/09/25 10:28　[17979201]

0点

パースペクティブの証明 2014 v2

追加で作図してみました。

焦点距離が2つの異なる値の場合を各々

f1, f2としました。

いずれにしても、結像の高さの比率は、焦点距離に依存しないことが明らかです。

Ai1:Bi1 = 1/a:1/b
Ai2:Bi2 = 1/a:1/b

2014/09/25 10:43　[17979246]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

公平を欠くと不味いので，一点補足．

シブミ数式提示，offing 図式化のそれって，『近似値』として考えたら，正しいので，その点はくれぐれもお間違いなき様に願います．

ネットで検索して，値を入力して撮影時にの被写体の大きさとか比率を求めるサイトに当たる奴も，これを基準にしてます． だが，良心的なサイトなら必ず「接写の際には誤差が大きくなります」と注釈を入れてます． 何故かと言うと，撮影距離が近くなると「被写体からの距離の起点をレンズ主点に置くと，実際の撮影距離との乖離が大きくなる」が故です． 上に記した遠近感と焦点距離の関係も同様です．

135DF 40mm の画角が MFT で 20mm なら，その差は余程の近接撮影でないと影響が出ないし，影響の出る撮影距離で遠近の被写体をパンフォーカスで捉える（「初めての一歩」は遠近被写体が深度に入ってないと困難です）のは，今日日の F22 迄しか絞れないシステムでは，状況再現が出来ません． 実は，「最初の一歩」を例示しようかと想い，135DF と 1/1.7" (Pentax Q7) で，拙宅屋内で取れる最大撮影距離の 50' 少々で缶ビールとかを床に置いて試写出来ないかとと，135DF の 200mm と 1/1.7" の 45mm の被写界深度を計算したりしたが，その結果，「135DF がフルサイズな時代には実写で気にしてもシャァない」は，僕自身再確認してます(^^;)．

一方，バイテンの場合，被写界深度を決める許容錯乱円が，135DF のそれの 7.4 倍有るし，光学回折の影響が気になる絞り値も同じ比率で違うので，F64 とか F90 辺りまで常用するから，例えば「300mm (135DF 換算 40mm) で，F76 に絞って，2.5m から無限大までが被写界深度内」とかの撮影状況がごく普通（当然，810 の撮影には屋外でも三脚必須です）です． 「４５や８１０を経験せずに焦点距離と遠近感の関係のゴタクを並べるな」と言いたく成るのは，焦点距離の大きさだけでなく，その焦点距離でパンフォーカスで写せる範囲が全然異なるのも，大きな要因です．

「焦点距離が遠近感に影響する」と眼が覚えた以降なら，距離感が全く感知できぬほどの大ボケでなく，ボケてても形状が判別できる程度の被写界深度外れなら，同じ画角でフォーマットが異なる場合の遠近感の相違が見える状況が少なくないんやけどねぇ． でも，これからの 135DF「フルサイズ」時代には，そんな眼力の鍛錬なんて無駄以外の何物でもないから，今更「バイテン使ってから出直せ」とは間違っても言えんし，困ったもんです(^^;)．

2014/09/25 11:08　[17979302]

0点

in the offing

入れ違いやったね．

作図改定しても，数式上でも図の上でも，「被写体との距離＝レンズ主点からの距離」にしてるのは不変． 前信で述べた様に，「その画角がどの様にして決まるか」に触れずに，レンズ主点と被写体の関係のみで語れば，フォーマットが異なっても同一形に成るのは，当たり前の話． 同じ画角を得るためには，レンズ主点と撮像面の関係が相似形に成るのに触れたら自滅するのは判るけどさぁ． 何時もお得意な，「絡んで殴り返されたらダマテンで逃走」で，定期巡回で管理者さんが非行を見付けて削除されたら「証拠隠滅」でメデタシ....の図式にせずに，今回は頑張るねぇ(^o^)．

これが嫌なんで過去に何回か「消さずに永久保管してください」と何度かお願いしても，一般読者さんのお目汚しに成るのを避ける方が優先みたいで，依頼を聞き届けて貰った試しがないのは残念(--;)．

「同一形と相似形の図形が二個一なペア複数を完全に重ねるのは不可能」が間違いであると，数学上完璧に証明してくれない限り，どう話をねじ曲げて「レンズ主点と被写体との関係」に話を局限しても見苦しいだけなので，後は，その手の皆さん，せいぜい頑張ってくださいな． 大掃除が何度も入ってるのに無視してアンタらの相手を続けてると，僕まで管理者さんからゲンコツ貰いそうやからな(^^;)．

2014/09/25 11:23　[17979347]

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アッ，下書きを確認せずにあげたら肝心な部分が抜けてたので，最後にこれだけ．

offing の改定図面を見れば分かる通り，センサーの位置が異なってますね． フォーマットが異なる物を論ずる場合，画角が所与なら，センサー位置とレンズ主点を同時に揃えることは不可能な事が，作図者は不本意だろうが，これで判ると想います．

レンズ焦点距離（レンズ主点の位置）一定で撮像面の位置も一定にして，フォーマットを変えたら，全然別の画角に成っちゃうわな． その状態で，同一焦点距離で写す被写体の画面上での大きさを計算すると，「画角に関わらず一定」に成るのも，シブミ式と offing 図式が語る通りです． これは「焦点距離で決まる遠近感」ね． 実際には，許容錯乱円の大きさや鑑賞拡大率が異なるので，バイテンと 4/3" の焦点距離が同じでも，完全に同じ画には成らんのだけど，概念としてはそう言う事です．

2014年時点での実技としては，焦点距離と遠近感の関連性なんて気にせんでも良いけど，理論上は，どうひねくり回しても，同じ画角の異なるフォーマットで「レンズ主点と撮像面を完全に合致させる」奥義？？を編み出さぬ限り，遠近感と焦点距離の関係は否定できぬのは，もう中立的に好奇心で読んでる読者さんにはお判りと想うけどね．

2014/09/25 11:50　[17979409]

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センサーの位置を基準にすると、
焦点距離が長い程、遠近感が増す（圧縮効果が減る）方にズレます。
なお、フォーマットサイズはいずれにしろ関係ありません。

2014/09/25 12:15　[17979480]

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