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松田敏彦（まつだ・としひこ）●広島県出身、岡山県在住。元岡山大学理学部助教授。1997年にカルキ・バガヴァンに謁見して以来 頻繁に渡印し、バガヴァンの教えと悟りのための体験を積む。2004年からディクシャギバーとして多くの人々にディクシャを与え、2010年からはトレーナーとしてディクシャギバーを養成している。
中西研二（なかにし・けんじ）●1948年東京生まれ。NPO法人『JOYヒーリングの会』理事長。有限会社いやしの村東京代表取締役。ヒーラー。ワンネストレーナー。新聞記者、セールスマンなどさまざまな職業を遍歴の後、1993年に夢の中でヒーリングを伝授され、以来17年間で20万人を超える人々を癒し続けている。また、2004年9月にワンネスユニバーシティでワンネスディクシャという手法を学び、以来、この手法を通して、多くの人々がワンネスの体験を得る手助けをしている。著書に『そのまんまでオッケー！』『悟りってなあに？』『あなたはわたし わたしはあなた』（共にVOICE刊）がある。
この対談は、東日本大震災前の2月12日に行われました。
強烈なエネルギーを持つ新プロセス
中西 いよいよワンネスムーブメントの13段階に入ったということですが、これはどういうことですか。
松田 この運動の正式なスタートが1989年ですが、その活動を13段階に分けてその最終段階ということのようです。私がバガヴァンに最初にお会いしたのが、1997年でした。バガヴァンはそのころ2〜3年間、いわゆる「沈黙（瞑想）」に入っていて、一般の人に会わなかったのです。その瞑想があけた直後、最初に会ったのが私たちだったということです。このときバガヴァンは「この運動の目的は人類の意識の解放のためにありますが、一人ではとてもできません。日本はこの運動を展開していくのに非常に重要な位置にあるので協力してください」と言われるその謙虚な姿が非常に強く印象に残っています。
さらに「日本がこの運動に大きく貢献するのは最後ですが、しかし、急に大きく展開し完成するのは日本が最初です」と。私はそれをずっと信じてやってきました。去年の3月に、インドでのコースの初日に「11月までに12段階を終え、それから13段階に進む」と話され、このときに最後の決断をされたようですよ。
中西 先生はもうすでに新プロセスに基づいたパクティヨガのセミナーをやっているのですね。参加者の反応はいかがでしたか。
松田 一言で強烈なエネルギーだということです。終わって感想をお聞きしようと思ったのですが、みなさん呆然とされていて言葉を発する余裕もない状態でした。マインドがそれだけ静まっているということなのですね。言葉で表現するのはなかなか難しい体験かもしれません。
中西 プロセスの途中でやるバジャンはどうされたのですか。
松田 ライブがいいという話でしたから、誰でも歌える文部省唱歌の『春の歌』を歌いました。
中西 それで十分バジャンになるのですか。
松田 なりますね。「楽しく踊る」というのもいいですが、本当に心が和んで、そこでみんながワンネスを感じるようなものであれば何でもいいのではないかと思いますね。日本人に馴染みにくいものをいきなりやっても効果は期待できませんから、まず自分のハートを開いて、声を出して、多少身振り手振りでできたらいいと思います。
中西 私が気になるのは、プロセスの後半でパドューカという儀式をやりますが、異質な文化ということで宗教的にとらえる参加者は敬遠するかもしれませんね。
松田 オープンにしてたくさんの人に宣伝してやろうとすると、そういう反応はあるかもしれませんね。
中西 靴を捧げるというのは、価値観に相違がありますからね。そのためにも手段は慎重に考えなければならないのですが、ただ日本でも花祭りのときに、お釈迦様に甘茶をかける行事があるでしょう。私たちも子どもときは楽しんでやっていましたし、あんな感覚でいいんですけどね。
松田 異質な文化に対して抵抗がある方への配慮は大事ですね。しかし一方で、より早く全世界の6〜7万人を解放しなければなりませんから、その二つの要素を考慮しなければなりませんね。
中西 そこですね。時間が迫っているのにもっとたくさんの方に解放してもらわなければならない。そういうときに新プロセスで儀式を見せられると、ちょっと躊躇してしまう人もいるではないかと…。
松田 新プロセスはアウェイクニングコースを済ませたギヴァーおよびトレーナーを対象とし、より早く目覚めるためのプロセスですから、そのことを明確にし、周知する必要がありますね。
神秘体験で「今ここに在る」を気づかされる
中西 先生は1997年からバガヴァンとかかわっていらっしゃいますが、その間、意識の変化を体験されたのでしょう？
松田 そうですね。まず「振り出しに戻る」という体験を何度もしています。インドでいい体験をし、自分が少し成長した気になり帰ってくるのですが、すぐ消えてしまう。「あっ！ また振り出しに戻るのかな」と。今でもその繰り返しですが、でもやっぱり社会や世界を見る目が変わってきていますね。例えば、社会で普通に生活している人たちは、私がずっと求めていた「悟り」とか「真理」を求めることに重点を置くのではなく、仕事や趣味を通した日々の生活の中で、すでにそういう感覚を生かして生活していると思えるようになったのです。結局、探し求めていたものは足下にあるじゃないか…と。
2003年に神秘体験をさせてもらったときに、「求めることではなく、今、ここに在ることです」と、それに対する一つの答えを貰ったのです。バガヴァンも言っていますね。「あるがままに生きる」と。中西さんも「そのままでOK！」という本を出されているじゃないですか。その言葉通りなのです。今やっと現実を見られる準備ができたかなというのが、私の変わり方かもしれません。だから中西さんのように、みなさんのために本当に一生懸命やっておられる姿を見て、いつも感心しているんですよ。
中西 私は楽しいからやっているだけですよ（笑）。
松田 そうでしょ？（笑）。私は楽しいということがなかなか素直に自分の価値観の中に持てなかったのです。「良いか、悪いか」の価値観で子どものころからしつけを受けていましたから。
あと9カ月。アウェイクニングは日本から
中西 13段階に入り、いよいよ本当に全人類は救われるのかという瀬戸際にきましたね。
松田 そうですね。自分のやっていることは全部ディヴァイン、アンマ、バガヴァンがやっていることなので失敗するはずがないと思っているんですよ。ディヴァインの計画表を見ながら、そのことへの疑問は私の中になくなりました。その中でいかに心地よくみなさんと一緒にやっていけるかなという気がしています。
中西 でも私たちのやっていることというのは、今の社会と大きなギャップがありますね。これで変化できるのだろうかと思いますが…。
松田 最近のマスコミ報道を見ていると、やはり変わり出したなと感じますね。何か抗えない力が動き出したととらえているんですが…。でもこういう運動をしている人とそうでない人の意識のズレはありますね。確実にそちらの方向にベクトルが向くために、私たちがお役に立てればいいのですが…。そういう意味で心配しないで、あとはやるべきことをやっていればいいかなと思うようになりました。
中西 バガヴァンがよく言っていることですが、「あなたは豪華車に乗ってド〜ンとかまえていてください。運転手は私です」と。
松田 まさにその通りですね。
中西 2012年の初めには7万人の人がアウェイクニングする、というのがバガヴァンの希望です。世界でいちばん初めにアウェイクニングするのは日本だという、それが最終段階の計画です。つまりあと9カ月です。
松田 そうですね。これからすごい変化が生じるでしょうね。
中西 そうなると地球全体が非常に危険な状態になりますね。太陽フレアの活動がピークに達するのが2012年12月ということですから、そのときに相当大規模な変化があるでしょう。それを小さくする、あるいは阻止する、あるいは穏やかに終わらせるにはアウェイクニングしかありません。今日はお忙しいところありがとうございました。
（この対談は2月12日に行われたものです）