『とりあえず撮ってみました』のクチコミ掲示板

その1	その2

お昼くらいにオリオンから届きました。
あれこれ設定せずに（日時などなど）、庭先に降りて撮ってみました。
jpg撮って出しで、全くいじっていません。

普段はE-M1をメインに虫を撮っていて、普段使いにと求めました。
自分的には撮って出しでこれくらいいけたらいいかなという感じです。
（とりあえず・・・なので、構図などの突っ込みは無しでお願いします）

ただ、AFエリアが・・・スモールにして欲しかった。。。

2013/11/29 14:47　[16894797]

28点

ご購入おめでとうございます。

＞お昼くらいにオリオンから届きました。

随分遠くから届きましたね？

http://www.zero-co.com/seiza/guide/ori.html

2013/11/29 15:37　[16894920]

8点

ご購入おめでとうございます！

まんまミニEM5という印象のST1ですが、ファインダーの見え、トータルな使い勝手、画質（開放で望遠側や暗部、逆光気味な状況）等、印象はいかがでしょうか？

AF点、スモールTがないとの事ですが、それもEM5と同様の35点仕様デバイスですね。
EM5だとシビアなピント追い込み時に後ろへ抜ける事がちょくちょくありましたが、ST1はどうでしょうか？

ネット上等の情報もある程度は参考にはなりますが、やはり実際に手にされて使われた方からのコメントが一番信頼できますし面白いと思いますので、良ければレビューして頂けると嬉しいです。

2013/11/29 15:53　[16894956]

1点

じじかめさん、苦しいよ・・。



^o^

2013/11/29 15:56　[16894966]　スマートフォンサイトからの書き込み

14点

アイソン彗星が消失したというニュースに較べたら大した事ないですって^o^/。正式にはオリ・オン（オリンパス・オンライン販売）でしょうから「なか点」が必要なのですが*_*;。

2013/11/29 16:44　[16895101]

0点

300mm相当の画角で　3682の数字にピントを合わせています	28mm相当の画角で撮影	300mm相当の圧縮効果がどれくらいか狙ったんですが、被写体が悪かった

salomon2007さん
そうなんですか、失礼しました。m(_ _)m

あれからちょっとマニュアルを読んで、港へ行ってきました。
でも寒くて、指先がかじかみました。
そうそうに退散・・・根性なしです。

300mm相当での描写を検証しました。
この軽さでこの描写、しかも懐に優しいときていますので、私の目的では、サブ機にはちょうどいいですね。

2013/11/29 16:55　[16895130]

9点

いえいえ、皆さんオリオンで通してますから構わないと思いますよ^o^/。じじかめさんの駄洒落に使われるくらい以外特に問題は無いでしょうから。（ただ沖縄のオリオンビールもオリオンと略称で呼ぶ場合があるのでそれと混同しないような注意は必要かと。他にも会社名でオリオンとかあるかもしれませんし*_*;)

2013/11/29 17:00　[16895146]

1点

オリンパスブルーは？　条件が悪かったかも。	明暗差のある状況。	逆光だと・・・ｉAUTOで撮影	逆光を絞り優先で。先ほどと構図が違い太陽が入ってしまいました。

次にオリンパスブルーはどうか・・・

オリンパスブルーについてはiAUTOが良いとか聞きましたので、それで試してみました。
撮影したのが4時前でしたから、これくらいの青さでしょうか。
もう少し色温度が高ければよかったかもしれません。

２枚目は、日向と日陰の混在する状況について。
測光場所は、対岸に繋留された船あたりです。
絞り優先で撮影。

次に逆光についてですが、太陽を少し外してｉAUTOで撮ってみました。
次に多分カメラ本来の描写力がわかるのではと、絞り優先で撮影。
大量にゴーストが発生してしまいました。
よく見たら、太陽がわずかに入っています。
なので、比較にはなりませんね。
でもこのゴースト、綺麗ですね。（笑）

ということで、ここまで。
このあと、そそくさと退散しました。

まだデジタルテレコンやスーパーマクロについても検証したかったのですが、寒さに負けてしまったためまた後日です。

2013/11/29 17:16　[16895194]

15点

以前、フォーサーズ一眼Ｅ-500を使っていましたが、発色やコントラストの感じが似ています。
コンデジとしては輪郭のいやらしさが少なくてリアル感もありそうですね。
ＣＭＯＳにしてはブルーも綺麗な色だと思います。

オリンパスのESP測光はやや明るめになりがちなので、このくらい発色とコントラストがよければ
露出補正を-0.7や-1.0ＥＶ程度にすればオリンパスブルーもでそうですね。

レンズもそうですが画像エンジンもハイエンドコンデジらしい印象です…

2013/11/29 19:17　[16895532]

1点

＞３００ｍｍ相当の圧縮効果がどれくらいか狙ったんですが、被写体が悪かった


圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。

望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。

広角レンズで撮影しても遠景の一部を拡大してみれば、望遠レンズで撮影したのと同じ圧縮効果があるのが判ります。被写体までの距離が離れているほど圧縮効果は強くなります。レンズの焦点距離は関係ありません。

また、広角レンズの遠近感強調効果も撮影距離に依存するのであって、焦点距離には関係ありません。

つまり、望遠レンズは単に拡大レンズに過ぎず、広角レンズは単に縮小レンズに過ぎないということです。

2013/11/30 10:18　[16897791]

6点

この格子状のゴーストは少し気になりますね。綺麗といえば綺麗ですが。
内部マイクロレンズの反射によるものではないかと推測します。

以前、シグマのDP1初期型でこのゴーストが不具合ではないかと話題になり、
その後シグマがゴーストを低減する技術を導入したという経緯があります。
サッポロポテト・バーベキュー味の格子模様に似ているので
「サッポロポテト現象」とも言われていました。

ネットで「SIGMA ゴースト」あるいは「SIGMA サッポロポテト」で検索すると色々画像が出てきます。

2013/11/30 11:56　[16898113]

5点

旧いCCD機	比較的新しいCMOS機

理想の旅カメラ！　この機種のスペックには驚きました。　白南風さん、とても参考になりました。
買う気満々ですが・・・　すっごいゴーストですねぇ。　私は太陽も反射も平気で画面に入れますよ。
2枚目に掲載してますように普通のレンズゴーストならカメラをズラして、それほど気にならない位置に
追いやることが出来ますし。　同じシリーズのカメラで（私のはリコーの）撮像素子がCCDからCMOSに
換わってから逆光に滅法強くなったもんだから、CMOSの方がM.レンズゴーストを抑えやすいんだろう
と、作例を拝見するまで思い込んでました。　NDフィルターにも低減効果は無いんですね。　困った。

2013/11/30 11:59　[16898128]

1点

F30	F31

この種のゴーストに機種による出やすさ出にくさがある理由がいまいちよく分かりません。

富士でいえば、F30で出やすく、F31で軽減されました。

一つ考えられるのは、F30はオンチップマイクロレンズにローパスの効果を持たせていて、要はマイクロレンズがむき出し状態と考えられ、F31はその弊害を考えて元に戻したんじゃないかということです。

つまり、最近流行りのローパスレスとかでも、この種のゴーストが出やすくなるとは考えられます。

2013/11/30 13:08　[16898334]

1点

これも「その弊害」でしょうね。　解像力優先に、効きが弱いフィルターを入れてるとか？
白南風さんの作例でブルーミングが唐突な感じなのも気になります。
因みに、この機は絞り優先オートがありますが、スペック表には絞る方法が見付かりません。
白南風さんお手隙の折に、絞りを変えたら被写界深度が変わるかどうか見て頂けませんか？

2013/11/30 14:32　[16898599]

1点

☆極楽とんぼさん

>>圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。
>>望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。

少々不正確ですね．

圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」でなく，光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー機の 300/2.8「相当」でそれを味わうのは無理ですけどね．

逆にフィルム時代にバイテンをやった経験ある人ならご存知のとおり，135DF で言う 50mm に相当するレンズが 300mm か 360mm なので，標準レンズの画角で遠近感圧縮効果が有ります． フィルムが大型化して粒状性を気にせずに使える事よりも，こちらを愛して４５や８１０に嵌りました． 因みにどのフォーマットでも圧縮効果が感じられる「実焦点距離」の閾値は，僕の体感だと 180mm と 200mm の間辺りです． はっきりと感じられる様になる閾値は 250mm を少し超えた辺りかな？ Leica R とか一部の 135DF SLR レンズの系列を見ると，180mm, 250mm, 270mm, 350mm と，一見半端な値が並んでるのはその為だと僕は想います．

1/1.7" センサーで正味の圧縮効果を味わうには，135DF 換算画角 900mm とか 1200mm に成るので，「望遠効果」でなく「超望遠効果」に成っちゃいますね(^^;)．

2013/11/30 15:02　[16898699]

8点

@ぶるーとさん

>>最近流行りのローパスレスとかでも、この種のゴーストが出やすくなるとは考えられます。

このタイプの，センサーゴーストとでも称すべきパターンのゴーストは，確かに LPF 省略したり，効きをごく弱くしている機種で出やすい傾向はありますね．

僕は余りコンパクト機は使わない大型センサー使いだけど，LPF レスだから大なり小なりセンサーゴーストが出易いと言う訳でなく，LPF 装備機と全く変わらぬ挙動を示す機種も少なくないので，LPF の有無が原因と単純に割り切れるとは想わないですけどね．

LPF 省略した結果，(こちらは未だ必ず装備されてる) 赤外線カットフィルターの品質次第ではセンサーゴーストに悩まされる事になるんでないかと考えてます． この類のゴースト発生率が高いことで有名な，Sigma DP1 初代機を赤外線カメラに改造(IR Filter を撤去して，Fujifilm の IR78 だったかに置換)したので撮影した友人の作例を見ると，DP1 で太陽がモロに入った完全逆光でもセンサーゴーストが見らないので感心しました．

2013/11/30 15:05　[16898713]

1点

ちょっと考えて見たのですが、ローパスがマイクロレンズの前に存在する場合、反射光は(あるい反射光になるべき光)は、二回ローパスを通過します。入る時と、出る時。
ローパスがなければ、そのままクッキリ反射します。

対処法は、(技術屋さんにぶん殴られそうだけど)マイクロレンズにもコーティングをすることか、レンズの裏面にもしっかりコーティングをすることかもしれませんね。

2013/11/30 17:40　[16899174]

0点

もっと現実的な（私でも出来そうな）対処法を教えて下さい。

2013/11/30 18:13　[16899279]

0点

@ぶるーとさん

>>対処法は、(技術屋さんにぶん殴られそうだけど)マイクロレンズにもコーティ
>>ングをすることか、レンズの裏面にもしっかりコーティングをすることかもし
>>れませんね。

確かに，いわゆるセンサーゴーストのダイオードのパターンが拡大された様な不気味なパターンを見てると，マイクロレンズとフォトダイオード間の反射像が拡大してる様に見えますよね． でもセンサーゴーストの破綻例を一番量産？し易いのが，Foveon センサー機の Sigma DP 系列な事を考えたら，それでは説明が付かなくなる様な気がします．

マイクロレンズの役割の第一義は集光率の確保だと想うけど，ベイヤ配列の RGGB のカルテットに同じ状態の光を流し込む事もそれとほぼ並んで重要な役割ですよね？ それを踏まえて，Foveon 社が Sigma に吸収される前に出した，Foveon センサーの特許の構造図とかを参照すると，マイクロレンズ省略してる様に見えるんですよね． 僕はそれが，Foveon センサーとベイヤの同時期の物を比べると Foveon の高感度耐性が顕著に脆弱な原因かと想ってます．

だとするとセンサーゴーストの出易い出難いは，ＩＲフィルターとダイオードの間に挟まる，LPF，マイクロレンズ等が省略されるほど，センサーゴーストが発生し易いと言う仮定が可能ですね． でも，一番センサーゴーストが発現し易い Foveon センサーでも，フォトダイオードのパターンが拡大された様に見えるゴーストのパターンになるのは何故？？と考えると，僕の貧弱な知識と，ショボイ演繹類推回路ではオーバーヒートしてしまいます(^^;)． まぁ，Foveon 特許の構造概念図と見比べると，Sigma や 旧 Foveon 社が HP やカタログに掲載してる構造図は，似ても似付かぬ別物で，この両社の Foveon に関する記述の信憑性は疑問符が５個位は付くから，「特許の文言にマイクロレンズ云々がない＝マイクロレンズ省略」とは，言い切れないんだけどね(^^;)．

だれかイメージングセンサーの設計などに実際に関ってるエンジニアさんに解説して戴けると嬉しいが，その類の人は絶対と言って良いほど，この手の公開掲示板には書き込まない(書き込めないかな？)からねぇ．

2013/11/30 19:13　[16899524]

1点

太陽を画面の中に入れてみました。	太陽を何かの向こう側にやると、とりあえず撮れました	おまけ。DP1で撮りました。これがVision_42さんのおっしゃってたのですかね

すみません、いろんな方からの意見を頂いていますが、理論的なことはあまり理解できていませんので、パスさせてください。

ただ現実的には、撮った写真でどう表現できるかが問題なので、圧縮効果を狙ったほうがより表現できると思えば、単純に70-200とか300mmの望遠レンズで撮ったほうが楽なので今までそちらのレンズを選択していました。
今回のSTYLUS　1のレンズは35mm換算28-300mm　f2.8のレンズですが、実際のところはテレ側では64.8mm（でしたっけ？）しかないわけで、これで圧縮効果があるのか？という意味でとった次第です。
この機種でひょっとしたら圧縮効果が得られる写真が撮れるのだったら、もう大砲を持ち出さなくていいわけで、このあと楽になりそうな気がした次第です。

それともう一つ、逆光によるゴーストの出現ですが、これもある条件下のみで出るのであれば、その条件を回避すればすむことであって、そういう切り分けはお持ちの機材でされていると思います。
撮影する現場に多量の機材を持ち込めることは稀で、みなさんも少ない機材の中から工夫されているのではないでしょうか。

で、今日あらためて、太陽が入った状況で撮影してみましたが、昨日と同じくゴーストの嵐でした。
ですが、その太陽を花一輪で遮ってやれば、ゴーストはでないことが分かりました。
1960年代のレンズでは、太陽を遮ってもゴーストを発生させたレンズがありましたので（つい最近でもありますが）、それよりは良くなっているなあと思います。
購入価格が52000円ちょっとのカメラですから、私にはコストパフォーマンスはかなり高く感じます。

で、一枚目ですが、大胆に太陽を入れてみました。
ゴーストの嵐です。
でも、こういった写真を撮らないといけない時には、別のカメラとレンズ、フィルターを駆使して取るだろうなと思います。

でもこのカメラしかもってなくて、緊急避難的にも取らなくてはならなくなった時には、太陽を何かで隠してやればいい・・・というのが二枚目の写真です。
一枚目の写真から、もっとゴーストが出るかと思いましたが、ちょっと安心しました。

三枚目は、初代DP1です。
Vision_42さんからDP1の話が出ていたので、撮ってみました。
今までDP1でこういった写真を撮ったことがなかったので、あらためてびっくりでした。
でも、レンズむき出しのDP1の躯体を見てみたら、このレンズ形状だったらゴースト出るようなあと、納得してしました。

STYLUS　1、なかなか格闘しがいのあるカメラです。
こういうカメラ、大好きですね。

2013/11/30 22:34　[16900467]

3点

PASSAさん
お久しぶりです。

が、そんなことが簡単に思いつけるようなら、私以外の人がもうやってますよ^^;
とりあえずPhotoshopでゴースト型のマスクを作ってみるといった面倒くさい方法以外だと、ゴーストやフレアが出やすいカメラは逆光で使わない、あるいは、ゴーストを逆利用して作画してみる、といった原則的なことしか思い浮かびません。
また、太陽は自然界の中で極端に強力な光源なので、太陽以外のものでは被害は軽微であることも一応確認してあります。ただ、自分では全く撮らない、夜景の長時間露光などでどうなるかは分かりませんが。

しかし、いくら技術が進歩しても、無くならない問題ではありますね。こればっかりは昔とあまり変わらないような・・・ もうちょっと真剣に無くそうと努力してくれてもよさそうな・・・

2013/11/30 22:44　[16900528]

1点

若隠居 Revestさん

個人的に、マイクロレンズのイタズラとしか思えないんですよね。
何故かというと、富士機だとひし形に出るからです。
ご存知とは思いますが、富士のハニカムやEXRセンサーはベイヤーを斜め45度傾けたような画素配列ですが、これがそのまま反映されているので。

フォビオンに関しては、全く知識がないのでよく分かりません、別の原因なのかも知れません。

2013/11/30 22:56　[16900594]

5点

DP1 のセンサーゴースト１	DP1 のセンサーゴースト２	DP1 の紫外線色被り

>>三枚目は、初代DP1です。

これはレンズに起因する普通のフレアで，DP1 の逆光脆弱性の例としては，きわめて穏当な方です(^^;)． DP1 のセンサーゴーストは↑みたいなのが豪快に出ます．

僕は，APSC センサー搭載コンパクト機登場にワクワクして，珍しくファーストロットに手を出して，最初に持ち出した日に呆然としました． ハワイと言う，DP1 にとっては過酷な撮影環境なせいも有りますけどね． 因みに，生成り JPG だともっと凄いです． 何とか押さえ込もうとして，RAW 現像の際に露出や彩度をを調整しても，これほど目立つんです(--;)．


当時の DP1 掲示板は，控えめに言って熱心な，有態に言うと常軌を逸した DP1 信者さん達の巣窟で，そう言う欠陥がない事にしたがっている所に，誤魔化し様のない凄い破綻例を提示してしまったら，他機種の板まで付き纏われて散々な目に逢いました． そんなんで「電源ＳＷ入れたらブッチなんたらの顔マークが出たら不気味やなぁ」な気分で，DP1 初代以降の機種は自分では購入してないんだけど，友人に Foveon 大好きなのが居るので，以降の機種も試写はできてます． 幸い多少は改善はされましたが，未だ他の機種と比べたら顕著に出ますから，Foveon と言う独自形式センサーの根本的な弱点なんだろうと想ってます．

スレ主さんの [16895194] ４枚目の例で，見間違え様もない DP1 風？センサーゴーストが出てて，Stylus 1 への興味が一気にしぼみ掛けたけど，これだけ出易い状況でも太陽の直射を避けた３枚目(Foveon ならこれにも出ます)には出てないし，４枚目のも目糞鼻糞の比較気味ですが，Foveon 機に比べたらかわいいものですから，撮影を主目的にしない旅カメラとしてなら，使い道が多そうですね．

ただ，Sigma DP 系以外では久しぶりに，顕著なセンサーゴーストの例を拝見して，まさかと想いますが，Foveon コンパクト機のもう２点の大欠陥と同じ現象が Stylus 1 に出てないかチョッと気に成ってます．

・LED 光源で撮影すると，色が転んで別の色に化ける
・紫外線が強い風景では，空などに緑色が主な顕著な色被りが出る

色転びの方は古いフォルダー探しても全て捨てたみたいで残ってなかったけど，色被りの例は１枚見付けたので，これも提示して置きます． Stylus 1 で同様な破綻例が有ったら，教えていただきたいです． 色転びの方は今日日の夜景は LED 光源の洪水やから再現性高いと想うけど，色被りの方はこれからの季節の日本では出現する状況が得難いかもですが....

2013/11/30 23:18　[16900723]

1点

@ぶるーとさん

僕も Fujifilm 機での菱形に発現(Foveon 機に比べたら可愛い物です)するのを経験してるので，Sigma DP1 登場まではマイクロレンズとセンサー間の干渉だと想ってたんだよね． だが，センサーゴーストのダントツの王者？？な Foveon センサー機に遭遇して，特許情報を信ずるならマイクロレンズ不要な様子の Foveon センサーで強烈に出ると言う事はほかの原因かな？と思いつつ，では何故かの段で思考回路が毎回フリーズしてます(^o^;)．

僕の場合，主たる居所が Honolulu，それもビーチエリアで，以前の居所で所有企業が在する New York にも頻繁に出向いて LED 光源主流の夜景を撮るので，Foveon センサー機はタダで貰ってもゴミ箱行きにするだけで，他の機種ではあんな凄絶なセンサーゴーストにお眼に掛かる機会はないから，久しくセンサーゴーストと言う単語自体を忘れてました(^o^)． でもスレ主さんの作例の中に「DP1 初代で撮ったの？？？」と見間違えかねん盛大な奴(とまで言ったら大げさ過ぎて Stylus 1 が泣くかも....)を拝見して，Stylus 1 購入意欲に大ブレーキ掛かってるんだよねぇ(^^;)．

まぁスレ主さんの報告によると，それから逃れ様のない Sigma DP 系列のセンサーゴーストと異なり，フレーミングの工夫次第で回避できる軽微な出現度みたいですけどね． それならば，Point & Shoot 機にしては大き目の 1/1.7" センサーを搭載しながら，換算 28-300mm 画角を F2.8 通しと言う僕好みのレンズ搭載した，琴線がビンビン共鳴する機種やから，駄目もとで，自ら実機で検証してみようかなと言う気分です．

2013/11/30 23:35　[16900792]

1点

絞り優先で開放です。	構図はそんなに変わってないかと。	別の日ですが。これも、RAWで見ると思い切りサッポロポテト出てますｗ

こんばんは。
サッポロポテトですが、レンズの絞りでも出方が違ってて、開放だとほとんど目立たないと思います。
サンプルはXZ-2ですが、絞り開放だとシャッター速度が頭打ちでマイナス補正も意味なしです（苦笑）

NDオンにすれば、実際には3段絞ってるのと同じ（もしくは3段早いシャッターで撮ってるのと同じ）ですが、朝日もろに撮るとそれでも結構絞らないのは苦しかったり…
最終手段としてはラフモノクロとかジェントルセピアで目立たなくｗ…だめですかね？(^_^;)

これ無ければなあ…と思いつつも、こういうのも絵作りに活かせる写真撮れる様になりたいとも思ったり…

2013/11/30 23:37　[16900807]

0点

まあ太陽光を逆光で敢えて撮るのが作品つくりとして常態化している方ならいざ知らず、大概の撮影者は順光、斜光で撮るのが普通で敢えて逆光で撮る場合でも直接太陽を入れ込まないように構図を工夫して撮っているはずです。
ですからカメラの構造上、入射光の反射は避けられないのであれば（これはどの機種でも起こる）後は撮影上の｢工夫」ですかね。
レンズ交換式ならレンズコーディングを施した高価なレンズを使用すれがかなり軽減される事象なのかとは思いますが。

2013/12/01 12:29　[16902396]

3点

＞若隠居 Revestさん
＞圧縮効果は焦点距離に依存しますよ．
＞但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」でなく，
＞光学系の実際の焦点距離に依存するので

同じ撮影距離にもかかわらず、焦点距離が違うため圧縮効果が違うという作例を是非見せてください。
そんな作例があったら物理法則はすべて否定されます。
もし本当にそんな魔法のレンズがあったら私も欲しいです。


圧縮効果とは遠近感のことであって、遠近感とは前の物体と後ろの物体の大きさの比率のことです。
比率が大きいときは遠近感の誇張であり、比率が小さいときは圧縮効果となります。

撮影距離が同じにもかかわらず、焦点距離によってこの比率が変化してしまうなんてことは絶対に起こりません。

2013/12/01 13:04　[16902521]

14点

太陽を入れ込んだ写真などというのは、普通に撮るものでしょう。それが「普通」ではないという感覚は、私には理解できません。
普通に風景としてあるものは、普通にカメラに収められるべきだと思います。
過去においては技術が発展途上だったので、順光で撮れとか、逆光はご法度とか言われてましたが、技術の進歩というのはそれを何とかしていくためのものじゃないの？
ローパスレスとか言って、等倍で見たときの僅かな解像度を上げるためにこうした弊害が起こってるんだとしたら、本末転倒だと思いますけどね。

2013/12/01 13:52　[16902680]

9点

作品としてはありと書いたつもりですが（撮った本人には作品撮りでなく通常の撮影の延長だと言うかもしれないけど）。
ごく普通の人が風景撮りで常に逆光で撮りますか？人物撮りで逆光で顔が暗くなるような写真「ばかり」撮りますか？（逆光フラッシュ使えばとか置いといて）。
朝日や夕日を撮るということはあくまで太陽をメインの被写体として撮っているはずですから、そういう写真を好んで撮られる方は当然居られるでしょうけど、多くの集合写真やら家族・子供の写真を撮っている人が常に太陽を正面に捉えながら撮っているとは到底思えないですから、そういう意味で普通ならと書いたまでですよ。

2013/12/01 14:31　[16902802]

4点

太陽を入れ込んだ写真など特殊であるという、そうした認識そのものが誤りであると、そう言っています。

どのような条件下であろうが、太陽が入っていようが入ってなかろうが、普通に撮れるべき、ということです。

2013/12/01 15:08　[16902926]

6点

このカメラよりファミリーフォトなら他に良い機種がゴロゴロ在るんじゃないですか？
超望遠まで使えて然も（ギリギリ）コンデジサイズ＆重さ。　旅、特に一人旅、に理想的だと
個人的に私は想いますが、使い向きは百人百色。　型にはめる必要無いですよね。
美しい陽に出会っても物理学的な事情でレンズを向けない？　・・・ワケワカメ。

2013/12/01 16:11　[16903109]

4点

手持ちの SIGMA DP2 Merrill で	RX10 の海外作例	SIGMA DP1 Merrill のレビューサイトから

物議を醸すきっかけを作ってしまったみたいで済みません。お騒がせしております。
格子状のゴーストは、オンチップマイクロレンズと IRフィルター間の反射によるものだそうですね。
http://ganref.jp/m/maronushy/reviews_and_diaries/review/3953

気になったので手持ちの DP2 Merrill で直射日光を撮ってみましたが、DP1 Merrill ほど派手ではありませんが、
出ることは出ますね、サッポロポテト。新製品の SONY RX10 の海外作例でも似たような現象は見られますが、
こちらの方はかなりマイルドに抑えられており、ほぼ問題ないレベルかと思います。

総じてどのカメラでも多少なりともこの種のゴーストは出る可能性があるので、STYLUS 1 だけが悪いという
ものでもなさそうです。でも日の光を撮りたい人には、あまり向いていないかなぁ・・・

2013/12/01 17:54　[16903448]

5点

makoto_dさんが仰るように、絞り開放で撮れば回避できるものと思われますが、SS上限に突き当たってしまうので
内蔵NDオン、それでも足りなければアダプター経由で物理NDフィルターを噛ませるなどの工夫が必要ですね。
SIGMA DPシリーズならフィルターを直接レンズにねじ込めるので簡単ですが、STYLUS 1 はちょっと面倒ですね。

2013/12/01 17:59　[16903470]

0点

スレ主さん初め，技術ネタに興味のないかたが多い様子のスレッドで，関数電卓片手に読まねばならん話で恐縮です. ですが，物理法則に反する話とまで言われてしまったら，拠点に戻って作例を製作する前に，先ずは出先でも可能で，そう言う理論面であれば数字を示すのが一番と想われる指弾がございましたので，数値の連続に成ります．ご興味のない方は読み飛ばしてください．m(__)m


現在遠征先なんで，フォーマットの異なるシステムでの撮り比べが出来んから，先ずは計算値を提供する．撮り比べ言うても，普段同じ画角の対角線長の異なるカメラを態々同時に持ち出すなんてせんし，ネット記事丸呑みでなく自分で検証した事有れば判る筈だが，「焦点距離と画角と遠近感」の作例って，撮影条件が凄くクリティカル故，本拠地に戻って暇になると言うたら年明けてからに成ると想う．それまで覚えてたら頑張るけど，「作例出してみろ」と気軽に要求できる物でないのが判からん言うだけで，ネット丸呑み派の薀蓄人と判ってしまう位の話．例示する計算数値で理解して欲しい物です．


理論好きななら，方眼紙と関数電卓位は職場かご自宅にあるよな？関数電卓より，CAD が有れば精度はベストやし，Office アプリの表計算機能で代替しても良いが，この程度の作業なら，関数電卓の方が作業が早い筈．方眼紙は，A3 が良いけど，転用を考えたら A4 でも可やから，なければコンビニ．初期段階はトレースする読者さんにも判り易い様にＡ４の前提で記する．

1. 中心軸を書く

A4 方眼紙は横 18cm の筈なので中点 9cm に縦一杯の線を引く．光軸．

2. センサー対角線長を書く

方眼紙の一番下に光軸を中点に 40mm の線を引き，両方の中間点に点を打つ．対角線 20mm と 40mm のセンサーのつもり．

3. レンズ主点とセンサーを結ぶ．

センサー長相当 20mm から光軸の 30mm，同 40mm から 60mm に交差線を２組引く．換算画角で同一のレンズ模式図に成る．逆タンジェント計算で判る通り，夫々画角 36.8700度の，標準レンズより少し狭い画角 (135DF 換算 64.8mm)の模式図．

注意点．光学理論かレンズ設計入門書(近隣の公立図書館等にはある筈)を参照すれば判るが，「撮影距離」は，レンズ主点からではなくセンサー(フィルム面)からの距離を言う．何故？と想ったら，長くなるので今手にしてる入門書を借りて通読されたし．最近の機種は殆ど省略されてるが，フィルム時代の SLR 等のトップカバーには丸を直線串刺の記号が有り，その直線がフィルム面を表す．

被写体として，70cm の距離に 20cm の線を描く．A3 方眼なら半尺にすれば納まるけど A4 だとはみ出す故，ここからは関数電卓の出番．この辺りの理屈に煩い人なら，三角関数は使えるよな？

撮影距離 70Cm (焦点距離 30mm なら主点から 67cm，同 60mm なら 64cm)にある 20cm (計算する時は半角分 10cm)の被写体が画面対角線長に占める比率を測る．A3 なら実測値と三角関数(タンジェント．為念)で計算した値が作図誤差の範囲で揃うので，以降は三角関数計算値を信じて進められる筈．A4 方眼使用の場合，これ以降は提示数値を自分で検算しながら読んで戴きたい．

撮影距離 70cm で画角 36.8700度 (半角 18.435度) の 30mm と 60mm のレンズを使うと，それぞれの主点から 67cm と 64cm に成る．長さ 20cm の対象物がセンサーに投影されて夫々の対角線に占める比率は，センサー 20mm に 30mm レンズは 44.777% で，同 40mm に 60mm だと，46.875% に成る．ここ迄宜しいかな？これが仮想の主題．

遠方に有る同じ大きさ(長さ 20cm)の副題がどう写るかの計算．3.5m の位置に有るとして計算すると．20mmセンサーで焦点距離 30mm の場合，センサー対角線長の 8.869% で，同 40mm と60mm なら 8.721%．

上記から，手前の主題と遠方の副題の比率は，20mm センサーと焦点距離 30mm レンズの場合は 5.049:1 に成り，40mm センサーに 60mm レンズなら 5.375:1 に成る．この数値を長さでなく面積にして遠近感の差に換算していく過程は，旅先で関数電卓と，CAD アプリ入れてない Ultra Book でやるのはスゲェ面倒，かつ，僕の知識の限界(因みに大学の専攻は統計だが業務履歴は純然たる事務屋)です)故に，頭に入ってる資料だけでは計算間違いを生じる事必定なのでここ迄にする．だが....，

>>圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。

あなたが[16897791]でのたまわってる，命題が真ならば，上記の比率は小数点以下有効数字を何桁にしようともピタァーーーと揃うべきなんは，いくらなんでも判るよな(^^;)？

この辺りの話は，単語の定義からしてやや面倒な話なんで，ネット検索してお勉強した気に成ってると，教科書にしたネット記事自体が間違って居ても気付かず，隘路に嵌り込み易い．もう睡魔に負けつつあるから，早くても明日にさせて戴くが，お節介かも知らんが，Amazon Japan 検索して，(ネットの自称博識者ブログと異なり，ある程度以上の知識が有する人を選んで執筆依頼してる)活字出版本から，価格掲示板で薀蓄傾ける前にこれ位は読んで理解して欲しいと想う，僕が実社会の後進に推奨してる技術入門書籍を紹介しようか？

価格掲示板で博識を自認してる人の薀蓄を読むと，書籍に目を通しててもせいぜい田中長徳の出鱈目薀蓄本くらいと想われる類が多過ぎと僕は想う．極楽とんぼさんに限らず(と言うか貴兄は相対比較では極めてマシな方と想う)その類には，最低限度の技術入門書籍は読んで欲しいと切に願います．人を魔法使い呼ばわりするのはそれからにするが吉だぜ．

深夜までライブ梯子してほろ酔い気分で部屋に戻って関数電卓駆使して計算したら，なんか二日酔いに成りそう(--;)．遠征先の宿に，さすがに方眼紙は持参してないので紙ナプキンにマンガ画書いて済ませたけど，四則演算が数式通り叩けんと気色悪いから，文系教育しか受けてないのに電卓は関数電卓を常用なのよね(^Q^)．

2013/12/01 17:59　[16903472]

3点

気持ちよさそうに眠ってました。さて、どんな夢見てるんだろ？	AFの条件としては結構苦しかったりするんですが、案外しっかり撮れてました。	これまたAF、意外に難しい子なんですが案外追尾してくれてました。	まあ、やり過ぎっちゃあやり過ぎですが

こんにちは。ゴースト云々はともかく、スレタイトルに倣ってとりあえず撮ってみましたのアップでも。
テスト兼ねてと言いつつ1時間足らずでしたが正直案外悪くないではなく、結構良い、でした。

コンデジらしい被写界深度ではありますが、逆に歩留りの良さに繋がってたり、それでもコンデジの中ではそれなりにボケるｗ…
背景なんかは色々考える必要が有ったりしますが、一眼レフ・ミラーレスとは違った視点で楽しめる気がします。

さて、お馬さんの運動会（ヲイ）でも良いの撮れたりしたらさてどうしましょう？(笑)

2013/12/01 18:22　[16903556]

5点

今日はこんなことをして自己満足の世界に浸っていました

自分で立てたスレッドなのに、なかなか出にくい感じになりました。
いかんですね。

若隠居 Revestさん
センサーゴーストの件、よくわかりました。
普通のゴーストと違って、別の理由があるということですね。
欠点がわかればそれに対処した撮り方をすればいいので、現実には問題にはならないように思います。

それより、このカメラの良いところ（わたし的にはマニュアルでのピント合わせが抜群にやりやすいです。設定をあれこれしなくてはいけないE-M1もE-M5も見習って欲しいものです）を使い倒して見たいものです。

みなさんから多くの宿題をいただきましたので、それも検証してみたいと思います。

今までいろんなカメラを使ってきましたが、このカメラ、ひょっとしたらものすごいカメラなのかもしれないという気がしてきました。

2013/12/01 23:24　[16905005]

2点

☆極楽とんぼさんのおっしゃるとおり、
パースペクティブ、遠近感、圧縮効果は、
撮影距離だけによって決まります。

とりあえず、わかりやすく説明してくれてるサイト
http://www.knock.ne.jp/moly/Photo/labo/FocalLength/
http://plusalfa.exblog.jp/15737107/

2013/12/01 23:29　[16905033]

15点

あら、綺麗サッパリ消えちゃったのね。

でも大間違いのコメントが残ってるわね。何故かしら．．．

2013/12/04 09:55　[16913898]

9点

意見交換レスだからじゃないですか、それまでは普通のやり取りしてましたから。後半おかしくなった部分をバッサリって感じでしょう。レスの中身が正しいか否かは価格.comの管理人の知ったこっちゃないし、実際の真贋を見極める目を持った人材までは価格.comで抱えているとは思えないですしね*_*;。

2013/12/04 10:33　[16914001]

5点

なぜそうなるのかっていう理屈も消されちゃったんで、もう一回書いときますね。
スレ主さま、スレよごしごめんなさい(o_ _)o

パースペクティブ／遠近感／圧縮効果を、手前の被写体と奥の被写体の撮像サイズの比（＝画角の比）とする。

手前に高さhの棒A、その向こうに同じく高さhの棒Bが立っていて、
地面においたカメラからAまでの距離をx、AB間の距離をdとすると

Aの画角aは a = arctan h/x
Bの画角bは b = arctan h/(x+d)

よって a:b = arctan h/x : arctan h/(x+d)
となり、このうち変数はxだけだから、a:bの値はxのみによって変化する。

ゆえに、パースペクティブ／遠近感／圧縮効果は、撮影距離のみによって変化する。

2013/12/04 11:21　[16914123]

11点

あ、正確にいうと
撮像サイズの比=sin(画角)の比です。m(_ _)m

2013/12/04 13:21　[16914548]

3点

僭越ながら、シブミさんの式を図式化してみました。

複数の物体の比率、∴遠近感が撮影レンズの焦点距離に依存しないことが明らかです。

ちょっと見にくいかもしれませんが、
・青線は広角の
・緑線は望遠の
それぞれ、垂直画角（3:2の縦横比の場合）の半分の境界を示しています。

下部の図は、上記青・緑線に対応した撮影範囲と2本棒の大きさの比率の模式図です。

2013/12/04 21:06　[16916078]

16点

それでも多分、自分の神だけを信じる人は、信じ続けるのでしょう。

どんな珍説を信じようと、本人が幸せならそれはそれで全く問題ありません。

ただ、周りにあんまり迷惑がかからないようにはしてほしいですね。

2013/12/05 11:20　[16918169]

13点

若隠居 Revest 様

すいません。つまらないことですがＡ４は全世界共通で
210mm＊297mmなので18cmではないのですが？
横が18cm（正確には182mm）は日本国内規格であるJISの
用紙サイズＢ５なんですが・・・

日本でも輸出メインの企業だと２０年以上前から
Ｂ５から（国際規格の）Ａ４に書類サイズを切り替えてます。
私も切り替えに苦労した一人なので、久々にＢ５のサイズを見て
懐かしくなり書き込んじゃいました。

2013/12/05 21:38　[16920168]

5点

方眼のマス目の話なんじゃないですか、知らないけど。

2013/12/05 22:55　[16920592]

1点

若隠居Revest様は相手しないほうが良いのでは？

2013/12/05 23:29　[16920764]

12点

いなか住まいのおじさんさん

>>すいません。つまらないことですがＡ４は全世界共通で
>>210mm＊297mmなので18cmではないのですが？

方眼紙を実際に使った事がある人なら，こう言う突っ込みはしないと想うんだが....

紙のサイズでＡ４と言えばその通り． だが，方眼紙って普通は周辺に余白が有って，僕が愛用してるメトリック(ミリセンチ単位の方)方眼紙は，1mm 方眼も 5mm 方眼も，すべて狭い方の方眼部分は 18Cm ですね． 規格でキッチリ決まってるのか，事実上の標準事項なのかは存じませんが....

米国で暮してると紙の書類は今も Letter (8.5"x11") が主流で，稀に Legal (8.5"x14")が有る程度． 純米国系の企業等から貰った紙がＡ４やった経験は在米通算２５年位に成るけど一度もないです． そんなんで，A4 が全世界共通の「規格」なのは同意だが，全世界共通で「流通」してる版形かと言えば不同意．

米国は，人口比で言えば世界の４％チョイだが，一国の人口で言えば上位． しかも政治経済面での重みを加味したら，米国が同意せねば世界標準にならんのが実情． それが良い事か否かは置いといて，「世界標準」と言う単語は，現状は「米国の基準に合わせる」意味なのもお忘れなく． 勿論，僕は日本で生まれたので，生粋の米国市民が其れに驕ってる姿は余り気持ち良く感じんが，それが事実チャウかと彼等に反論されたら，厳然たる事実なのは，認めざろう得んですわな．

細かな話なんでどうでも良いけどね．

2013/12/05 23:38　[16920808]

3点

in the offing

>>僭越ながら、シブミさんの式を図式化してみました。

「してみました」ねぇ． ネットで探して無断転載してるだけやん．

上の方で記してると想うが，デジタル時代に成って体験可能なフォーマットの大小レンジが狭くなった事も有り，自分の骨肉として実焦点距離と遠近感の関係を承知する機会が激減してるから，やむを得ないと想うが，ネットのこの辺りの解説記事を読むと，筆者時自身が大勘違いしてるのが多いんだぜ．

被写界深度とかなら APSC と 135DF の間でも差が判り易いけど，遠近感の差が現れるのが 300mm とかで，オマケに最初はパンフォーカスかつ遠近の被写体の距離差が５倍位ないと明確には判らんから，24mmx36mm が和製英語では「フルサイズ」と称される時代には，少なくとも一生懸命考えた上で誤答に到ってしまった，ブログで真面目に解説してる筆者さん達には，情状酌量の余地が多々有る． だが，自分の頭で解析する能力もなく，都合の良い話をネットで探してくるだけの類にはいやはやなんとも....

僕自身，若い頃には，先輩達に鍛えられながら知識を蓄え，それを実践で確認しながら撮影技量を磨いて来た． そんな事も有り，そろそろ次の世代に己の持てるものを継承すべき人生後半と意識してるだけに，価格掲示板でトンデモ薀蓄を見掛けるとつい煩い事を言ってしまう． だが，学ぶ事よりも他の参加者の揚げ足取りする方に興味が行ってる類がデカイ面出来る仕組み(実名で登録するなと態々注記してる位やからね)でそれをするのは無駄かな？と想い始める今日この頃．

なお，なんで呼び掛けにわざわざ「さん」を省略してるか不快に想われる向きも多かろうから述べて置くと，この御仁は，昔デビューした当時は僕への難癖専用ＩＤで，その後も僕に絡んで来た発言は，９割以上(検証する程物好きでないが多分四捨五入したら９割でなく１０割)が抹消されている履歴の奴です． その手の発言者には形式美は無視して敬称省略する事にしてます．

2013/12/05 23:44　[16920829]

2点

in the offingさん
わかりやすい図にしてくださって、ありがとうございます〜(*^_^*)

2013/12/06 01:15　[16921094]

14点

シブミさん、はじめまして。

本来なら、図式化の前にご承諾を頂くべきでした。失礼いたしました。
お誉め頂き光栄です。

シブミさんの「地面に置いたカメラ」を表現するはずが、垂直画角の半分を作図やすいように描いたので、カメラが地面に埋まってしまいました。(^_^)

ウダウダと長文でトンチンカンな作図手順の話を書くより、図を描いた方がわかりやすいと思います。

2013/12/06 06:20　[16921430]　スマートフォンサイトからの書き込み

14点

若陰嘘クン、

ちゃんと図を見て理解しているのかしら。

シブミさんの説明文と合致する図がそう都合よく転がってる訳ないわよ。

しかも垂直画角の半分での説明なんてめったにしないと思うの。
だからカメラが半分埋まっちゃったんだし。



無断転載と言い切るからには、転載元を明らかにしてもらいましょうか。

人を盗っ人呼ばわりした落とし前の付け方をとくと拝見させて戴こうかね(^o^)．

2013/12/06 06:34　[16921440]　スマートフォンサイトからの書き込み

23点

撮影距離を変えた場合と同じ場合の比較

よくわかっていないヒト向けに、主題が同じ大きさに結像するように撮影距離を変えた場合と比較した模式図を描いてみました。

左側が、異なる焦点距離のレンズで主題の棒Aが同じ大きさに結像するように被写体距離を、
・xt：望遠
・xw：広角
とした場合の、側面図、逆正接の計算式と撮影範囲と2本の棒の大きさの比率の模式図です。

広角の場合（青枠）は、棒Bは相対的に小さく見え、望遠の場合（緑枠）に比べて遠くに見える∴遠近感が増すことが一目瞭然です。
これは中段の式からわかるように、撮影距離が異なるために棒A,Bの逆正接が望遠の場合と広角の場合とで異なるからです。


右側は比較のために、同じ撮影距離の場合を再掲しました。




btw, これも「無断転載」って言い切っちゃう?

2013/12/06 10:58　[16922033]

15点

あのね、もう若隠居さんはどうでもいいなけどね、若い人たち。
まず、間違うことを恐れてはいけないよ。そして、間違ったら間違ったで、それを認める勇気を持たなければならない。

それを持てないと、こうなる。

2013/12/06 11:00　[16922041]

9点

どうでもいいんだけどね、に訂正^^;

2013/12/06 11:01　[16922044]

3点

撮影距離を変えた場合と同じ場合の比較【訂正販】

@ぶるーとさん、はじめまして。

そうですね、間違いを訂正する勇気を持つことは非常に重要ですね。

というわけで、私も間違いを訂正します。

左側、下段の不等式の不等号に誤りがありました。
訂正版を添付します。

2013/12/06 11:20　[16922101]

12点

in the offingさん、はじめまして。

間違えないでくださいね、私は数学も出来なきゃ製図も出来ないので、細かい間違いは分かりようがありません。
思考のしかた、物事を科学的、論理的に考えるのがもっとも重要と考え、それさえ出来ていれば細かいところが多少間違っていてもいいと考えています。

自分の出来ないことが出来る人は、無条件で尊敬します。

論理的思考が出来る若い人が多いのは、心強い限りですね。

2013/12/06 13:46　[16922543]

5点

あら、まだ大間違いのレスが残ってるわね。
価格コムスタッフは、年末に大掃除しなかったのかしら。

遠近感は焦点距離に依存しない、が正解ね。

2014/01/02 02:21　[17024691]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

「大間違い」の点を、若隠居 Revestが、何をごまかしてるか、具体的に暴いてみるわね。


【そもそもの論点】

白南風さんのコメント[16895130]（厳密には、添付の説明）

>300mm相当の圧縮効果がどれくらいか狙ったんですが、被写体が悪かった
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000589967/SortID=16894797/#16895130


☆極楽とんぼさんのコメント　[16897791]

>圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。
>
>望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。
>
>広角レンズで撮影しても遠景の一部を拡大してみれば、望遠レンズで撮影したのと同じ圧縮効果が
>あるのが判ります。被写体までの距離が離れているほど圧縮効果は強くなります。レンズの焦点距離
>は関係ありません。


若隠居 Revest のコメント[16898699]

>少々不正確ですね．

>圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」
>でなく，光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー機の 300/2.8「相当」でそれを味わう
>のは無理ですけどね．



☆極楽とんぼさんのコメント[16902521]

>同じ撮影距離にもかかわらず、焦点距離が違うため圧縮効果が違うという作例を是非見せてください。
>そんな作例があったら物理法則はすべて否定されます。
>もし本当にそんな魔法のレンズがあったら私も欲しいです。
>
>
>圧縮効果とは遠近感のことであって、遠近感とは前の物体と後ろの物体の大きさの比率のことです。
>比率が大きいときは遠近感の誇張であり、比率が小さいときは圧縮効果となります。
>
>撮影距離が同じにもかかわらず、焦点距離によってこの比率が変化してしまうなんてことは絶対に起こりません。


これらのやりとりのあと、作例を出せばいいものを、若隠居 Revest の無意味な長駄文の作画の手順説明[16903472]が続く．．．



【長駄文の作画手順のポイント】

・比較したレンズ
-- 焦点距離 30mm （結像面の対角線長 20mm）
-- 同 60mm （同、40mm）

・比較した撮影距離
-- 0.7m （主題）
-- 3.5m （副題）

で、比べてるのは、f 30mm（結像面の対角線長 20mm）と f60mm（同 40mm）なのよね。

《疑義 その1》
これって、そもそも「圧縮効果がある、ない」論争の争点になってる「望遠レンズ」の比較になってるかしら。60mm って、"フツー" 望遠レンズっていうかしら? （まあ標準よりは長いケド）
白南風さんは、「300mm 相当の圧縮効果」って書いてるわよね。

《疑義 その2》
主題までの撮影距離 0.7m、副題まで 3.5m って、そもそも所謂"圧縮効果"が感じられる距離かしら。
[16895130] の添付画像は、どー見たって 50m 以上先の船が主題だわね。

上記をもって、
>圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。
が、間違ってるって主張してるわけよね。笑っちゃうわ。

《笑っちゃう点 その1》

>被写体として，70cm の距離に 20cm の線を描く．A3 方眼なら半尺にすれば納まるけど A4 だとはみ出す故，
[16903472]

だったら、最初っから方眼紙に作図する意味あるの?


で、結局 若隠居 自身の主張
「圧縮効果は焦点距離に依存しますよ．」
は、証明してないの。


よしんば、☆極楽とんぼさんの主張が間違ってたとしても、若隠居の主張が正しいとはならないのは、小学生でもワカルわよね〜


ちなみに、Nikonのサイトに、ほぼ同じ撮影距離で、ほぼ同じ主題と副題（背景）を比較した画像があるわ。
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm

人物の頭頂から肩の長さと橋脚の長さ（高さ）との比率とか、人物の肩幅とそれに隠れている橋桁長さの比率は、どの焦点距離でも同じだわね。遠近感は、焦点距離に依存しないことが明らかね。
（人物が、動いてるから微妙にずれてるけど）

オリジナルサイズの画像ファイルを見られると、拡大して重ねて比較しやすいのに残念ね。

さらに上記サイトの関連ページに、撮影距離を変えて主題をほぼ同じ大きさにしたときの遠近感の違いを説明したページもあるわ。

http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm

広角レンズで、寄って主題を大きくすれば、相対的に副題（背景）が小さくなるから遠近感が強調されることが説明されてるわね。

2014/09/12 12:42　[17927266]

3点

その２

各種考察の前に，覚えて頂きたいのですが，被写体との距離を語る場合，光学理論上はレンズの先端からでなく撮像面からどれだけかで語ります． 今では接写の際の露出倍率を計算したりする必要が殆ど無くなったので省略してる機種が少なくないけど，レンズ交換式カメラのトップカバーに撮像面の位置を示すマーク（串団子の最後の一個が残った串みたいな図）が記されているのはその為です． 一方，画角などを論ずる際に被写体と対峙するのは，上記Ａ／Ｂ模式図で言うと，二等辺三角形の頂点の位置なのは，ご理解いただけますでしょうか？ これを無視したら，画角と係る話は何も出来なくなるのは，光学理論入門以前な向きも，模式図Ａ／Ｂを眺めたら納得頂けると想いますので，それを前提に話を進めます．

光学理論やレンズ設計の解説書を紐解くと，この二等辺三角形の頂点の事を「理想レンズの主点」等と記されてます． 理想レンズとは厚みの有るレンズの動作の総和を厚みゼロのレンズと仮定....とか書き出すとキリがないので止めますが，模式図Ａ／Ｂを眺めて戴くだけで，重要なポイントなのはイメージして頂けると想いますし，ここではそれで十二分です． 無限遠に合焦している状態では，「理想レンズの主点＝焦点距離そのものズバリ」と覚えて置くと良いでしょう． 以下，この点を「レンズ主点」と称します．


Ｃ．同じ画角の各フォーマットでの遠近感（の違い）

カメラの位置（正確には撮像面の位置）を固定して，各種サイズのフォーマットで撮影する状況を考えて見ましょう． 被写体が近距離な程，違いが判り易いので，ここでは，近い主被写体が１ｍの位置で副被写体が１０ｍの位置に有るとしましょう． 話を単純化する為に両被写体は同じ物とします． サイズは 1mm でも 300mm でも随意でＯＫ． 「遠くに有る同じ大きさの物は小さく写る」こんなのを念押ししたら石が飛んで来そうですが，大事なポイントですので，念の為(^^;)． 被写体の大きさが同じなら，写る大きさは「レンズ主点」との距離に比例します． これが理解できず，それでも僕の解説に不信を持たれる向きは，ご自身で，光学理論やレンズ設計の入門教科書（市立図書館クラスでも必ず置いてあると想います）でご自身で確認ください(^^;)． 各センサー事の同じ画角のレンズの結像状態を記します．

20mm 対角線長の撮像面で 25mm レンズを用いる場合．1m の被写体は，レンズ主点から見て，(1000mm-25mm) = 975mm の位置で，10m の被写体は同じく，(10000mm -25mm) = 9975mm なので，比率で言うと，主被写体の方が，9975/975 = 10.23 倍大きく写ります． 途中を省略して，160mm 対角線長の撮像面と 200mm のレンズを考えると，1m の被写体は，レンズ主点から見て (1000mm-200mm) = 800mm で，10m の被写体は，(10000mm-200mm = 9800mm で，１ｍの位置の被写体は，比率 9800/800 = 12.25倍大きく写ります． 20mm 対角線センサー(FT 近似)と 160mm 対角線センサー(45 近似)では，12.25/10.23=1.197 も写り方が異なる訳です．

１ｍの位置に 25mm と 200mm のレンズを合焦させるのに必要な繰り出し量を加味すると，レンズ主点と被写体距離の関係は，もっと極端に差が出て，1.197 が 1.4 位になるんだけど，ややこしいので全略しますが，1.197 の比率でも既に，十二分な有意差ですよね？ 模式図Ａで確認して戴ければお判りの通り，「フォーマットは異なるが同じ画角」のレンズの比較ですね？ 最近流行な様子の「遠近感描写は画角のみで決まる」ってのは，「実際のレンズの結像に於いてはレンズ主点を抜きに考察できないのに，そう言う重要項目の存在を知らないか軽視してる」が故の錯覚な訳です(^Ｏ^)．


Ｄ．同じ焦点距離のレンズをフォーマット違いで用いた場合の遠近感（の同一性）

Ｃ項で記した，『200mm レンズで，主被写体 1m と副被写体 10m を撮影した場合の大きさの比率は 12.25倍』を頭に置いて，作図した模式図Ｂを眺めてください． 200mm は，FT では換算焦点距離 400mm の超望遠，135DF では正味 200mm の望遠，67 では換算 100mm の長焦点，45 では換算 50mm の標準，（図からはみ出てるけど） 810 では換算 25mm の超広角に成りますよね？ でも，200mm レンズで同じ大きさの被写体を主＝１m，副＝10m に置いた場合の画面上での大きさの比率は「12.25倍」で一定です． 多数決で決まった様子な「遠近感は画角のみで決まる」理論では，これってどう説明するのかな(^^;)？

光学理論やレンズ設計論の基礎の基礎知らずに，ネットをお散歩して「同類」がもっともらしく記してるデタラメブログを鵜呑みにするから，そう言う誤解が頭に染みこむんだろうね(--メ)．

2014/09/12 17:50　[17928063]

0点

間違えて「その２」を先にアップしてしまったので，出来たらこちらを先に読んでください(^^;)．


深く沈んだスレに新着発言が有ったので何やろと想ったらまぁ(--;)．

例えば「遠近感」とかで検索掛けたら，古いスレでも上の方にヒットするやろと想うので，以前，理論ネタなのにストーカーの類の多数決で物が決まると想ってる，或いはネットでブログに書いてあったら自分で理論書等を読む気もなく盲信． そんな連中の相手がバカらしくなって投げ出したけど，もう少し分かり易く書けるか挑戦しよう．

最初に記して置くけど，「最近主流な 4/3" から 135DF フォーマットでレンズ交換して撮影して目に付かない」と言うのと「そんな物は存在しない」と言うのは，全く別な話です． 135DF が「フルサイズ」とか言う妙な和製英語で呼ばれる時代には，忘れ去られても実害はないカルトな話なんで，まぁエエかと投げ出したんだが，それがストーカーの執拗なネタに成るのにエエ加減堪忍袋が切れ掛けてるんで，この機会に「レンズ理論とか光学理論は不如意だけど本当はどうなってるのか興味は有る」と言う読者さんを対象に，詳述します． 内容が内容だけに，可成り長くなるのはご承知方．

ディジタルカメラしか使った事がない人が，「焦点距離絶対値が遠近感に及ぼす影響」なんて，気が付かないのが普通です． 流通してるレンズ交換式カメラのおそらくは，98-99% が 4/3"，APSC，135DF センサーで，4/3" と 135DF の対角線長が２倍のレンジに収まってるからね． まして顕著にそれが見えて最初に気付くキッカケって，135DF が「小型カメラ」で，４５やバイテンと併用したら....とかが典型的なケースです． 今更，今の若者に」バイテン使った事ない奴が偉そうな口をきくな」とか言うほど，時代錯誤ではないしぃ(^^;)．

因みに，フィルム時代はどうやったか言うと，８０年代前半辺りに淀橋カメラ(もうカタカナ表記に成ってたかも....)に行くと，バイテン(旧JIS に従うと 200mmx250mm)からミノックス(8mmx11mm)用のフィルムが在庫扱いで売ってました． 24mmx36mm(今日の和製英語で言う『フルサイズ』)との換算焦点距離で言うと，ミノックスは 0.314倍，バイテンは 7.4倍，ミノックスとバイテン間だと，換算係数は実に 23.5倍でした． こう言う大きな比率の各種カメラを使い分けてると，遠近感が画角と焦点距離絶対値の両方の影響で決まるのなんて，理論ヲタクでなくとも体感で学べたんだよね．

先ず，話題の対象になるフォーマットですが，FT, 135DF, 120 Film の 67，シート 45，シート 810 とします． これらの規格の詳細知りたければ各自調べてください．これらの対角線長を 135DF=1 で比率にすると，下記上の行で，倍数系列に丸めると中の行となります． 丸め過ぎと思う人は自分で計算しながらフォロー願います

FT=0.5，135DF=1.0，67=2.0，45=3.7，810=7.4
FT=0.5，135DF=1.0，67=2，45=4，810=8

で，作図のお時間です． 僕が作図して提示すると，ろくに考えずに何となく判った気に成る人が多数と想うので，敢えてそこから初めて戴きます． それを自分でする気もない奴が判った気になるな位は言わせてくれ(^o^)． 用意する物はＡ４方眼紙数枚（書き仕損じなければ２枚）と定規と，４色ボールペンか色鉛筆． 分度器はオプションです．

先ず方眼紙のほぼ中央部に走ってるきりの良い罫線を使って，長さ方向一杯に線を引きます．光軸とセンサー中点のつもり．次に底辺の短辺方向一杯に線を引き，光軸線から，10mm,20mm,40mm,80mmの各点に，左右両方マーキングします．これでセンサー対角線長 20mm,40mm,80mm, 160mm を表します． 20mmを黒，40mm を青，80mm を緑，160mm を赤とか，お好きな様に決めてマーキングしましょう． 僕は例示の色で以下話を進めるので，同じにすると分り易いかもです． ここ迄の作業した方眼紙を最低２枚，予備を含めて数枚用意してください．

Ａ．画角毎の同一画角焦点距離の模式図

光軸模式線に，センサー模式線から 25mm の所に黒のマーキングして，センサー長 20mmを底辺とした二等辺三角形を作図します． 頂点から先は破線で線を伸ばすと判り易いでしょう（以下同様）． 同様に，高さ 50mm / 底辺 40mm の二等辺三角形を青，高さ 100mm / 底辺 80mm で緑，高さ 200mm / 底辺 160mm で赤と，４個の二等辺三角形を作図してください． 青いのは，135DF の「50mm 標準レンズ」より僅かに画角が狭いレンズの模式図で，黒が MFT 25mm 近似，緑が 67 100mm 近似，赤が 45 200mm 近似ですが，同じ画角のレンズに於ける，センサー対角線長と焦点距離の関係の復習になりましたでしょうか？

Ｂ．同一焦点距離の各センサー(又はフィルム)に於ける画角

光軸模式線の 200mm の所にマーキングします，各対角線長共通ですので，黒かな？ そこから，センサー模式線の 20mm,40mm,80mm,160mm のセンサー（フィルム）のつもりな底辺に向かって，底辺 20mm=黒 (MFT 換算焦点距離 400mm 近似），40mm=青（135 DF 焦点距離 200mm 近似)，80mm=緑（67 換算焦点距離 100mm 近似），160mm=赤（45 換算焦点距離 50mm 近似）の４つの二等辺三角形を作図してください．


この２枚だけで，遠近感の何かが判るか....？ 実は何も判りません(^^;)． だけど，これから電卓を弾いたり，頭の中に方眼紙に収まらぬ模式図を描く際に，これがないと，自分が今何を考察しているのかがワヤワヤに成ると想うので，模式図Ａ／Ｂを眺めながら考えてください．

2014/09/12 17:52　[17928072]

0点

スプレッドシートそのままではアップ出来ないみたいなので，印刷して JPEG 化

その３

Ｅ．焦点距離とフォーマットと撮影距離のマトリックス

これを各項目毎に皆さんに計算してください言うのは，理論などに明るくない向きには可成りの手間ですので，僕が計算した奴を提示します． 価格掲示板の表示は，表の類がTab 入れてもワヤワヤに成るので，スプレッドシートで作成した物を JPEG にして添付しますね．

ご覧に成ればお判りかと想うけど，ここでは焦点距離固有の遠近感の存在を強調するために，主要被写体 1m / 副被写体 10m の可成り近接状態を考察したけど，それが 5m/50m に成ると差が急減するし，フォーマットに関して，レンズ交換式システムの殆どが 4/3" センサーと 135DF の間で，最大で換算画角比２倍に収まっている現代の状況では，焦点距離固有の遠近感の存在を気付かずに撮影してても，全然不思議ではないでしょう． ましてこれが見えるのは，慣れぬ人の場合，「全てパンフォーカスの場合」のみ(慣れるとドカッとボケたのでないと判る様に成ります）ですから，１ｍと１０ｍを 200mm で被写界深度内に収めるって，記憶オボロだが F90 とかに絞る(４５とか８１０ならこれ位絞っても回析に依る画質低下は許容範囲内です）必要有るので，MFT や 135DF のレンズではこの辺りの，焦点距離固有の遠近感が「サルが見ても判る」様な状況に遭遇する機会はないんですよね．

と言う訳で，余程特殊な状況での撮影でない限り気づく事もない話ですから，「知らなくても写真は撮れる」訳で，135DF が「フルサイズ」と称される今日の状況では，気にしなくても良いです． 但し，『焦点距離固有の遠近感が存在するか否かと言えば，厳然と存在』します． それを光学理論もレンズの理論的動作も全く無知なままで，どこかのブログの焦点距離固有の遠近感を見分け難い（と言うか人の目では不可能）な状況の「作例」を提示し，光学理論の基礎も学ばずに無茶苦茶な決め付けで珍説を断言してるブログでも眺めて，判った気になってる類って，「頭がサル並み」ですわな．

「どのカメラが好き」なら人気投票で決めるのも良かろうが，こう言う理論に関わる話を烏合の衆の多数決で決めて良いんだろうか？ 価格掲示板に参加してて度々感じる疑問です．

本当ならついでに，「画角で決まる遠近感とは何ぞや？」も解説した方が親切なんでしょうが，価格掲示板読者の果たして何割がこの手の純理論ネタに興味あるんか，最近少々疑問に思い始めてるので，今日は気力尽きたのでここ迄にします． 気が向いたら追記するかもなので，模式図Ａ／Ｂは一月位は捨てずに置いてくださいまし(^o^)．

以上，長文失礼．

2014/09/12 18:07　[17928119]

0点

オマケ．

価格掲示板では長いだけで読む気が失せる類が少なくない様なので，結論だけの簡略版．

・同じ画角でもフォーマットが大きいほど焦点距離が長くなる
・撮影距離が近いと，大きなフォーマット程レンズ主点が被写体に近づくので，更に近接な撮影に成る．
・撮影距離が遠いと，レンズ主点の位置の違いは人間の目で撮影結果を見る場合，無視できる程度の話
・結果，主被写体が近いほど，主と副の被写体の距離が離れるほど，同じ画角でもフォーマットの違いで遠近感に差が出る．
・焦点距離が同一で主と副の被写体の関係が同一な場合は，その焦点距離の遠近感は，画角と無関係で一定

・但し，4/3" と 135DF センサー程度のフォーマット差では，実写においてこれが目に見える程の違いに成らぬので，存在はするけど，気にする必要はない．
・でもここは 1/1.7" センサー機の板なので，135DF と 1/1.7" の間で，チョッと自分で考えて見た方が良いんやけどね．

と言う事です．

1/1.7" センサーも考察する場合，大雑把に 1/1.5= 2/3 と考えると，4/3" との焦点距離換算比＝２に成るので，僕が論じた倍数系列の延長に，スポッと嵌まりますから，興味ある向きは，ご自分で模式図見ながら電卓弾いて見てくだされ．

因みに上記は，考察条件に明記している通り，カメラと被写体の位置関係を固定した場合です． 一般に言う「画角と遠近感の関係」を考える場合は，「主要被写体の大きさが同じに成る様に被写体との距離を変える」状況を考えると判り易いです． 例えば「ポートレートで手前のモデルさんを同じ大きさに撮影する場合，背景の建物や森がどの様な範囲で写るか？」と考えると分り易いと想います． 僕が気が向いて続編の解説書くとはお約束できないので，興味ある向きは自分で考えて見てください(^^)．

って Nikon の HP とかを探すと，こちらは分り易い解説が有るんやけどね． Nikon って，45 や 810 用大判レンズも沢山出してたんやから，焦点距離固有の遠近感の方もチャンと解説してくれてれば，珍説がネットで横行せずに済んだんやろなぁ(--メ)．

2014/09/12 18:44　[17928255]

0点

はい、やり直し〜〜

>被写体の大きさが同じなら，写る大きさは「レンズ主点」との距離に比例します．[17928063]

んな訳ないことは幼稚園児でもわかるヨ
遠くのモノの方が大きく写るわけないでしょ。

こんなキホンもわかってないの ? マジ ? ﾌﾟ

2014/09/12 21:23　[17928853]

3点

若隠居 Revestさんへ

＞スプレッドシートそのままではアップ出来ないみたいなので，印刷して JPEG 化

「スクリーンショット」を使えば、紙資源と手間を節約できます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88

2014/09/12 22:49　[17929272]

1点

capacity combing くん

>>>被写体の大きさが同じなら，写る大きさは「レンズ主点」との距離に比例します．[17928063]
>>んな訳ないことは幼稚園児でもわかるヨ
>>遠くのモノの方が大きく写るわけないでしょ。

反が抜けてるの気が付いては居たけど，本文とオマケ通読したら「幼稚園児か，悪質な部分引用粘着系」以外には文脈通じるやろと想って放置してたら，案の定やね(^^)． そう言う局部の揚げ足取りも良いが，光学理論やレンズ動作の基礎をしっかりお勉強し直して，根本からひっくり返して見たら如何？

出来るならね(^o^)． 君達の光学理論入門書参照しつつ読んだら，笑うしかない珍説の部類にしがみついたまま，例えば，拙稿Ｄ項をどうひっくり返すのか，楽しみにしてたんだがねぇ．


以下，真面目にこの辺りを知りたい向きへの一般論．

前回バカらしくなって途中で止めてお蔵入り成ってたけど，[17928119] 添付のマトリックスは，当時補足説明用に作成した奴を下敷きに，今回の説明に則して改定した物です． それ迄も経験則から，フィルム時代の 110 format 相当の 4/3" から 135DF しか知らない，デジタルから始めた世代には判り難い話やろなと想ってたけど，自分で作ったマトリックスみてビックリ． 今回追加した 200mm レンズの，1m から 10m 迄パンフォーカス言う，実際には MFT, APSC, 135DF システムでは設定不可な絞り値を要する被写界深度の奴(N.A. にするつもりが忘れた(^^;))以外は，MFT-135DF 間での比率比較は，0.2% から 2% チョイのレンジに収まるんだよね． これでは，4/3" から 135DF の範囲だけ使ってて体感で気付く人が居たら，その人の眼は超能力レベル．

だが，Pentax Q 1/1.7" レンズ交換式システムがシェアを取れるとは想わん（個人的には好きだけど....）が，Olypus Stylus 1 みたいな望遠重視の高品位ズーム搭載 1/1.7" センサー機がジャンルとして定着したら，「遠近感は画角のみで決まる」とか言う光学理論から逸脱した説がネットに定着してしまったら，アレっと想って混乱する向きが増えそうなので，敢えて煩い事を再度書きました． 因みに，Stylus 1 と 135DF のセンサー比率（換算焦点距離の係数）って，約 4.7 で，135DF と 4"x5" のそれ（約 1/3.7) よりも比率デカイです． これ位比率が開いたら，超望遠画角近辺限定だけど「遠近感は画角だけで決まる物ではない」と言う光学理論なぞ知らずとも，目で見て独自に気付き，ネット学説？？との矛盾に悩む人が出ると想う． そんなんで，元々，お手軽撮影用に購入する人が多そうな当機のスレッドで，一見不似合いな光学理論ネタ書いたんですよね． 元々は....


勿論，ネットのお話ですから，僕がワザとウソ書いてる可能性だって有り得ます． 本当にこの辺りに興味が有るけど敷居が高いと想ってる人が居られたら，これを機会に入門レベルの書籍で良いから，光学理論とかレンズ設計の本を読んで，自分で考えられる基礎を固めて見ては如何でしょう？

以前，炎上スレとかでない普通のスレッドで技術系入門書籍を紹介したら，いつの間にか管理者削除に成ってて驚いた経験有． バイアス掛かった宣伝行為と想われたのかな？ そんなんでここでは，実社会の後進に薦めてる書籍名とかは挙げないけど，地元の公立図書館に出向いて，「のしくみ」，「一から」，「初歩から」とかの書名の入門書を探してください．

2014/09/12 23:02　[17929355]

0点

恥の上塗り。

反比例な訳ねーわヨ。
オツム無いの ?

アンタ、
自分で[17928063]に
> 途中を省略して，160mm 対角線長の撮像面と 200mm のレンズを考えると，
>1m の被写体は，レンズ主点から見て (1000mm-200mm) = 800mm で，
>10m の被写体は，(10000mm-200mm = 9800mm で，１ｍの位置の被写体は，
>比率 9800/800 = 12.25倍大きく写ります． 20mm 対角線センサー(FT 近似)と
> 160mm 対角線センサー(45 近似)では，12.25/10.23=1.197 も写り方が異なる訳です．

って書いてるじゃん。
これを反比例って、言うわけ ？

こんな、算数の基礎もわかってねーヤツが、

>光学理論やレンズ設計論の基礎の基礎知らずに，ネットをお散歩して「同類」が
>もっともらしく記してるデタラメブログを鵜呑みにするから，そう言う誤解が頭に
>染みこむんだろうね(--メ)．

なんて言ってんのは、チャンチャラ可笑しスギ〜

2014/09/12 23:26　[17929441]

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