（小栗）ラムネ入れましょうか？
（蜷川）自分でやるよ。
どういうふうにやんの？これか。
（小栗）できます？
今日の『ボクらの時代』は偉大な演出家と彼を慕う２人の俳優たち
もう初めからじいちゃんだな。
悔しいな。
「君は優秀だったと記憶してるけど」
俳優の小栗旬さんと綾野剛さんは１９８２年生まれの同世代
共に映画ドラマ舞台で活躍する一方プライベートでも仲がいい２人
今回国民的人気漫画『ルパン三世』を実写映画化
注目を集めるこの作品で共演しています
そんな小栗さんと綾野さんが敬愛してやまない…
「俺には作品など必要ない」「生きるんだ！」
（藤原）「お前にも同じように不潔の楽しみを分けてやるのさ」
無名の新人だった藤原竜也さんや舞台経験の少なかった若き小栗さんを主役に抜てきするなど魅力的な俳優をいち早く見いだすことでも知られる蜷川さん
最近では綾野さんを主役にした舞台を上演
話題を集めました
７８歳の今も現代演劇からシェークスピアなどの古典作品まで数多く手掛け精力的に活動しています
俺テレビ見ててね小栗がね膨れっ面してるの。
テレビに出てくるとね俺がすぐ怒ってね電話する。
「お前膨れっ面するならテレビ出なきゃいいじゃないか」「何であんな顔俺は見なきゃいけないんだよ」とかさ。
「稽古場入ってくるときに笑えよ」とかさ「お前何で不愉快そうな顔して入ってくるの？」とかっつってしょっちゅううるさいわけ。
映像見ちゃさ「態度が悪い」とかさ。
いや。
もうだから今日なんかとてつもなく緊張してここに来てますよ。
何だよ。
（綾野）旬と僕と蜷川さんってなって「それだったらちょっとできない俺」って。
何でだよ！もうだって…。
だってさ。
超嫌ですよこんなとこで蜷川さんと会うの。
今日の『ボクらの時代』は若き俳優たちが敬愛する演出家を相手に胸の内を語ります
デビューした後にすぐ作品とか行くと…。
「はい交通費と今日のギャラです」って領収書と一緒にお金を渡される。
「もういらないですそんなの」って言って。
すごい嫌でしたもんそのとき何か。
恵まれた不幸が分かってるから小栗はいいんだよね。
だって俺は１回ぼやけた時期が確実にあるんで。
その２〜３年ぐらい前に蜷川さんに会ったら「中年になっちまった」って言われたときがあって。
ムカついて帰りましたホントに。
俺もう部屋に物を置けなくなってきてるんですよどんどん。
床にテレビだけの部屋に住んでて。
俺何かちょっとうるうるしちゃって。
「大丈夫かな？この子」と思って。
ほとんど最近観劇は妻としてるんですけど。
ちょっと正直時々一人で行きたいなって。
あるよな。
なっ。
「ちょっと一人で見に行きたいから」っていうこの言葉が…よこしまな気持ちがあるんじゃないかと思われるんじゃないかって思うと。
アハハハハ！俺結婚とかできんのかな？絶対できねえよ。
絶対できないよ。
なぁ。
絶対できないかな？できないよ。
最近のお前を見てるとね。
すいません蜷川さん。
たばこ失礼します。
うん。
全然。
長いですもんねそもそも付き合いが２人は。
だって１９で会ってってなったらもう１２年。
そんなたってんの？ヤダなぁ。
一番最初に呼んでもらったのが『ハムレット』ですよね僕が。
あのときの竜也はすごかったですからねホントにね。
今つまんないよね。
竜也ですか？そんなこと言ったらまた怒られますよ。
この間それで竜也見に来てくれて竜也と食事をしたんですよ。
そしたら「なぁ小栗。
ちょっとさ蜷川さん俺にだけはさ言うことがさだいたい批判なんだよね」っつって。
言ってた？「うらやましいよ綾野君とか」「見に行ったら『素晴らしい俳優だろ』」「『お前は何やってんだ』っつって毎回言われる」っつって。
「お前演技古くさいんだよ」とかさ。
「言葉にリアリティーがねえんだよ」傷ついてますよ結構。
小栗はさ…。
時々俺は小栗に頭くるときがあるんだよ。
こいつは再演に出ないって言うのね。
俺は小栗が「今日何してる？」って聞いたら「大泉の撮影所で撮影してる」「分かった」俺は一人で撮影所行って。
マジっすか。
セットの隅へ呼んで「小栗芝居出て。
出て」って口説いて。
こいつはそういう手間も俺に煩わせて。
そのときは『キサラギ』っていう映画を撮ってて。
全然聞いてなかったから。
ぱって見たらあっちの奥に蜷川さんが座ってるわけ。
「えっ？あれ本物？」っつって。
でもせっかくだからっつってその日蜷川さんを囲んで小出恵介とか香川さんで写真を撮って。
セットでさ。
人んちのセットで…。
一緒に写真撮って。
悪いじゃん監督にも。
こいつはもっとひどい。
こいつは俺にさ…。
一緒に仕事するってことになって。
「あれいいですね」って。
朝４時だよ４時。
電話が。
それで盛り上がって「夕方会おう」って言うからさ「分かった分かった。
じゃあ翌日の夕方電話するね」っつって。
電話したら出てこないんだよ。
この野郎俺をすっぽかして。
俺は待ちぼうけだよ。
ハハハ。
最悪。
いや。
あのねホントにうらやましい。
俺とか竜也はやっぱり蜷川さんに電話かけるってなると携帯ここに置いて「ふぅ…。
よし！」っつってかけるから。
もうホントに最近の…。
例えば剛とかもそうだしその後色々蜷川さんとやっていってる若手の人たちなんかはすっげぇもっとフレンドリーに蜷川さんに連絡できたりしてるのが何か俺らからするとうらやましいなその入りと思って。
こいつ初めての電話で「僕蜷川さんを幸雄さんって呼びますから僕のこと剛って呼んでください」そんですっぽかしてやんの。
お前うらやましいよホントに。
絶対できねえから。
図太ぇのか…。
何なんだろうね？全然話変わるけど酒うまいな。
うまい？うまいです。
うまい。
５年か６年ぶりぐらいですよ。
１カ月以上お酒飲んでないなんて。
『クローズ』でこの人にだまされて酒覚えちゃったんで。
ホント？…で何かこの前僕稽古１週間ぐらいやったとき１回僕声かれてたときあったじゃないですか。
稽古中毎日飲んでたんで出なくなって。
それがすごいストレスだったんですよ。
…で旬にその話をして。
そしたら何か「剛マジでね俺も１回あるから」「なめてると簡単に喉いくから」って言ってくれて。
酒そこから控えて７月から１回も飲んでないわけじゃないですか。
なのに本番中に旬から電話あって「剛来いよ。
飲んでるから来いよ」って言って。
行ったら行ったですっごい飲まそうとするんですよこの人。
しかも「何でお前飲まねえんだよ！」とか言ってキスとかばんばんしてくるんですよ。
「何で飲まねえんだよお前。
ふざけんなよ」って言って。
「いやいや。
俺はだからお前にも言われたしちゃんと勝負したいから。
決めたんだ」って言って。
「何だよこの白帯がよ」「全然弱だよこんなの」とか言って。
それこいつまったく覚えてないんですよ。
その３日後ぐらいに旬の舞台見に行ったんです。
俺昼公演終わった後に。
「剛久しぶり！」なんつっちゃって。
「えっ？久しぶりじゃねえんだけど」って言われて。
「いつ会った？」「あの日俺行ったじゃん」「あっ来た？あれ？会った？しゃべった？」っつって。
ホントに。
こいつの…いいっすけどね。
「これでも食おうぜ。
好きだろ？団子。
みたらし」
今回小栗さんと綾野さんが共演した…
この作品は１９６７年に漫画家モンキー・パンチ氏によって生み出され国民的人気を得た『ルパン三世』を実写映画化したものです
「そりゃないぜ」
４０年以上にわたって幅広い層から支持されている人気キャラクターを演じていますが
面白いの？あの映画。
面白いですよ。
ホントかよ。
はい。
エンターテインメントです。
何で今…。
まぁ余計なことどうでもいいんだよ。
言ってくださいよ。
俺は漫画を実写に映したって意味ねえじゃないかと思うんだよ。
漫画はそれでサイズを決めながら展開していくわけじゃない。
それを実写化するってのはどこにクリエーティブな面白さがあるんだよと俺は思っちゃうわけね。
まぁでもうまくいけばね漫画の世界を飛び越えることができる瞬間もありますしね。
そう？それが作れるとそこにはクリエーティブがあるんじゃないかなって思いますけどね。
絵のコピーのような気がしてしょうがねえんだよな。
そうなっちゃうとね。
うん。
結局やっぱ僕らも実写化の作品に入って「えっ！これじゃホントに漫画読んでるみたいじゃん」っていうのだと。
そりゃそうだよな。
じゃあ見よう。
見てください。
…ですぐ電話だよ。
チャーミングですよ俺。
ホントかよ。
チャーミングですよ。
ホント？ちなみに蜷川さんはもともと俳優もやられてたじゃないですか。
俳優辞めちゃった。
３１ぐらいで。
あぁホント。
あまりにへ理屈ばっかり言っててうまくないっていう。
「何でこの演出？何でこういうセットになるんですか？」なんて演出家に聞いてるんだよ。
説明聞いても分かんないから「分かんないな」なんて言ってるような俳優誰も使いたくないよね。
やったら下手なんだから。
でも今回稽古中もずっと実は結構蜷川さんのこと見てたんで。
俳優が好きなんだなって。
俳優に対しての愛はすごい感じたし。
みんな苦労して上がってきたからいろんなこと分かってるんだと思うんだけど。
恵まれてスタートした俳優じゃないから小さな屈辱感がさ積み重なっててさ。
それは演出してたってそうでさ。
そのちっちゃな悔しさみたいなものがさ自分を奮い立たせて走ってるっていうのが正直なところかな。
ホントに何か全然あれですけど。
俺デビューした後にすぐ作品とか行くと行った日に「はい交通費と今日のギャラです」って領収書と一緒にお金を渡される。
領収書っていうか渡した…。
これにサイン書いてみたいな。
「もういらないですそんなの」って言って。
すごい嫌でしたもんそのとき何か。
これもらって今日一日のお金をもらって自分が素直にもらってる感じがすごく…。
もう何か…。
うーん。
何だか何ともいえない感じだったんですよね。
でもある日どうしてもおなかすいて素直にもらったんですよそのお金を。
そしたら今日一日自分が何をやったかは置いといてエキストラっていうレベルであってもそれに対しての等価交換じゃないけど自分の時間を向こうは買ったんだなって思えたときに時間買われてるんだったらちゃんとそこで何か残してかないとやっぱり意味がないなって思って。
だからこそ堂々ともらっていけばいいんだっていうふうにあのう…。
小さい領収書に自分が名前書いてこうやって紙渡してお金もらうっていうやりとりにものすごく意味を感じたことがあったんですよね。
そこから結構変わりましたけど。
小栗と趣旨の在り方が違うんだよな２人はな。
まったく違うんだよね。
もう全然違う。
小栗もまぁ結構シャイなところあって。
それで屈折するんだけど。
綾野剛みたいにさいろんな苦労して…。
こいつはさ恵まれた不幸ってのがあって恵まれた不幸が分かってるから小栗はいいんだよね。
それでそれだけでは満足できないうじうじした自分があって。
恵まれている自分を何とか脱出したいっていうかいろんなことが見える俳優であろうとする人間であろうとするってところが小栗のいいとこなのね。
…で消えそうになると俺は怒るわけ。
「小栗！そこまで敏感にいろんなもの抱えて生きてきたのに普通の人間になるな！」だからさ会うと「お前サラリーマンみたいな顔になってきたな」とかうるさいわけ。
だって俺は１回ぼやけた時期が確実にあるんで。
その２〜３年ぐらい前に蜷川さんに会ったら「中年になっちまった」って言われたときがあって。
ムカついて帰りましたホントに。
悔しいなと思って。
ムカつかせるのも演出家の仕事だから。
逆に言うと今まで今の年になるまで演出を続けてきてそのために捨ててきたものっていうのは？あぁいっぱいあるよ。
例えばどんなことですか？友達を全部失ったね。
だから孤立して。
誰も口利いてくれないしみんなに外されて。
知らないで昔の友達に電話して「スタッフやってくれ」っつっても「忙しいから」ってやってくれないんだよ。
一人で耐えなきゃいけないんだっていうのはずっとあったから。
商業演劇の１０年間ぐらい。
もう戻る場所がないから。
商業演劇で物投げる。
灰皿投げる。
椅子投げる。
机投げる。
そんな生活をしながら。
俺は主夫でヒモだったから。
俺は年収がさ…。
商業演劇って何本もないから。
１本だったから。
年収６０万円ぐらいなんだよ。
年収６０万!?年収６０万。
それは奥さんの方がギャラが高い。
女優だったのね。
高いから。
「じゃあ君の方が働いて」って言って。
「俺はうち完璧にやるから」って言って。
もう育児は全部何から何までちゃんとやる。
それ何年間ぐらいですか？生まれて。
６年間。
６年間。
それで外国ロケ行っちゃったりしてたから子供とずっと寝てるわけだ。
…でもう実花が泣くからおんぶしてうちの机の周りをこうやって回るとおっぱいに手入れやがって。
「ママママ」っつって俺のおっぱいこうやって。
ないから。
「マパマパパパ」ってなるんだよ。
３年間。
俺もう涙が出てくる。
情けなくて。
あいつを寝かしてから自分の仕事やってたの。
教えてやるよ。
母乳の…じゃないや。
おっぱいの作り方。
おっぱいの作り方。
家庭を顧みたことはありますか？忙しくなってから。
俺って絶対外泊しないんだよ。
うん。
どんなに寝不足でも朝はみんなでご飯を食べる。
だからそういう家族単位でやるべきことはちゃんとやる。
それが結構なかなか信じられないですよね。
だって俳優には「お前ら幸せな家庭なんか築いたってしょうがねえぞ」って言うのに自分はなかなかちゃんとした父親をしてるわけでしょ？そう。
そこは演出家と俳優の違いかもしれないですけど。
人間ってあんまり幸せだと穴を埋めるっていう冒険をしなくなるっていう恐怖心が自分自身にあるんだよ。
いい俳優には不幸でいてほしい。
うん。
それは何か欠落してるものがあるから仕事で埋めたり他者との熱いコミュニケーションでそういうものを埋めていく。
そういうふうにあってほしいからで実際問題として家庭生活が幸せじゃいけないとは思わないんだけど。
小栗はだから結婚したっていいんだけど自分で苦しむハードルをそことは別個に見つけなきゃいけないんだよ。
いやー。
もうでもなかなかねぇホントに自由がないですからね今やホントに。
俺結婚とかできんのかな？剛絶対できないと思うよ俺。
何か人を不幸にしそうだね。
いい俳優には不幸でいてほしい。
うん。
小栗はだから結婚したっていいんだけど自分で苦しむハードルをそことは別個に見つけなきゃいけないんだよ。
いやー。
もうでもなかなかねぇホントに自由がないですからね今やホントに。
どこで誰が見てるかホントに分からないし。
何をどうしていいのかも分かんないしあれですけど。
ただ昔蜷川さんとやらせてもらったその『カリギュラ』で「本当の自由を獲得するためには永遠の孤独を完成させるんだ」っていうせりふがあってすっごくよくそれを考えます。
うんと幸せになってうんと孤独になって夜中苦しんで自分の部屋で「あぁー」っていうのいいね。
矛盾してるんだけど。
いや。
ホントにそうですよね。
うーん何かすごい思うことあるんですよね今もその話聞いてても。
俺もう部屋に物を置けなくなってきてるんですよどんどん。
２人で飯食ったのあれいつぐらいだっけ？１年ぐらい前だっけ？お前が家に１回招待してくれて。
そうだね。
…で行ったら家にちょっとしたこういうラグマットみたいなマットとこうやって横になったらその形になるようなクッション。
ビーズのね。
床にテレビだけの部屋に住んでて。
俺「えぇー！」って思っちゃって。
こいつホントに今仕事場と睡眠の行き来しかしてないんだなと思って。
余計な物が何にもないんですよ家の中に。
その…。
そのときに俺何かちょっとうるうるしちゃって。
「大丈夫かな？この子」と思って。
あぁそう。
いや。
あれなんですよね。
蜷川さんが今言ってた幸せって言葉を使わせてもらうなら表で仕事したりとか今いろんな作品関わったりとか限りなくたぶん僕は幸せなんですよ。
その反動が出ちゃうんですよ部屋に。
だから今表でやってることの幸せって感じること生きてるなって思ってる感覚がすごくそれがどっかでやっぱ満たされるんです。
家帰ると目覚めるんですよ。
何か何もなくてすこんってして。
また早くあしたになって早くあの稽古場行きたいとか現場行きたいって。
もしかしたらそれが活力になってるのかもしれないし。
今でも何にもないんだ。
ないです。
でも俺そんなのがいいともあんま思ってなくって。
俺は旬の家とか行ったりするとめちゃめちゃ落ち着くんですよ。
物がいっぱいあって漫画とかいろんなのあって。
だから思ったんですよ。
俺自分が帰りたいと思える家をつくんないと駄目だなって何か思ったんですよ。
それを踏まえてもっといい仕事をするべきなんじゃないかって何か思えて。
でも人と生活するっていうのはなかなか大変ですよね。
大変だなぁ。
これはホントに大変ですよ。
やっぱり今まで一人でよかったこととかがそういうわけにはいかないじゃないですか。
だってさ昔は一人で映画や何かぱっと行けるんだけどさ今はさ「僕映画行くけど行く？」って一応聞かなきゃいけない。
アハハハハ。
必ずそういう会話があって。
結局うちなんかは僕も演劇が好き。
嫁も…妻も演劇が好き。
だから「俺今度この芝居見に行こうと思うんだけど行く？」って言うとやっぱり「行く」ってなるんで僕ほとんど最近観劇は妻としてるんですけど。
ちょっと正直時々一人で行きたいなって。
あるよな。
なっ。
この芝居は一人で見たいなって思うときもあるんです。
それは逆に言うと向こうからしたら「だったら言ってよ」なんだけど意外と言えねえんすよねぇ。
言えないよなぁ。
意外と言えないんすよ。
「俺これはさちょっと一人で見に行きたいから」っていうこの言葉がもう俺のやってきた人生の中においては何かよこしまな気持ちがあるんじゃないかと思われるんじゃないかって思うと。
アハハハハ！それはそうだな。
これはもう俺の人生が１回彼女に与えたいろんな責任があるんだけど。
影響ね。
そうだよなぁ。
それが一番めんどくさいよね。
なかなか人と生活するっていうのはホントに大変…。
俺「別居結婚しよう」っつったら「ヤダ」って言われたんだよ。
俺もホントに「フランス人みたいな可能性もあるよ」っつって。
ねぇ。
「２人で結婚しましたっていっても別で」「出産は子供はつくって出産する」「でも僕ら夫婦じゃないですっていうのあるよ」って言ったら「ホントにバカじゃないの？」って言われたんで。
そうだよな。
それは駄目だね。
でもすごいっすね。
２人ともそうですもんね。
俺結婚とかできんのかな？剛絶対できないと思うよ俺。
すげぇ言われるんだよね最近特に。
何か人を不幸にしそうだね。
どういうことっすか？それ。
共同生活する人じゃないでしょ。
絶対じゃないと思います。
感情の起伏がさ憎悪だとか愛情だとか感じたものの振れ幅が大きいでしょ。
うんそうですね。
それを夫婦単位２人でいるってことはさ我慢しなきゃいけないことなんていっぱいあるじゃん。
できる？全然分かんない。
絶対できねえよ。
絶対できないよ。
なぁ。
絶対できないと思う。
絶対できないかな？できないよ。
最近のお前を見てるとね。
最近の綾野剛君を見ていると今がホントに現実的なのかまだフィクションの中にいるのか分からないときがよくあるんですよ。
時々「あれ？俺の知ってる剛じゃない」って思う日があったりするんですよ。
それにはねなかなかみんな戸惑うと思います。
女の人なんかさねぇいちいち喜怒哀楽に付き合ってらんないって言うと思うよ。
俺が喜怒哀楽激しい人間みたいじゃないですか。
それはさ今は巧みに一人でいるから抑えられるけど２人でいるってなぁうっとうしいときあるよね。
それはさすがにあるし向こうだってこっちのことうっとうしいと思ってることは絶対あると思いますよ。
だからちょっと離れりゃいいのにね。
剛は大変だよ。
でもそうですね。
僕は欲しいっすけどね。
そういう家族？そういうのつくりたいなとは思いますけどね素直に。
でもそういうところはどうですか？結局蜷川さんこんだけ長い間演出してきたらやっぱりこの俳優が好きだと思ってその俳優もいろんな人生を過ごしていくわけじゃないですか。
それを見てるときにはどういう気持ちでその俳優のことを思うんですか？結婚して幸せになるならなれば？って。
ただ俺とやるときは最高の人じゃなきゃ嫌だなって。
でも結局さそれもそれでさっきの話に戻るんだけど妻と見に行くじゃないですか。
…でこれがまた俺の中で蜷川幸雄の舞台妻と見に行きたくないんですよ。
妻と行くと「こいつ幸せなんだな」って思われたらどうしようって思ったりするわけ。
「小栗幸せそうにやってんだな」とか思われるとちょっと俺の中でもうしゃくに障るわけですよ。
フフッ。
そうだよな。
難しいよね。
だけど普通の生活ってものを繰り返していくじゃない。
ご飯食べて働いて帰ってきて家族を養うとか寝るとか。
そういうものの同じことの繰り返しでその中でどういう自分をかき立てるものを持つかっていったらその人が必死になってその核を探さなきゃいけない。
舞台だっておんなじだって思うんだよね。
小栗に対してぎゃーぎゃー俺が言ってるのもそこを通過しろと。
２つの人生抱えるんだもん。
実際の人生ともう一つの演劇を通した繰り返さなきゃいけないっていう人生。
２つを抱えてそこで格闘したら芝居も持続できる何かが発見できるかもしれないって気がするんだよ。
それはいい俳優が背負うべき時代にきてるんだって気がするんだよね。
そして見事にそれをやってのけてあっと言わせてほしいと思う。
剛もこれからどういう人になっていくんだろうね？危ねぇな。
いや。
こいつは危ないですよ。
ねぇ。
実際は僕より１個上ですからね。
あっそう。
生まれ年は一緒です。
８２年なんで。
学年は１つ上なんで。
だから俺がさっきから「こいつ」とか呼んでる時点でなかなか怪しいんですけどね。
ハハッ！
それでは今日も素晴らしい一日を
2014/08/24(日) 07:00〜07:30
関西テレビ１
ボクらの時代[字]
小栗旬×綾野剛×蜷川幸雄
詳細情報
番組内容
これは、毎回、様々なジャンルで活躍する３人が集い、多彩な話題や事象を取り上げていくトーク番組です。出演していただくのは、学者、デザイナー、ビジネスマン、アーティスト、政治家、教師、映画監督、タレント…。一つのジャンルにとらわれることなく、今、旬で話題の人はもちろん、海外で評価を得ている人、大きな発見・発明を成し遂げた人、日本に感動を与えた人…、と多彩な顔ぶれ。
番組内容２
「日本のトップランナー」であり「先駆者」であり「成功者」でもある彼らが、何を語り、何を想うのかが番組の見どころです。また、この番組では司会者をおかず、あくまでゲスト達の、気負わないトークのみで番組を構成します。ある種、原点回帰とも言うべきシンプルな構成で、ゲストの顔ぶれと興味深いトーク内容を楽しむ番組。
日曜朝のリラックスした時間にフィットする、上質の番組をお届けします！
出演者
小栗旬
綾野剛
蜷川幸雄
ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
バラエティ – トークバラエティ
趣味／教育 – その他
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