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６９回目の終戦の日を迎えた先週金曜日。
靖国神社には新藤総務大臣ら３人の閣僚が参拝した。
靖国参拝を見送った世界の平和に貢献しようと言う安倍総理。
先月には日本の平和に関わる大きな決断をしていた。
それは…。
ところが国民の反発は強く世論調査ではおよそ６割の人が「支持しない」と回答。
集団的自衛権の行使容認に反対する社民党が作ったこんなポスターも話題になった。
今…。
先週火曜日北方領土で突如として行われたロシアの軍事訓練。
もしも北方領土を巡りロシアとの関係が悪化したら…。
３８度線を境に６０年以上にらみ合ったままいまだ終結していない朝鮮戦争。
もしも６０年続いた休戦を破り再び朝鮮戦争が始まったら…。
尖閣諸島の領有権を巡って繰り返される中国の威嚇行動。
その時中国政府は去年１１月２３日尖閣諸島周辺の防空識別圏を設定したとこれに対し日本は…。
…との確固たる決意の上毅然としてそして冷静に対応して参ります。
東シナ海の緊張は一気に高まった。
それは現在も続いているという。
尖閣諸島では中国が相変わらず挑発行動を続けている。
去年１月には二度にわたり中国海軍が海上自衛隊の護衛艦などにレーダーを照射。
ロックオンした。
航空自衛隊のスクランブル発進の件数は昨年度だけで８１０回。
そのうち中国軍機が４１５回と最も多く半数を超える。
今年５月にはスクランブル発進した自衛隊機に中国空軍機が異常接近。
こうした緊張状態が続けば例えば日中の戦闘機が空中で接触するなどの不測の事態が起こる危険性があります。
なんと日本と中国の戦闘機が空中衝突し墜落事故が発生する危険があるという。
この話は全くの絵空事ではない。
実はアメリカ軍のパイロットは拘束され機体に搭載された偵察システムなど機体調査が行われたといわれている。
もしも尖閣諸島でこんな事態が起こったら日中の緊張関係はどこまでエスカレートするのか？今夜は尖閣諸島での日中武力衝突と朝鮮戦争の再開という日本を取り巻くなんか最初見たのはＦ１５じゃなかった？あれ。
前の幕僚長と話したんだけど結局大事な部分って一切触れないようになってて日本でもらっているのは飛行機は飛行機だけど肝心な部分は全部アメリカに置いておいて一切見せない。
取り替えられないから日本の飛行機はただ買っただけで戦力ないよって言われたんだけどその辺はどうなんですか？じゃあ機体を買ってるだけで。
（今井）作れないんです。
戦車だけです。
（ミッツ）でも装備は付いてるんですよね？装備はだから開けちゃいけない。
ノウハウを一切見せてない。
誰も使えない。
操縦出来ないんですか？操縦は出来る。
だからパイロットはアメリカ行って練習するから。
じゃあ壊れた時どうするんですか？持って行くんだよ。
操縦は出来るんですか？
（今井）操縦は出来る。
（ミッツ）操縦っていうかミサイル撃ったりは出来る？最高に今Ｆ２２っていうのがあるんですけど絶対に自衛隊には買わさせない。
本当の日米防衛だったら買うべきなんですけどね。
買わさせない。
面白いのはこれもまたスパイの話だけど結局日本入り込んだらアメリカと関係ない中国でもなんでも最新鋭のステルス機だって絶対情報は盗まれてるわけで肝心の盗まれた本人がよくわかってないっていうかもうちょっと日本は…。
（佐藤議員）中国は盗んでるんですよ。
アメリカから。
同盟するんだったら全部教えてくんなきゃってとこないですか？一番大事なのはですね誰が敵で誰が味方なのかという事を自動的に識別する装置なんですね。
外交安全保障問題のスペシャリスト。
憲法改正を訴える。
（潮）実際には空中戦は目で相手を見て戦うのではなくレーダー上で視認しますので例えば敵がですね我がほうにそういう事をかく乱出来る技術を持っているとするとお互いに味方同士撃ち合ってしまうという事にもなりかねませんので実際に先ほどのような事になるとですね航空自衛隊機に搭載しているまあそうした物を含めて文字どおり機密の固まりですのでこれを中国側に回収されるとですね日米同盟に大きなヒビが入るという事になると思います。
潮さんはもう中国は敵なんですか？事実上は軍事的には敵対陣営だというふうに見なすべきだと思います。
我々は中国側の軍事的な挑戦をずっと今日に至るまで受け続けているわけですのでフレンドリーな関係では間違ってもないというふうに思います。
（ミッツ）さっきのようにこう中国機が飛んでくる。
あれはもう攻撃のうちに入るんですよね？それを攻撃と見なすかどうかはともかく現実につい先日もですね度重ねて３０メートルというのは防衛省が発表している数字ですがそれは胴体同士の距離ですから翼と翼の間はですね１桁のメートル数しかなかった異常接近を現に繰り返しているわけですので中国側がそうは意図しなくても不測の事態として接触してしまうという事は十分あり得ます。
（山際）防空識別圏なんか出来たでしょ？出来てマスコミの飛行機マスコミの飛行機とかヘリコプターなんかでも自由に行けなくなってるっていうもうすでに。
それはもう中国がやってる事はデタラメですよ。
（佐藤議員）でも今潮さんが言われたように偶然にせよ接触して事故が起きるって事は非常にやっぱり危険な状態なんです。
２００４年の自衛隊イラク派遣にも参加。
当時ヒゲの隊長として話題となった。
万が一の偶然な事故がこれがエスカレーションして国と国の戦いこれは絶対なっちゃいけない。
やってはいけない。
これは我々非常に認識しています。
だけどそういう挑発行為を中国は繰り返して行ってるんです。
例えば本当マッハの音速の戦闘機が黙って後ろから近づいてきてしかも武装してる。
３０メーターっていったらある人言ってました。
高速道路を１００キロで走ってるところに２００キロぐらいのスピードで後ろからずっと近づいてきてそれが幅５センチぐらいになると。
その感覚だと。
非常に危ないですよ。
（ミッツ）でもそういった中国からの挑発行為に対してこう何かするのは自衛隊の役割なんですよね？自衛隊のほうは非常にだから今冷静に冷静に対応する訓練をやってる。
挑発行動はなんのためにするんですか？中国は。
そこは色んな意図があるんでしょうけども。
ケンカしようぜって事？それを自分の領空…自分のテリトリーだという事を。
出てけという。
はいそうなんです。
だから中国はね公の空にもかかわらずここに入ってくる時は俺の許可を取れ。
俺たちの縄張りだぜ。
許可を取らなければ軍事的措置も辞さないって。
変なカラスみたいなもんだな。
（２人）アーッ！それはね毎日毎日テレビで見たらわかるじゃないですか。
毎日毎日工船を出してるじゃないですか。
尖閣は日本の領土なんですよ。
接触しちゃった時に…。
（山際）ちょっと待ってくださいよ。
言わせてください。
私叫んでるだけじゃつまらない。
侵略行為をやってるんじゃないですか。
あれは日本の領土なんですよ！それは尖閣だけじゃないんですよ。
南シナ海で何やってるんですか。
力でね力で現状を変えようとしてるんじゃないですか！それは認めないと。
中国のやってる事というのは瀬踏みをしてどこまで日本が引くかという事を見てるわけですね。
例えば防空識別圏つまり領空の外でもし接触事故が起きた場合にはですねこれはもう全然日米安保条約の発動条件ではないわけですよね。
そうすると日本の個別的自衛権がどれぐらいあるのかという事…行使するのかというのを中国は見ている。
測ってる。
山際さんはじゃあそういう中国側の挑発行為が何度も繰り返される事に対して日本はどうするべきだと思ってらっしゃるんですか？ですから備えをね今やってる事は「備えあれば憂いなし」で備えをやってるわけですよ。
別に戦争をやろうとしてるわけじゃないですよ。
（室井）質問をさせてください！質問をさせてください！山際さん！例えばその接触…飛行機同士がね接触しちゃった時にすぐに戦争とかになったらまずいわけじゃないですか。
接触しちゃった時に抑止力が本当に抑止力になるのかって。
そうではなくてもっと外交とかそういう事でなんだろうと思うんだけど。
（佐藤議員）それは当然ですよ。
でもなんかずっとその脅威だ脅威だっていうふうに言ってたら…。
でも自衛隊機が接触したわけじゃなくて向こうがたった３０メートル接触して…。
陸上自衛隊で戦車隊隊員として２年間勤務。
防衛の最前線で働く現場隊員の代弁者。
脅威だ脅威だって声高に言う人たちって…。
（今井）いやいやあんたらは座ってるからいいけど実際のパイロットの自衛隊の人たちは命がけですよ３０メートルいうたら。
（井上議員）だからそうならないようにするのが外交なわけ。
（今井）じゃあ共産党さんさそうなってもいらないの？自衛隊は。
共産党さん聞きたいの。
（山際）だからいくらねいくら日本が平和を願ってもね泥棒は入ってくる強盗は入ってくる。
それを守らなくちゃいけない。
その備えをやってるわけですよ集団的自衛権の行使は。
（井上議員）それはね軍事的に備えをやる事が結果としてはまた軍事拡大のね…。
（山際）備えをやらないのか！？じゃああなた備えをやらないのか！？井上さんそうしたらもう自衛隊はいらないんですか？
（室井）いりますよ！いります！
（山際）大体共産党と防衛論議なんか出来ない。
だって自衛隊認めてるのかね？あんたたちは。
我々は
（井上議員）しかし現実には国民的な議論の中で…国民の声のもとで廃止をしようと…。
政治家のやるべき事があるんじゃないんですか？政治というのはね一番大事な事は自衛隊がね自衛のための戦争をしなくてもよいそういう国際環境を作る外交努力をやるのが最優先なんです。
ただその一方で万が一に備えて国民を守るあるいは主権を守るために抑止力対処力の観点からある程度備えを併せて持つのもこれも大事なんだ。
でも一番はまさにそういう外交努力をやると。
まさに安倍総理も今までの人と違ってすごく外交をやってますよ。
外交努力のね非常に大きな支えにやっぱり集団的自衛権がなるんだという考え方なんですよね。
（山際）そうなんですよ！中国は…ちょっと待ってください。
南シナ海で中国がどうして進出してきたか…。
違いますよ。
だから接触しちゃった時にすぐに大きい話にならなくてトップ同士の話し合いが出来るとかそういう事じゃないんですか？
（井上議員）だから暴走した時にそれを戦にしない事が外交の役割。
それを憂いは…。
絶対最低限度の自分たちの自衛の武器は必要ですと。
（今井）あんたたちみたいにのんきな事言ってるからおかしくなる。
（井上議員）軍事的備えばっかりで足りないのは外交の備えなんですよ。
さっきね安倍さんになって外交したと言うけども逆じゃないですか。
だってね安倍内閣になって中国との関係悪化するばっかりじゃないですか。
すいません。
久しぶりに言わせて頂きます。
お一人ずつ喋ってください！
（山際）世界中で集団的自衛権がどうだとか…。
これを何十年もやってきたんだな我々も。
頭痛い。
１人ずつ！
（山際）たけしさん！世界中でね集団的自衛権がどうだとかね個別的自衛権がどうだなんて言ってる国はどこにもないんだよ！なぜかっていうと国連憲章で認められてるからですよ！山際さん。
（大竹）山際さん山際さん。
（大竹）なんだか懐かしいね。
懐かしい。
懐かしい。
（佐藤議員）非常に一番大事なポイントは戦争っていう言葉を軽易に使ってほしくない。
これは非常に現場の自衛官と共通するし政治でも共通するんですよ。
そういうふうにならないように外交努力の政治はやらないといけないしそれでさらに現場のね自衛官…先ほどのＶＴＲで自衛隊の船にレーダー照射があったじゃないですか。
アメリカがもしもやられたら撃ち返してるかもしれません。
それを現場…自衛隊の場合はそこを冷静に冷静に冷静に退避行動をとってるんです。
尖閣諸島武力衝突シミュレーション。
続いてご覧頂くのはより悲観的なシナリオです。
日中で武力衝突が起こった時一体…。
多くの戦地を取材してきた軍事ジャーナリスト世良光弘氏が語る最悪のシナリオとは…。
事が考えられます。
ある日中国の港から７隻の漁船が出港。
尖閣諸島周辺の海域へと向かう。
そして緊急事態という事で魚釣島に上陸。
しかしこれはこの船に乗っているのは漁師に変装した海軍陸戦隊。
つまり中国の特殊部隊なのだ。
その頃日本側では海上保安庁の航空機が中国漁船の魚釣島上陸を確認。
直ちに退去命令を下す。
だが偽装漁船はこの退去命令を無視。
海上保安庁の巡視船は放水による強制排除に踏み切る。
しかし中国側は中国海軍の空母ミサイル巡洋艦などが直ちに駆けつけ攻撃を仕掛ける。
もちろん海上保安庁も機関砲で反撃するが火力の差は歴然。
巡視艇では歯が立たない。
これを機にある日突然やってきた中国軍によって尖閣諸島は占拠されてしまうというのだ。
尖閣諸島を占拠された日本。
最終的に総理大臣は佐世保基地からイージス艦２隻をはじめとする自衛隊の主力艦隊が出動。
那覇には航空自衛隊の戦闘機３０機が集結する。
しかし主力艦隊が態勢を整え尖閣諸島に到着するには実は早くても２〜３日はかかるのだ。
しかもその頃国会では自衛隊の武力行使を認めた防衛出動発令をめぐって紛糾。
その頃中国は…。
日本政府の対応が遅れている間に中国軍は魚釣島沿岸に迫撃砲やミサイルなどを配備。
強力な陣営を構築し防御態勢を固める。
その後方には中国海軍の主力艦５０隻が集結。
さらに東シナ海沿岸から中国空軍の戦闘機１００機が出撃。
そしてついに尖閣奪還作戦が始まる。
この戦いを世良氏はこう予測する。
日本側はさらに海上自衛隊の艦船航空自衛隊の戦闘機も中国海軍の勢いに乗った中国軍はさらに侵攻を続ける。
狙いは太平洋に出るための海域や空域の確保。
そのための第２の目標が下地島。
ここは国内で唯一大型旅客機のパイロット訓練施設があり離着陸を繰り返すタッチアンドゴーの訓練を行える島。
同盟国ここで気になるのがなんと尖閣諸島での日中武力衝突ではアメリカ軍は動かないのだと世良氏は主張する。
自国の海域は大陸棚の先端の沖縄トラフまでと主張する中国。
かくして日本は…。
アメリカと中国では落としどころを探る協議が始まる。
果たしてすごい事になりました。
あそこまでの事態に陥ったってアメリカ軍出てきてくれないんじゃたまったもんじゃないですね。
日本が攻撃に巻き込まれれば出てきます。
ただねこれね現実にはね今年に入ってから日本の新聞にねアメリカの政治学者アジアを専門にしてる政治学者の論文が載ったんだけどもそこでもし尖閣で武力衝突が起きるような事態になった時にオバマ政権は要するにどうですか？日本尖閣を中国に譲ってはどうかという提案をしかねないという事を書いてるんですよね。
だから日本と中国の間で武力衝突みたいなのになった時に自動的にアメリカが出てくるというふうに考えたらこれは当然甘いという事は事実ですよね。
アメリカはですねアメリカの…集団的自衛権…行使を容認したという背景にはやっぱりアメリカの衰退があるんです一つはね。
中国の脅威が大きい。
もう一つはアメリカの衰退ですよ。
アメリカで世論調査なんかやるとですね海外の色んな問題にですね介入する事を国民が嫌がってるんですよ。
最近昔と違って。
オバマさん自身がね世界の警察官辞めたなんて国連の演説でチラッと触れたりですね。
そういう状況なんです。
ですから中国の脅威とそれからアメリカの衰退というかですね…。
だからアメリカをですね…。
しかし同盟というのは我々の防衛費も少なくてすむわけですから。
ねえお互いに助け合うという事ですから。
そしてアメリカの…。
要するにやっぱりその備えをきちんとするためにはアメリカの信頼も得なくちゃいけないわけです。
そのためにも集団的自衛権の行使必要なんです。
当たり前の事なんですよ。
もしねいやいや日米安保っていうのはアメリカが日本を…日本の有事の時にアメリカが日本を助けるという条約ですよ。
しかしねそこでアメリカ軍が攻撃された時に何もしないと日本が。
そんな条約じゃ助けてくれるわけないじゃないですか。
っていうより山際さん自分の言葉に興奮するのはやめなさい。
日本人の根底というかぼんやりあるのはやっぱり敗戦国としてアメリカに負けた国としてずっとこの７０年近くをやってきてでその日米安保っていう名前の下でアメリカにやっぱり守ってもらう。
っていう事は日本人の命が脅かされた時はアメリカ人の命を盾にしていいと思ってるんですよ。
いやだからまあアメリカは傭兵じゃないんですよ。
でもそれはアメリカから見たら虫がよすぎる話だぞって事になるわけですよね。
そんな基地を提供してるからそれでいいんだなんていう話はじゃないですよ。
（萩谷）大昔にね椎名さんがね番犬様という言葉を使ったんだけれども。
もうその番犬様では通用しない時代になってる事は事実で。
つまり日本と中国とアメリカという三角形で考えるのではなくて中国が今何をしようとしてるか全体で考えるとやっぱり南シナ海の問題もある。
だからそこを伺いたいんですけれども中国の今の現状というのはどういう事になるのか？山際さんがおっしゃったようにアメリカは随分縮小してきたけれども中国は大きくなってきていると。
経済的にも大きくなってきていると。
そうすると覇権主義みたいなものがどんどん増えていくっていう事でしょうけども経済的問題から考えたら今世界中を敵に回したら中国だって損でしょ？あのね中国は伝統的に…中華人民共和国は伝統的にやっぱり包囲されている感覚を強く持ってます。
中国？ええアメリカににらまれてるし一時はソ連からものすごく中ソ対立があった。
非常に孤立感を持ってる。
その中で１３億の人間をどうやって食べさせていくのか？そして豊かになってしまったらね…。
（大竹）萩谷さんに聞きたいのはさ。
（萩谷）ちょっと待って。
豊かになってしまってそれをさらに豊かにしないと共産党の支配は成り立たない。
今問題になってる東シナ海南シナ海っていうのは現状では中国にとっての唯一のシーレーンなわけね。
これは我々にとっても重要なシーレーンだけれども中国にとっても重要なシーレーン。
それをどうやって守るか？広げていくかって事？我々からすればとんでもない考え方なんだけども。
最終目的地は尖閣諸島じゃないって事ですよね？…だけじゃないです。
はいいい？
（潮）東シナ海はですね…。
ちょちょちょっといいですか？大竹さん…。
ちょっと質問…。
南シナ海は中国にとってシーレーンだと思いますが東シナ海はですねむしろアメリカをにらんで太平洋上に出ていく中国にとっての出口通行路ですのでそこを事実上日米同盟が塞いでいるという事に対する突破口を開けたいのが中国側の本音だと思います。
（佐藤議員）国民の皆さんに聞いて頂きたいのは今のシミュレーションであったように一番最初は偽装漁民で上陸したってありましたよね？そういう時はまだ…漁民であれば防衛出動の発動は出来ないわけです。
今回集団的自衛権の議論にずっとみんなフォーカスしてますが一番大事なのは現場で大事なのはまさに防衛出動が下令される前の段階グレーゾーンについても今回議論してるんです。
今回問題なのは漁民が武装漁民ですよね。
これは警察が動くわけですよ。
海上保安庁の警察が。
見抜けるんですか？いやもう…わかんないです。
でも武装漁民だから向こう強いでしょ？そうした時に自衛隊が出てくださいって言うんですけどもそのためには閣議決定をしそして国会承認が…。
そんな事やってる間にもう終わってしまうかもしれない。
ずっと釣りしてないもんね。
（佐藤議員）はい。
だからだからそこの部分ねグレーゾーンの部分をどうしましょうかっていうのが今回の一つの議論でまさにそこの部分をしっかり…。
終わってしまうってどういう意味？偽装漁民が来て終わってしまうってどういう意味？乗っ取られてしまうっていう意味？
（佐藤議員）そうです。
だから警察力では対応出来ない間に自衛隊が時間がかかればもう島がとられてしまう。
とられた島をだからそういう意味でそのグレーゾーンのところをしっかりすぐ動けるように今回なんとか…。
（ミッツ）実際どうなんですか？
（佐藤議員）いや出来ないです。
抑止力も含めての中国と日本との軍事力の差っていうのは。
いわゆるね今第２次オバマ政権になってからこの１０年で軍事費を削るんです。
アメリカが？
（今井）アメリカが。
という事は何かって言ったらそのしわ寄せが今極東に来てるんです。
ですから今私たちは集団的自衛権も語らないといけないし日本はどうやって…尖閣諸島が日本国民が「いやあれは中国のもんだ」って言うならわかりますよ。
でも国際法ではあそこは日本なんでどうやって日本がこれを守っていかなくちゃいけないか？対する中国の軍事力っていうのはどんどんどんどん大きくなってるんですよね？大変ですよ。
（佐藤議員）実際ね防衛予算って大体年間４兆７０００億円なんです。
はい？４兆７０００億円大体ね。
ところが中国は約１３兆円なんです表向きは。
ただそれは中国はあんな大きいからね。
（山際）１３兆円だけど大事な事はね過去１０年間で４倍になってる４倍に！
（萩谷）それはね非常にくだらなくてね…。
（山際）いやいやこれは大問題なんだよ！
（萩谷）これはね非常にくだらない議論でね中国の軍事力がどれぐらい大きくて日本の軍事力がどれぐらいだから勝負はどうだってこういう議論じゃない。
日露戦争の時だってロシアの軍事力は圧倒的に強かった。
でも日本はそれほど強くなかったけど上手に戦ったから局地的な…勝利を収める事が出来た。
今の現代戦というのは色んな機能を組み合わせて統合性で…。
（萩谷）だから頭を上手に使えば戦争を抑止する事も出来るし小規模の国境紛争が起きた時にそれを有利な形で収めるという事もね外交を組み合わせてやれば出来るわけです。
多分共産党さん同じだと思いますそこは。
実際にはグレーゾーンの段階で自衛隊が出てくる…近くまで行くっていうわけでしょ？でもそれはねやっぱり結局緊張感を上げて紛争の火種を作っていく事になるわけだからそれは違うと思うんですよ。
限定的っていう意味は俺は本当によくわからなくて…。
国際法上集団的自衛権はある国が武力攻撃を受けた際密接な関係がある他の国が共同で防衛に当たる権利とされている。
しかし日本では憲法上の制約があるため７月１日の閣議決定では…。
我が国の存立が脅かされ国民の生命や権利に明白な危険があるなどの新３要件を満たす場合に限る限定的なものとなった。
限定的にここだけやろうという事になるよね？始めるのは出来るよね？これやめようっていった時にどうやってやめるのか。
（萩谷）効果はどれぐらい大きいかわからないけどやっぱりね国連っていうものも存在するわけでね。
そういう時だけ国連持ち出したって駄目じゃないだって。
集団的自衛権っていうのは国連憲章に基づいてやってるから国連主義なんだよ。
エンドオブステートっていうものをどうするかっていう事を考えてこの外交も万一の防衛システムもやらないといけない。
そこはねありますけど喫緊の課題として国民の命を守る事も大事。
でもだから…やめる…やめるのに…。
そこをねやっぱね我々自衛隊もそこはいつも習うんですよ。
いかにしてやるかっていう。
（山際）佐藤さんに聞きたいのはねこの閣議決定でね私ちょっとね日本の国を守るんだと。
ね。
日本の領土を守り国民を守るために閣議決定をしたんだというんだったらどうしてそのさっき言った限定的ですよ。
限定的でなくちゃいけないのかと。
日本人を守るわけでしょ？守るのが使命なんでしょ？あのねこれ９条をどう読んでも９条の中には「自衛権」っていう言葉すら入ってないんですよ。
ね。
皆さんも自衛権認めるんでしょ？自衛隊共産党認めないけど。
大竹さんだって認めるんでしょ？自衛隊を。
自衛権認めてるんでしょ？個別的自衛権は。
難しい事はわからないですけどね。
だけど憲法を読んでください。
憲法の中には「自衛権」っていう言葉すら実は入ってないんですよ。
そうだね。
なぜか。
自衛権なんか認めてなかったんですよ最初から。
アメリカ人が作った憲法なんですよ。
（室井）すごい根本的な質問していいですか？
（山際）結論言わせてくださいよ。
すいません。
天敵の室井さんが…。
（山際）だからね解釈で自衛権って誰も書いてないのに解釈で自衛権だけは認めましょうよと。
こんな憲法じゃ困りますよと。
（室井）ヒゲの隊長に質問があります。
武力を対抗してですね武力を上げてって島が乗っ取られた時に乗っ取り返しますよね？そのあとどうなるんですか？もう１回教えて…えっ？尖閣諸島に敵が攻めてきて？漁民を装った…シミュレーションどおりに動いたとして日本も武力を持っててそこで対応した場合はどうなるんですか？
（大竹）乗っ取られたあとはどうするんですか？
（佐藤議員）奪還ですよ基本は。
（室井）そのあとどうなるんですか？奪還したあとはその島を守るための防御態勢に移りますよ。
（大竹）そこを攻められたらどうするんですか？それは向こうを撃破するっていうのが…。
（ミッツ）それはもうドンパチよ。
戦国時代ですよ。
佐藤さんの言ってる限定的ってそこのどこが限定的なんだっていう。
（佐藤議員）それは個別的自衛権ですよ。
自分の…尖閣は我が領土ですから集団的自衛権関係なくこれは今のね今の個別的自衛権の範疇でも自分の領土を守るためにそれは当然向こうが来たら反撃を…。
はい！質問なんですけどそこから先にどうもその
（大竹）いやだからこれは個別的自衛権にしてもっていう意味だよ。
ドンパチのケツはどうなってんだと。
そこはとりあえず自分の尖閣諸島は守り抜くっていうのが基本ですよ。
でもその先がどうなるんですか？佐藤さんにもう１つ根本的な質問なんですけどさっき今井さんがおっしゃったようにアメリカは軍事力を極端に小さくしました。
そうしたらそれのしわ寄せが極東にきました。
極東にきたという事はこっちが備えをしなきゃいけないっていうのが山際さんのあれだけどもそれほどに中国は極東を広げようと攻撃しようともうすでに戦闘態勢に入る準備をしているって事なんですか？まだそこまではいってないと思いますがただ南シナ海の状況を見るとですね中国がやってるのは明らかに私の言葉で言うと覇権的な膨張主義を実践してるとしか思えませんね。
南シナ海では中国漁船がベトナム漁船になんと体当たりし沈没させるという前代未聞の事件が起きた。
着実に南シナ海での権益を拡大させる中国。
現場海域はいまだ緊張状態が続く。
南シナ海で起こった事が東シナ海で起こらないって事は誰も断言出来ないんです。
（佐藤議員）今はまだ日米のほうが中国より力は上ですからね。
でもどんどんどんどん中国が力をつけてます。
（井上議員）南シナ海だってそういう事はありますよ。
しかしあの地域はかつては例えばベトナム戦争がありました。
今はそういう紛争が起きても戦争にしないっていう事でＡＳＥＡＮが出来ＴＡＣの条約が出来今ＡＳＥＡＮ外交フォーラムをねずっとやってますよ。
ですから南シナ海の問題も色々ありますよ。
しかし中国も交えて南シナ海の行動宣言を作って今それを行動規範にしようって事を話し合ってる。
（山際）ですから日本は侵略戦争なんかしないんです！日本は侵略戦争なんかしないんです！
（佐藤議員）目の前で埋め立てが行われてる。
目の前でパラワン島の真ん前の南沙諸島で中国はどんどん土砂を持って埋め立てるんですよ。
今のご意見も含めてお聞きしたいんだけど集団的自衛権の弊害はなんですか？
（萩谷）全然ないとは言わない。
（大竹）弊害はなんですか？
（萩谷）一番怖いのはね今シミュレーションのような問題が起きた時国民がどう考えるかと。
日本の世論というのがどれだけ怒るか。
まあそれこそ山際さんなんかカンカンになるわけだけれどもその時にね下手すると「やっちまえ！」という議論が強くなった時にどうやって法律で歯止めをするかっていうね。
（佐藤議員）私が一番怖いのは…。
だからアフガンの戦争も自衛の戦争だ個別的自衛権。
なんでも個別的一番怖いんです。
本来は個別的自衛権には定義があってそこをしっかり守るというのは本当に大事な…。
（大竹）でもさこれはいいところもあるだろうけども悪いところもあるだろうと。
（山際）そりゃ少しはあるでしょう。
戦争に巻き込まれる可能性は少しはあるでしょう。
例外はあるでしょう。
だけれども重要な事はね中国の脅威ですよ。
そして北朝鮮の脅威ですよ。
そっちのほうがね明らかに弊害は大きいという事ですよ。
それからいかに日本を守るかというのが集団的自衛権の骨子じゃないですか。
安倍さんはねそんな弊害全然語ってないですよ。
（山際）安倍さん語ってない？それは語ればあなたたちがね共産党とかね社民党とかが…。
国民がみんなそう思ってるんですよ国民が。
アフガニスタンだってあの時に集団的自衛権行使出来たら日本は自衛隊を送ってただろうかもしれないっていう事は…。
（萩谷）送らないよ。
そういう可能性もあったと。
（山際）国民が議論する事だよ。
イラク戦争だってもしそうであればアメリカが要請してたっていう事をアメリカの高官も言ってるわけですよ。
（今井）いつも平和ボケ平和ボケ言うけど戦争出来る国じゃなくて戦争に巻き込まれる国になろうとしてるわけですよ。
そこを私たちはちゃんと言わなくちゃいけない。
でも最低限度の自衛は絶対に必要だし。
巻き込まれるんじゃないのよ。
（今井）そりゃ巻き込まれますよ。
（萩谷）違うあのね長い間ね６９年間とか６０年ぐらいは日本はアメリカの戦争に巻き込まれるかもしれない国だったわけ。
それに対してどうやってそれを守るのかと防衛するのかと自民党政権が一生懸命やってきたわけだ。
今は中国の力が強くなった事によって否応なくだから中国に巻き込まれるわけですよ。
その場合にどうやってその戦争にならないために色んな他の勢力を巻き込んでいくかという議論が今やらなきゃいけないわけ。
それは政治家の外交の力ですよ。
中国という最大の後ろ盾を失い窮地に立たされている北朝鮮。
もし彼らが武力による南北統一を図ったら…。
実際に今韓国国内で警戒の声が上がっています。
朝鮮戦争が再び始まったら日本はどうなる？朝鮮戦争休戦協定から６１年。
しかし終戦はしておらず韓国と北朝鮮は今も戦争状態なのだ。
その間幾度となく北からの挑発が繰り返されてきた。
かつて板門店での南北協議で北朝鮮は…。
そしてあわや戦争に発展しかねない事態も。
大国中国を後ろ盾に挑発を繰り返してきた北朝鮮だが…。
ここに来て後ろ盾になっていた中国は韓国と急接近！孤立した若き指導者金正恩第一書記が暴走し…。
韓国との当然韓国と同盟国のアメリカは戦争に加わる。
日本も後方支援とはいえ戦争に参加する事になるかもしれない。
という事は日本に届くミサイルを持ち核保有を公言している北朝鮮に敵と見なされた時…。
朝鮮戦争の時に日本は朝鮮特需かなんかで大儲けした…。
経済的には豊かになった。
我々はその恩恵であれだけど。
今回問題になったのは朝鮮からミサイルが飛んでくる距離に戦争自体が短くなったっていう…なったって事でしょ？そうなんです。
国民は意外と知らないかもしれませんが今の朝鮮戦争はまだ終わってませんから。
終戦ではなく休戦です。
だから今横田の基地に行くと日本の国旗とアメリカの国旗の間に国連旗が立ってる。
あれが後方司令部なの。
普天間もそうなの。
だからなんかあったら日本の米軍というのは在日米軍は青いヘルメットを被って国連軍として参加する可能性もあるんです。
そういう時に
（佐藤議員）実際に残ってる。
支援するっていう…。
（ミッツ）支援ってどういう事ですか？土地貸してるだけでも…。
（今井）これ北朝鮮と韓国が戦争した場合日本は集団的自衛権…言ってる限定に入るんですか？入らないんですか？入る可能性はあります。
自動的に行ってはいけないんですこれは。
一番微妙だから。
（佐藤議員）勘違いしてるのは…大事な事はうちがね集団的自衛権行使してくださいって朝鮮半島本土に行くかどうかはこれはかなり私は可能性は少ないと思います。
ただね日本列島を使用する事基地として使用する事。
日本の基地の使用は多分そこはあると思います。
（萩谷）無条件に僕は認めるべきじゃないと思う。
（佐藤議員）問題はさっきたけしさんが言われたように北朝鮮が日本を射程に入れてるミサイルを持ってるっていう事なんです。
（萩谷）ましてねだからそういう事態がある以上ね日本列島を基地として使うという事は要するに北朝鮮と敵対する事になりますから。
基地攻撃をされる可能性があるって事ですか？
（萩谷）それは当然慎重に国会で議論してもらわないと。
日本のね…守るためにアメリカのイージス艦も日本海に展開する事は十分想定されるわけなんです。
ただ日本が攻撃されるか日本を火の海にするっていう向こうが意思表示をしなければアメリカのイージス艦を守るために自衛隊は動けないんです。
個別的自衛権では。
これはまさに今回の限定的な集団的自衛権を認めない限りは日本を守っているアメリカのイージス艦を自衛隊は守れない。
（萩谷）ただこれはやっぱり非常に重要な…つまり日本が大義のない戦争あるいは日本にとって日本国民にとって利益にならないあるいは日本国民に危険をもたらすような戦争に入る…後方支援であっても参加するかどうかっていうのはこれは当然ねおっしゃるとおりだと思いますが現実にはですね日米協議の主題として今お話にあったように日本の国会で十分な議論をすべきだとしてもそのような軍事的な時間の余裕はアメリカ軍にはありません。
なのでそれは現実には起こりえない事だと…。
（今井）潮さんは自衛隊は韓国に出ていくべき？いや現実には一番ありそうなですね北朝鮮がある日突然韓国に軍事的に侵攻するような場合は当然オッケーするとあらかじめ日本政府が言っておくのが一番正しい解決策だと思います。
でも韓国来るなって言ってるんですよ。
いや韓国に行く行かないの話ではなくアメリカ軍が日本から出撃する事に対してノーとは言わないと。
その時に本当にノーって言うんですか？それはありえないでしょう。
日韓の問題に関する言ってみればカードにもなりますからね。
先ほどのビデオじゃありませんがソウルが火の海になってるのを
（潮）日本の国内の国会でその時議論するんですか？今韓国にも今旅行者を含めて日本人が約６万人いるんですよ。
その人たちを状況によっては自衛隊がそれを助けに行くという事はありえるわけです。
韓国のそこは空港とか港に行く事はありえるんですよ。
ただそこから先陸上に入るかどうかそこは韓国も相当…。
（萩谷）要請がないと駄目だな。
でさっきから皆さんに聞いてる…室井さんも聞いた限定的じゃなくなって攻められたり攻められたり…。
一番最後はどうなるんですか？っていう質問には皆さんまだ答えてないの。
一番大事な事は日本は法治国家です。
そして議会制民主主義国家です。
で政府のやる事…当然軍は…自衛隊は政府の統制下にあります。
そうするとで際限なくする力を持ってるのは国民だけなんです。
で国民がどう判断するのか。
じゃあ今大竹さんが際限なくなるという判断をするような状況に…国会がもしそれを認めたとしたらこれはとりあえずはね歴史の中でどう判断されるかは別として日本の国内では正しい事やらなければならない事なんです。
その結果もしかしたら自衛隊員がね非常に不本意にね命を失う事もあるかもしれない。
だからその局地戦がどんどんエスカレートしていきますよっていう話。
でもそれでもね…それでも日本の自衛隊が出来る事には法律の歯止めがかかってるんです。
（井上議員）国会の多数は常に政権党なんですよ。
だから集団的…。
（萩谷）そりゃそうだ。
当たり前。
議会制民主主義っていうのは多数党に政権を渡すんだから。
だから国会で議論って言われるけども…。
政権党になる気ない。
（大竹）答えてくれない？やっぱりさっきの話その先どうなるか聞きたいよ。
はい佐藤さん。
最終的には日本政府としては最終的に日本の主権これは守り抜くっていうのは最終的な覚悟ですよ。
どんな事があっても日本の主権あるいは国民の生命線は守り抜くと。
だから尖閣諸島これは取られても取り返す…。
（萩谷）でも法律に定めてない事は出来ない。
（大竹）でもそれだって日本が「やめた」って言ったって終わんないわけでしょ。
それどうすんだって聞いてる。
最後までそこはやり抜くの。
思い起こせば２００４年イラクの人道復興支援に自衛隊を派遣する際…。
当時戦闘地域での活動は許されない中自衛隊は権限を大きく制限されたまま危険な地域での任務に当たってきた。
それで我々は命令…言われたように行きます。
ただその時にやっぱ納得をして行ったわけなんです。
今回の派遣っていうのは本当にイラクの困ってる人のため。
あるいはその地域の安定のため。
あるいは国際社会における日本の地位向上のために行くんだと納得して行きました。
かつて第２次世界大戦の時に特攻隊員というのも納得して日本の国のため家族のために行ったんですよ。
（今井）政治家がちゃんとしっかりしなくちゃいけないの。
それは政治家に翻弄されたわけじゃないですか。
（萩谷）かつては主権は天皇にありました。
今は主権が国民にあります。
（佐藤議員）そういう意味で当時はイラクはね派遣された時…本当にがんじがらめのような状況で派遣されたんですよ。
それは
（ミッツ）だから戦争には繋がりませんなんてきれい事言ってないで…ね？きれい事言ってないで日本人が１人でも死ぬのがいいんですか？っていうのをちゃんと考えなきゃ駄目なんじゃないですか？
（佐藤議員）そんな事をやっぱり法治国家においては我々は任務と権限が乖離した中でもなんとかそこ応用でやったわけですよ。
戦闘地域には行かないっていう話だったわけですよ。
だからそういう場面には遭遇しない場所に行ってるはずなのに実は行ってたわけですよね。
（佐藤議員）それがだから非常に…だから小泉総理が言ったのは自衛隊がいるところは非戦闘地域だと。
あんなねいい加減なのはやっぱ現場じゃ通用しませんよ。
どこが戦闘地域非戦闘って線引きなんか出来ません。
（室井）国民は多分戦争って嫌だなって思ってるんです。
だけど強くなったらやられないっていう理論は…。
そういうわけであの…。
時間でございます。
時間がねきましたですけども基本的にはやっぱり歴史から考えればやっぱりあらゆる問題は強国だね。
やっぱりパレスチナの問題だって何が引き起こしたかって歴史見りゃ強い国が…。
ユダヤ人の問題だって全部そうで。
結局今一番責任を痛感してもう１回考え直さなきゃいけないのはやっぱり安保理のね…安保理の理事国といわれるのがもう１回やってくれないとどうにもならんでしょ。
それでも絶対…急に民族の問題なんか入ってくるともうわけわかんないね。
次回またというわけで結論はあるはずはないんですけどとりあえず今日は…。
ありがとうございました。
2014/08/19(火) 00:59〜02:01
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]

戦争とニッポン人を徹底討論！尖閣で武力衝突が起こったら、勝つのはどっち？朝鮮戦争が再開したら、北朝鮮からミサイルが飛んでくる！？危機的状況を完全シミュレーション

詳細情報
◇番組内容
集団的自衛権の行使容認でニッポンは戦争に巻き込まれることはないのか？今、そこにある危機を徹底討論！完全シミュレーションする！【尖閣武力衝突シミュレーション】ある日、漁民を装った中国軍の特殊部隊が魚釣島に上陸、海上保安庁が放水で威嚇する…しかし、コレはすべてワナだった！？中国軍ｖｓ自衛隊の武力衝突…果たしてその結末とは？
◇番組内容２
▽休戦から61年経ってはいるものの、実は朝鮮戦争は「終戦」してはいない。もしも朝鮮戦争が再び起こったら…【朝鮮戦争シミュレーション】中国の後ろ盾を失い孤立した北朝鮮が暴走し、韓国に攻撃をしかける。アメリカ・韓国は北朝鮮と戦闘状態に…集団的自衛権のもと後方支援を行う日本は、北朝鮮の敵国とみなされ、ミサイルが飛んでくる！？こんな未来は起こり得るのか？
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】今井雅之（俳優・元陸上自衛隊）、佐藤正久（自民党・元陸上自衛隊一等陸佐）、潮匡人（軍事ジャーナリスト・元航空自衛隊三等空佐）、井上哲士（日本共産党）、山際澄夫、萩谷順、室井佑月、ミッツ・マングローブ
【ナビゲーター】江口ともみ
◇おしらせ
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映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
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音声 : 2/0モード（ステレオ）
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