1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:33:56.09 ID:PgYE2fzQ0.net
１人の健康な国民をランダムに選び殺す。
その国民の臓器を、必要としている５人の患者に移植し助ける。
この行為は許されるだろうか

Ａ許される

俺は許されないと思うんだが、論理的にそれを説明できるやついるか？
転載元：http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1409582036/
意味が分かると怖いコピペ『ナポリタンの解答・カーチャンにメール』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4729184.html
Mine-ride_in_Okutama


4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:34:56.21 ID:QUCJwocd0.net
許されない
人を殺してはいけないから



45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:53:33.79 ID:w1NkOWcR0.net
>>4で終わってた



5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:35:47.01 ID:9hn5UTLL0.net
自然の摂理で亡くなってしまうのはよいが意図的に殺してはいけない
とか？



7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:35:58.00 ID:irCeMLww0.net
「俺は誰も死なせないッ！」ドン



8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:36:30.97 ID:4BlL2oBd0.net
殺さなくても死にそうな人から無事な部分を引っ張って移植するが正解



9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:41:09.82 ID:0hZp5d0c0.net
命の価値は定義不可
よって命の価値×5も定義不可で、比較は不可能
公共の福祉(人権衝突調整)により殺人は不可なので、殺してはいけない



13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:43:16.74 ID:PgYE2fzQ0.net
>>9
じゃあ1人を殺せば1億人助かるって場面でも同じ？



10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:42:26.05 ID:f2KZ9M6W0.net
一人を殺すのは罪だけど
五人を見捨てるのは別に罪じゃない



11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:42:44.55 ID:/T68Bnkt0.net
なぜ生きる権利を剥奪されるのか
例題が悪い
マイケルサンデルのトロッコだったか機関車の話にしろ



16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:44:10.02 ID:PgYE2fzQ0.net
>>11
トロッコ問題と本質的に同じじゃない？



17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:44:37.58 ID:y9/qF4MX0.net
この場合
健康なやつ殺さなくても
不健康なやつから臓器取ったほうがいいんじゃね？
不健康な５人はそれぞれ異なる臓器のみが悪いだけだろ？



19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:45:09.40 ID:PgYE2fzQ0.net
>>17
そこらへんはスルーして考えてくれ
問題の本質はそこじゃない



21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:45:45.03 ID:y9/qF4MX0.net
>>19
なら問題が悪いよ
トロッコ問題と本質が全く違うんだから



35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:49:56.88 ID:PgYE2fzQ0.net
>>21
どう本質が違うんだ？
俺には分からん



27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:47:53.21 ID:DTDXLsO20.net
主人公「命を天秤にかけられるか！！ウォォォ！！！！！」
↓
全員死ぬ



34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:49:42.75 ID:iuJea4/yi.net
>>27
主人公「なんで俺だけ生き残ってしまうんだ…」



28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:47:53.56 ID:NDjbwxeq0.net
A.俺に迷惑が掛からないならどこで何人死んでもいい



29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:48:03.61 ID:lQIr05Ki0.net
1人を死んだ場合は殺人
5人が死んだ場合は助けなかっただけ



31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:48:17.16 ID:TtFgmZPK0.net
許されるかどうかを論理的にってよくわからんぞ、誰視点の話だ
倫理観や思想によってどうにでもなるとしか



37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:50:59.98 ID:M2cEHpe30.net
少なくとも選ばれた本人にとっちゃ許せないだろうな



39: １ 2014/09/01(月) 23:51:37.58 ID:PgYE2fzQ0.net
分かった
じゃあトロッコ問題の方を出してみるからこっちも考えてくれ


猛スピードでレールの上を進むトロッコがあります
そのレールの先には作業員が５人いて、このままだと轢かれて死んでしまいます
しかしあなたはレールを切りかえて、
トロッコを１人の従業員がいるレールへと移すことができます。
あなたはどうするべきですか？

（レールの切り替え以外に選べる行動はないとする）



41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:52:38.12 ID:lQIr05Ki0.net
>>39
気づかないふりして5人を殺す



44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:53:13.76 ID:/Gvh8s460.net
>>39
なんでレールの先に人がいるってわかるの？



49: １ 2014/09/01(月) 23:54:14.55 ID:PgYE2fzQ0.net
>>44
あなたは別の部屋に居て、監視カメラでそのレールの様子を把握している
そしてスイッチ一つでレールの切り替えができる状況



47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:53:48.21 ID:y9/qF4MX0.net
>>39
それも前提条件がいろいろおかしいんだよな
切り替えよりも大声のほうが安定するって状況のがずっと多いし
５人のほうに突っ込んだからって５人死ぬって可能性もけっこう低い



54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:57:40.61 ID:YkFigC23i.net
>>39
｢何であっさりどっちかを選べるんだよ。どっちにしたって人が死ぬんだぞ。
お前ら何かおかしいよ｣と授業で発言したワイ、見事皆から白い目で見られ無事死亡



46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:53:39.49 ID:yqBZwPP+0.net
その殺される１人にだって家族や友人がいる
その人たちにとっては助かる5人の他人よりも殺される１人の命のが重いんじゃないかな



130: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:23:23.14 ID:jV5kJmNS0.net
>>126
確かに
実際できる人は殆どいないだろうね



123: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:21:04.16 ID:jV5kJmNS0.net
>>106
それって確か5人を助けると言った人に対して
「この場合なら同じように5人を助ける？」って聞く質問だよね



53: １ 2014/09/01(月) 23:56:20.07 ID:PgYE2fzQ0.net
じゃあトロッコ問題修正で

猛スピードでレールの上を進むトロッコがあります
そのレールの先には作業員が５人いて、このままだと轢かれて死んでしまいます
あなたは別室で監視カメラによってその様子を見ています。
そしてあなたは、スイッチを押すことでレールを切りかえて、
トロッコを１人の従業員がいるレールへと移すことができます。
あなたはどうするべきですか？

（レールの切り替え以外に選べる行動はないとする）



62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:00:12.81 ID:Ml6Kbbsr0.net
>>53
被害を最小限に抑えるのが普通だよな
だから1人で
自分が犠牲になれば皆が助かるっていう時に自分が犠牲になるのと同じ



69: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:02:11.24 ID:jV5kJmNS0.net
>>62
じゃあ今度は>>1の場合だとどうするのがいいか考えてくれ



84: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:08:04.22 ID:Ml6Kbbsr0.net
>>69
>>1とトロッコはだいぶ違うよねなんか
トロッコはすぐに決断しなくちゃならないしアフィ
>>1はまず患者は自分が死にそうってことわかってるわけだしアフィ
死にたい人が臓器提供します！とかだったらちょっといいかもって思う



105: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:15:53.99 ID:jV5kJmNS0.net
>>95
たぶん>>53だと5人を助けるという意見が多いのは自分が関係ないからで
>>1だとその方法はおかしいってなるのは自分がまきこまれる可能性があるから
所詮人間は自分の損得で考えてるんじゃねってことを言いたかったんだと思う



106: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:16:16.59 ID:skT+9LX30.net
>>53に違和感があって調べたら
大学時代に俺は教わったトロッコ問題はこっちだった


Q.　A氏は線路の上にある橋に立っており、A氏の横にC氏がいる。
C氏はかなり体重があり、もし彼を線路上につき落として障害物にすればトロッコは確実に止まり5人は助かる。
だがそうするとC氏がトロッコに轢かれて死ぬのも確実である。
C氏は状況に気づいておらず自らは何も行動しないが、
A氏に対し警戒もしていないので突き落とすのに失敗するおそれは無い。
C氏をつき落とすべきか？


これトロッコ問題の派生問題らしいから本物は>>52だけど



120: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:19:08.24 ID:x5jm6pQ3i.net
>>106
それは亜種だけど、当のサンデル教授はその問題から｢代わりに自分が飛び込んで止める｣と
いう自己犠牲発想にたどり着ける日本人マジオモロイって言ってるんやで



58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/01(月) 23:59:23.93 ID:QNEnnx9j0.net
>>1を許されるというのはベンサムの量的功利主義哲学
逆に許されないというのがミルの質的功利主義哲学
哲学だから多種多様な考え方があるわけでそこでどっちが正しいとかは神のみぞ知るといったところじゃないかな



66: １ 2014/09/02(火) 00:01:03.71 ID:jV5kJmNS0.net
>>58
質的功利主義ではこの行為って質が低いから駄目ってなんの？



94: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:11:39.55 ID:eDHz5pkB0.net
>>66
ちなみに量的功利主義哲学だとどんな社会に貢献している人間でもどんな反社会的人間でも人1人を1としてカウントするから、1対2だろうが1対1億だろうが1,000,000対1,000,001だろうがその多い方が優先される



68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:01:53.00 ID:P7a4aRS/0.net
誰がどんな権限で許すかを考えるべき
個人の許す許さないの判断なんか考えたところで屁にもならない



74: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:04:04.34 ID:sJPWWLuU0.net
Aの価値による
犯罪者なら殺しても許される
犯罪者が世の中に蔓延ると5人以上死ぬ可能性があるから



76: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:04:41.32 ID:9B5wDYsG0.net
答えは沈黙

ソースは漫画



78: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:05:33.58 ID:54NyPXZqO.net
>>76
とがししごとしなさい



80: １ 2014/09/02(火) 00:06:15.07 ID:jV5kJmNS0.net
お前らめんどくさいなｗ
ここに出る登場人物はノーベル賞受賞者とか連続殺人者とか
特異な人じゃないとしてくれ

あと臓器くじの場合も助けた人は健康に生きれるとしてくれ



82: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:06:52.19 ID:P7a4aRS/0.net
論理的に言うなら

1人死んで5人助かるなら効率的
↓
その1人に自分がなるなら嫌
↓
全員が自分の命と引き換えに5人を救う気はない
↓
1人を殺すのには反対



87: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:09:37.94 ID:QX1r3ESX0.net
論理的かどうかは分からんが>>1の例で考えるに

健康な人間が病人の為に殺されるシステムだと皆が健康になりたがらないんじゃないか
それはどこかしら不調がある人間が溢れかえる、あるいは健康な人を不健康だと診断する医者が増えることになり
社会の発展を是とする集団において不利益になると考えられる



93: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:10:56.17 ID:54NyPXZqO.net
藤子不二雄の短編にこういう話あったような
なんだっけ、タイトル
紀元前500年頃、ペルシア王カンビュセスは5万の軍勢でエチオピア[1]遠征を企てたが、やがて食糧が尽き、乗馬も草木も食べ尽くした兵士達が生きるために選んだ手段は、10人が1組となって籤（くじ）を引き、当たった1人を糧食とする残酷なものだった。

籤に当たった兵士・サルクは逃亡し、霧のかかった地で追っ手を撒くが、霧から抜け出た時、そこには不毛の沙漠が広がっていた。やがてサルクは遠くに建物らしきものを見つけ、助けを求めて中に入ると、そこは見たこともない空間が広がり、言葉の通じないエステルという少女がいた。力尽きたサルクは意識を失って倒れる。

気が付くと、サルクは小さな部屋のベッドの上に寝ており、見たこともない服に着替えさせられた上に、生やしていた顎鬚も綺麗に剃られていた。そこにエステルが食料と水を持って入ってきたが、その少なさに不満を抱く。後で勝手に食料を持ち出そうとするがエステルに見つかり、理不尽なほどに激怒される。サルクは足枷を嵌められ、行動を制限されてしまう。隙を見て逃げ出すこともできず、決まった時間に水と食料を供給される。「自分は何のためにここにいるのか」サルクは解らないまま月日が経過していった。やがてその食料も最後の分となり、エステルは次の「冬眠」の時が来たと告げた。そのためにはサルクの協力が必要で、互いの意思の疎通を図るために、エステルは壊れていた翻訳の機械の修理を急いだ。

翌日、翻訳の機械が直り、ようやく会話が出来るようになる。サルクの事情を聞いたエステルは、今度は自分の身に起こったことをサルクに語り始めた。ここは23万年後の未来の地球で、人間同士の終末戦争で荒れ果てて、植物も育たない状況だという。生き残った人類だけでシェルターに身を潜めており、シェルターでは全員が限度1万年の人工冬眠装置に入り、その間に宇宙に向けて救援信号を送っていた。しかし、1万年の間何の返答もなく、食料は底をつく。次なる1万年間の冬眠をとるには、食料を摂取し、体を休養させる必要があった。そこで、冬眠のたびに籤で1人を選び、食料（ミートキューブ）にして生き延びるという手段をとってきたのだ。それを続けた結果、エステルが最後の1人になってしまった。

この話を聞いたサルクは、自分が食べたミートキューブが人間であると知り、愕然とする。エステルは2本の籤を差し出し、どちらが食料になるか籤引きで決めると言い、「籤を引いて」とサルクに詰め寄る。サルクは、ためらいながら籤を引くが、「何故そこまでして生き延びなければならないのか」と言い放ち、引いた籤も見ずに投げ捨てて、まだどこかに食料があるかも知れないと、外の世界に飛び出す。エステルはサルクを呼び止めようとし、「私達には生き延びる義務があるの」と彼の背後から必死に語り続けた。

数時間後、やはり外には不毛の沙漠しかないと悟ったサルクは、食料になる決心をしてシェルターに戻ってくる。しかし、待っていたエステルは、サルクの引いた籤はハズレの籤で、食料になるのは自分だと話した。サルクはそれを咎めるが、「籤は絶対」とエステルは自分がサルクの食料になることに何の抵抗も示さなかった。淡々とミートキューブの作り方を話すエステルを前に、サルクはただ途方に暮れるばかりだった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/カンビュセスの籤
藤子・F・不二雄異色短編集ってなんか怖いな
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4685279.html



111: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:17:06.23 ID:/BpPsNVE0.net
こういう問いでは一人のほうと5人の方とで明らかに中身の差を設けない
一人(お前の娘)とか一人(皇族)とかは最初から考えるべきでない



140: 1 2014/09/02(火) 00:26:50.54 ID:jV5kJmNS0.net
トロッコ問題あげ

猛スピードでレールの上を進むトロッコがあります
そのレールの先には作業員が５人いて、このままだと轢かれて死んでしまいます
しかしあなたはレールを切りかえて、
トロッコを１人の従業員がいるレールへと移すことができます。
あなたはどうするべきですか？

（レールの切り替え以外に選べる行動はないとする）


また、ここで5人を助けると答えた人は下の場合だとどうなりますか


Ａは線路の上にある橋に立っており、Ａの横にＣがいる。
Ｃはかなり体重があり、もし彼を線路上につき落として障害物にすればトロッコは確実に止まり5人は助かる。
だがそうするとＣがトロッコに轢かれて死ぬのも確実である。
Ｃは状況に気づいておらず自らは何も行動しないが、
Ａに対し警戒もしていないので突き落とすのに失敗するおそれは無い。
Ｃをつき落とすべきか？



147: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:30:17.48 ID:CiS889l9i.net
トロッコのは数だけじゃないのがな
消極的に5人を見殺しにするか積極的に1人を殺して5人を助けるか
前者ならせいぜい監督責任を問われるぐらいだけど後者なら殺人にもなりかねない
仮に5人を救うために他に方法がなかったという主張が通って無罪が認められてもワイドショーなんかでは大人気になるとおもう
それなら気付きませんでしたで5人に死んでもらうほうを選ぶ
ここまで一瞬で判断できるかは分からんが



152: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:31:33.45 ID:54NyPXZqO.net
全く価値の同じ6人というのがまず誤った前提なんだから
これは社会とか生命倫理よりむしろ、パラドックスの問題じゃないかと思えてくる
面白いパラドックス問題や論理問題についてみんなで考えてみよう！
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4635698.html



157: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:32:45.48 ID:jV5kJmNS0.net
>>152
でもぶっちゃけ相当特異な人以外は似たような価値だと思う



155: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:32:26.15 ID:BQ+MLBs60.net
5人の健康保険料が圧迫してる原因と使ってない一人の人間を比べて、5人を助ける意味がわからん



156: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:32:40.51 ID:cFI/tfYr0.net
いつ自分が選ばれるかわからん国なんかとっとと脱出する
結果国は滅ぶ
よって制度化することはできない

若干倫理絡む気がするけどこんな感じか？



162: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:36:21.23 ID:NKjOjAuk0.net
命の価値は皆同じといいながらも
やっばりジジババに先に死んで貰いたいと考えるのは間違っているのかな



164: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:37:43.52 ID:P7a4aRS/0.net
>>162
命の価値は時間と共に漸減するよね
減価償却みたいなもんだろ



174: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:41:42.71 ID:CiS889l9i.net
トロッコの本題は命の価値じゃないぞ
5人の命は1人の命の5倍価値があるって前提にしても「自分が動いた結果死ななかったはずの1人が死ぬ」となれば迷うだろ？
結果だけみれば5人助かったほうがいいに決まってるのに行動主体によってはそちらを選ばないことがあるという
ある種パラドックスめいたインセンティブの妙が本題



178: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:44:01.87 ID:Kv1pl/z10.net
俺が残る
お前らは先に行け



182: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:45:03.22 ID:tDw5AV/Q0.net
黙っていれば５人が”死ぬ”
切り替えたら１人を”殺す”

はい終わり



187: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:46:49.69 ID:skT+9LX30.net
結論を出すための問題ではなくね？



191: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:47:59.01 ID:x5jm6pQ3i.net
>>187
違うんだけど自分の意見を否定されたら叩き潰したくなるからね、仕方ないね



192: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:48:39.41 ID:cYWKp7HGi.net
この問題に正しいも糞もないのに

自分は正しいという前提で話を進めようとするから誰とも話が噛み合わないんだよ

そもそもこういった話題はどう考えるべきなのかを議論するのが大事であって
どちらが正しいのかを議論してる時点でナンセンス



196: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 00:51:58.01 ID:eDHz5pkB0.net
>>192
同意



236: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 01:14:02.79 ID:3l+cSPjw0.net
現実で考えたらトロッコが一人の方へ進んだらその人が死ぬと認識していてトロッコをわざわざ切り替えたら殺意があると見なされて刑事罰でもうけると思うから手を下さないで助けない
どっち選んでもどうせ遺族に恨まれるから見なかった事にしておくかな

罰を受けても助けたい相手が5人の中にいてかつ1人の方がそんなに大切じゃなかったら切り替える
全員見知らぬ他人なら前述した通りです



240: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/02(火) 01:22:51.62 ID:tBL/F2P00.net
許されない理由

・人権がある。もっと簡単に言えば生きる権利と侵害されない権利。もっと言えば死への恐怖
・ランダムだと重要人物に当たる可能性がある。重要人物を除外するなら平等性に欠けて不成立
・いかなる理由があろうと殺しは悪(という倫理観の導入)。悪で成り立つ行為は許されない
・俺は天才なのだから俺が許されないと言えば許されない

はい




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