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Capricornus 2013/07/25 04:10 池田信夫氏の観点から少し外れるかもしれませんが。
金学順を巡る慰安婦問題のキーパーソンを見ると吉田清治の書物を元に宋斗会、青柳敦子、高木健一、福島瑞穂、植村隆が絵を描いていったようにも見えますが、そのことについては何か言及ありますか？

Apeman 2013/07/25 05:45 >池田信夫氏の観点から少し外れるかもしれませんが。

だったら、まずは「池田信夫の捏造」についての見解をきちんと述べてから次に進めや。どこまで不誠実なんだ、こいつは。

tabi6suke 2013/07/25 13:31 ＞売春することについては同意していたか諦めていたとしても、だからといって日本軍「慰安婦」にされることまで承知したことにはならないのです。
＞その意味で、彼女は間違いなく日本軍「慰安婦」になることを強制されたのであり、強制売春は当時においても不法だったのです。

池田信夫氏の論理や歴史資料の知識の浅さは承知しているつもりですが、
かなりいい加減でがっかりしました。キーセンに売られた事実は従軍慰安婦問題については重要なポイントです。
キーセンに警察が従軍慰安婦の募集をしていたわけで、彼女が応募した事はかなり推定される事実。
もちろん応募しなかったがダマされた可能性もあるが。
とりあえず強制したと言える根拠はありませんね。歴史の話しを勝手に「強制されたに違いない」と願望？を込めるのは池田氏同様いい加減すぎますね。

Apeman 2013/07/25 13:56 >キーセンに警察が従軍慰安婦の募集をしていたわけで、彼女が応募した事はかなり推定される事実。

彼女が当時、数えで17歳だったことを承知でそれを言うわけ？
実に薄っぺらい世界観の持ち主だなぁ。

>とりあえず強制したと言える根拠はありませんね。

あるよ。当事者がそう証言している。その証言を覆す証拠はなにひとつない。さらに年齢のことを考えれば、万が一「合意」があっても無効。

Taka 2013/07/25 14:34 言葉使い悪いですね。
なんか、必死で、苦しいのかな？（笑）

キーセンに、売られて、
キーセン宿で、日本軍に、
強制連行されたんだよね。
ジープで（笑）

Apeman 2013/07/25 14:38 「ジープ」が証言の急所になると、いまだに思ってるんだw　さすが底抜けのバカだけのことはあるな。

Taka 2013/07/25 14:42 で、薄っぺらい世界観で、どんな世界観？
１６歳は、結婚できるよ。

Taka 2013/07/25 14:44 薄っぺらい世界観は？
どんな世界観？
の、間違い。

ジープは、急所だったらしい（笑）

Apeman 2013/07/25 14:53 >１６歳は、結婚できるよ。

>ジープは、急所だったらしい（笑

こんなことしか思いつかないのに、コメントせずにはいられないんだw

赤猫 2013/07/25 15:09 見飽きた光景ですが、見事なダニング•クルーガー効果ですね(苦笑)

＊ダニングクルーガー効果とは、未熟な人が、誤って自らの能力を平均よりも、はるかに高いと評価して、幻想上の優位性を患う認知バイアスである[1]。
「まさしく無能すぎるが故に、自分が無能であることを把握できない」という知見を解釈するとき、ダニング・クルーガー効果は二重の呪いと呼ばれる。従って、その無能を克服するためには、まず、有能と無能を識別する能力が必要であり、悪循環から抜け出せない。



自信満々のBaka君は「貸し座敷取締規則」や「婦人及児童ノ売買禁止ニ関スル国際条約」についてググってみるといいよ。

aikoku_sensei 2013/07/25 15:21 池田先生は日本人の名誉を守ろうとしている国士です。あなたのような売国奴とは違う。理屈をこねまわすよりも、ないものはないと毅然と言う方が正しい。

hoge 2013/07/25 15:23 「16歳は結婚できるからこの年齢の女性に売春させることは法的・道徳的に問題とされるべきではない」という世界観の開陳は、お節介ですけどあんぱり堂々とやらない方がいいんじゃないでしょうかね。軽蔑を買いこそすれ、納得してもらえることはほとんどないでしょうから。

uchya_x 2013/07/25 16:06 愛国先生から国士のお墨付きをもらうって、死兆星を見ちゃうようなもんだからな。
かわいそうな池田先生。

rawan60 2013/07/25 17:50 こんな分かりやすく丁寧な記事に「キーセンに売られた事実は従軍慰安婦問題については重要なポイントです。」って書いて来るそのまんまのセクシストぶりには呆れてものが言えんわ。

Wallerstein 2013/07/25 19:05 まあTakaさんはセクシストであるご自分と同じくらい戦前の大日本帝国が道徳的に劣等であると主張したいのでしょうw

Teru 2013/07/25 20:22 >自分と同じくらい戦前の大日本帝国が道徳的に劣等であると主張したい

こんな布告
（昭和17年（1942年）10月19日付の「防衛総司令官」の布告）があるくらいですからね。

「ところで日露戦争で見られた捕虜の扱い方は、その後どのように変わったのでしょうか。」
http://www.jacar.go.jp/modernjapan/p08.html

Apeman 2013/07/25 21:19 2chでもツイッターでもどこでもいいから、このエントリに反論できるやつを探してこいよ！

金 2013/07/26 14:31 反論１：
売られたことと連行は矛盾しないは同意です。ただし強制かどうかは別問題です。連行された時期の状況は、第三者に与える印象が違ってきます。
反論２：
他が報道しない点を公平に判断するためには、当時発行されていた新聞が何紙あり、そのうちいくつが報道しいくつが報道してないといった客観性が必要だと思います。朝日と毎日だけが報道していないのかもしれません。
反論３：
反論１にもある通りです。精神の病んでいる人が犯罪を犯した場合、精神を病んでいるということは報道されますが、生い立ちまでは報道しません。
反論４：
盛り込む価値を見出さなかったと考えたのかどうか？わざと隠した可能性を否定するには、他紙の扱い方や時系列的な検討もしてみないと「見いだせなかった」と断定できないように思います。
反論５：
確かに新聞の報道で訴訟結果がえいきょうされるようなことは考えられませんし、あっては困ります。同様に「売られて」いた状況を影響させない点も判決の公平性が感じられます。
反論６：
「日本軍「慰安婦」にされることまで承知したことにはならない」「強制連行された」、この２点の客観的な証明ができていません。反論５で書かれている通り、損害賠償は却下され、推認と可能性は否定できないと判断されています。

結論：
池田氏の発言には湾曲が多い。
ご自身が書いている通り「強制は認められない」。
以上のように感じました。

追記：コメント欄などでも「法律・協定」等が書かれていますが。それを持ちだすと「日韓基本条約」ですね。

Apeman 2013/07/26 15:42 >反論１

「連行された時期の状況は、第三者に与える印象が違ってきます。」　←なに言ってんの？　意味がわかりません。

>反論２

「朝日と毎日だけが報道していないのかもしれません。」　えっ？　読売も報じてないのを示したはずだけど、読まなかった？　販売部数を考えれば読売＋朝日＋毎日で日本の新聞読者の多くをカヴァーできるんで、あとはやりたければ自分でやってよ。いけのぶ先生を救いたいのであれば。

>反論３

意味がわからない。適切な譬え話を用いる力量に欠けてるみたいだから、無理はしない方がいいんじゃない？

>反論４

そう思うなら自分で調べてみれば？　ひょっとしたら発行部数1000万部を誇る超大手紙が「キーセン、キーセン」と書きまくってるかもしれないしねぇ。調べないのなら、君の負けなの。

>反論５

何が言いたいの？

>反論６

君はずいぶんと論理的な思考能力に欠けているようだ。
a)「PはQを含意しない」という主張に対して「Qであることが証明されてない」というのは反論にならない。わかる？
b)損害賠償請求が却下されたのは「強制が認められなかった」からじゃない、ってこと、知ってる？
c)「推認と可能性は否定できないと判断されています」　意味不明。

>追記：コメント欄などでも「法律・協定」等が書かれていますが。

これまた意味不明。どこにそんなこと書いてあるの？

全体として意味不明すぎる。もっと人生を真面目に生きなさい。あと、夏休みの宿題は早めにしておくようにな！

Wallerstein 2013/07/26 21:30 「池田氏の発言には湾曲がp(わんきょく)が多い」というには、「池田氏の発言には歪曲(わいきょく)がおおい」の打ち間違いか、「婉曲が多い」という言葉を間違えて覚えていたのか、どちらでしょう。おかげで肝心の結論が日本語としておかしいです。自分の母語くらい正確に使って欲しいものです。

Apeman 2013/07/26 22:59 Wallerstein さん

もう一つの可能性として、「池田氏の発言」が幾何学的に記述可能なある特性を持つ、というものがあるかと思います。ポモでなくてもこれくらいの「解釈の多様性」は考慮に入れるのだ、ってことを見せつけてやらなくては（笑）

Apeman 2013/07/26 23:04 訂正。上記

>a)「PはQを含意しない」という主張に対して「Qであることが証明されてない」というのは反論にならない。わかる？

を

a)「PはQを含意しない」という主張に対して「非Qであることが証明されてない」というのは反論にならない。わかる？

に。

yosaku 2013/07/27 07:40 赤線を廃止したことに対して文句を言う日本人はあまり見かけません。
つまり、売春婦に関連して根深い人権問題があるのは当たり前で、ほとんどの人は、つい最近まで韓国当たり前だった売春を問題視していると思います。
従軍慰安婦問題のおかしなところは、人権問題の責任を全面的に軍に負わせようとするところにあります。
今も昔も小遣いほしさにそういう行為をする人は後を絶ちません。
また当時なら同じように親に売られたように見えても家族のため弟や妹のために我慢して売春婦になった人が多かったと思います。
自分の意志でやった事なら人権を侵害するものではありません。
やりたくないのにやらされた、そういう場合が人権の問題でよね。
だから本人の意思とは無関係に強制したのは何者なのかが重要なのです。
それは軍ではないし、日本人でもありません。
朝鮮人を強制したのは十中八九朝鮮人です。

Apeman 2013/07/27 09:19 >赤線を廃止したことに対して文句を言う日本人はあまり見かけません。

まあそりゃ、これだけ抜け道があればねぇ。「廃止」といってもなばかり、なことに文句を言ってる日本人はいますね。

>ほとんどの人は、つい最近まで韓国当たり前だった売春を問題視していると思います。

違いますねぇ。とりあえず売買春そのものの是非はかっこに入れたうえで、強制売春を問題視してるでしょ？

>従軍慰安婦問題のおかしなところは、人権問題の責任を全面的に軍に負わせようとするところにあります。

あなたのおかしなところは、内務省を含む日本政府の責任もまた問われているのに「全面的に軍に負わせようとする」としようとするところにあります。

>自分の意志でやった事なら人権を侵害するものではありません。

あなたはきっと、ブラック企業で酷使され過労死したり自殺した人についても同じことを言うのでしょうね。

>それは軍ではないし、日本人でもありません。
>朝鮮人を強制したのは十中八九朝鮮人です。

はい、証拠を提示して下さい。私が要求する証拠の水準は、質・量ともに
http://www.awf.or.jp/6/document.html
に匹敵するもの、です。それ以下のものは証拠として認めません。

赤猫 2013/07/27 10:01 >だから本人の意思とは無関係に強制したのは何者なのかが重要なのです。
>それは軍ではないし、日本人でもありません。

軍が業者を選定して軍専用の「慰安婦」を集めさせ、軍属の身分を与え、軍が移送し、軍が慰安所を建てて、軍が料金を決めて管理し、軍が慰安婦を拘束しているのに「軍では無い」と。

なかなか面白い思考をしていらっしゃる。


>朝鮮人を強制したのは十中八九朝鮮人です。

上記のような面白い思考をする人の妄想ですね。

Apeman 2013/07/27 10:10 赤猫さん

歴史修正主義者は、女性が「売春婦になった」過程における「強制」しか認めない、すなわち「悪いのは女を売春婦にしたやつで、すでに売春婦になった女をどう扱おうが客の勝手だ」と考えている、という私の主張をわざわざ裏付けにやってきたようなもんですね。いいサンプルがとれました。

赤猫 2013/07/27 10:30 Apemanさん

＞歴史修正主義者は、女性が「売春婦になった」過程における「強制」しか認めない、すなわち「悪いのは女を売春婦にしたやつで、すでに売春婦になった女をどう扱おうが客の勝手だ」と考えている、という私の主張をわざわざ裏付けにやってきたようなもんですね。いいサンプルがとれました。

どなたかがおっしゃっていましたが、サンプル君達は「バッキー事件」についてどう思うのでしょうね。
流石に多くのサンプル君達も「バッキー事件」の内容を知ったら加害者を擁護できないと思います。

彼らに圧倒的に欠けているのが想像力であると思いますので、実例を知れば多少はマシになるかもと甘い期待もあります。彼らが人間性を欠落させている理由の一つは、圧倒的な無知と怠惰のせいであり、それ故に想像力を持つことができないという面もあるのではと愚行しています。

りょう 2013/07/27 14:10 黒人の奴隷貿易も、多くのアフリカ人が加担していた。
アヘン貿易も、末端の売人はイギリス人ではなく中国人だった。

大規模な行動において、細部まで政府が指示していなくても、発案者、管理者である限り、責任から逃れられません。

　もし「狭義の強制連行」（ドアを蹴り破って拉致）ではない分、犯罪度を100⇒90に減点してあげるって言われたら、捏造と批判している諸賢はそれで納得しますか？それとも犯罪度０まで正当化できなければ気がすまないでしょうか。

Apeman 2013/07/27 22:28 赤猫さん

>どなたかがおっしゃっていましたが、サンプル君達は「バッキー事件」についてどう思うのでしょうね。

犯行中の加害者の脳裏にあったのが「この女は自発的に契約したのだ」だったことは、疑う余地なしでしょうね。

りょうさん

>もし「狭義の強制連行」（ドアを蹴り破って拉致）ではない分、犯罪度を100⇒90に減点してあげるって言われたら

私なんかは、植民地住民や占領地住民に圧力かけて「慰安婦」を集めさせたケースの方が、軍事が直接銃剣突きつけて拉致したケースよりむしろ悪質だと思ってます。

あ 2014/03/18 21:52 誰が考えても、キーセンに売られたあと
キーセンの宿主が転売したんだと思うけど
そりゃ、喫茶店程度のところで働くことになってたのに
勝手に売春婦にされたとかなら、おかしな話だけど
あの当時のキーセンて、玄人の売春婦じゃんか
あとさ、本出してる人とかの本にも書いてあるけど
あきあらかに売春婦だよね。。。
騙されたり、本人にお金が渡らなかった事はあるかも
しれないが、親がお金をもらってた可能性も否定できないし
騙されてとはっきり証言してるひとばかりじゃんか
少なくとも、玄人売春婦が相当多数程度いたのに
その存在がまるでなかったかのごとく、全員被害者みたいな
主張そのものがおかしいと思う。
あと、騙したり、売り飛ばした張本人が、証言を読んでると等の韓国人ばかりのように思える。なのに、利用してたのが日本軍だから、日本軍が強制連行した！と言ってるように見える
文句言う相手がわからないから、日本軍に文句言ってるだけなんじゃないの？

い 2014/03/18 21:58 当時のキム・ハクスンさんが「キーセンに売られる」ことの意味を了解しており、それゆえ売春することについては同意*1していたか諦めていたとしても、だからといって日本軍「慰安婦」にされることまで承知したことにはならないのです

屁理屈にしか聞こえない。
当時の韓国のキーセン宿では、転売は当たり前。
キーセンの宿主が、その方がもうかると思えば転売しても文句は言えなかったはずなんだけど、それも無視ですか？
というか、韓国では、借金まにれの女性が、在韓米軍慰安婦んいなる過程で、同じような証言を多数してますよね。新聞記事にも報道されてる位ですよ。
独立後ですらそんな状態なのに、戦前の朝鮮半島ではもっとずさんだったでしょう。売春婦の転売は。
特に、キーセン宿主が、慰安所の経営に乗り出すケースもあったわけで、当然、手に入れたキーセンを連れて行ったでしょうよ。そういう事情を全部無視するとはあきれますね

つうこうにん 2014/03/19 01:01 ↑はhokke-ookamiさんのblogに書き込んでいるのと同一人物かな？またまあ古典的な否定論書き込んだもんだが。

uchya_x 2014/03/19 09:05 業者に騙されたのであろうが、親に売られたのであろうが、本人の意思に反して返さずに売春させていたなら、それは拉致であり強姦。

Apeman 2014/03/19 09:56 つうこうにんさん、uchya_xさん

いや〜すごいですよね。「歴史修正主義者はセックス・ワーカーに人権など認めない輩」だと告発するエントリのコメント欄に来て、「その通りだ！」と認めてくれるんですからね。

海渡雄一 2014/08/13 20:57 訴状wwww

吉田清治の小説を全面引用www

挺身隊と慰安婦が同じだってwww

勉強になったわwwww

Arturo_Ui 2014/08/13 21:32 実在の人物の名を騙ってコメントを書き込むのは、内容によっては名誉毀損が成立し得る行為です。
しかるべき筋に通報しておくべきですかね。

Apeman 2014/08/14 08:38 Arturo_Ui さん

そうですね。ちなみにこいつのIPアドレスは「121.107.210.187」です。

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