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やしき委員長がこの世を去って、はや半年。
歌手、やしきたかじんさんのメモリアルＣＤボックス、エターナルやしきたかじん全曲集が、好調な売れ行きを示しているが。
やしき委員長が残したものは、すばらしい楽曲の数々だけではなく、彼の死後、×××していた。
やしきたかじんは、実は×××だった。
その内容はまさに極秘事項であり、ここで明かすことはできない。
極秘文書と言えば、先日、アメリカメジャーリーグのアストロズが、何者かが球団のサーバーに不正にアクセスして、内部情報を入手し、外部に漏らしたと明らかにした。
その情報の中には、今季開幕前、ヤンキースがイチロー外野手のトレードを計画していたという情報も含まれ、波紋が広がったが。
日本の歴史を振り返ってみても、歴史を変えた極秘文書というものが数多く存在する。
中には最近になって明らかにされた極秘文書も。
そこで今回は、東京電力福島第一原発事故で、当時の所長が政府事故調査・検証委員会の調べに答えた、吉田調書。
慰安婦募集の強制性を認めた河野談話の根拠となったとされたが、実際はずさんな内容だった元慰安婦の聞き取り調査報告書。
昭和天皇が靖国神社のＡ級戦犯の合祀に不快感を示されていたとされる、富田メモ。
同盟国アメリカから日本に突きつけられる、対日年次改革要望書。
信長が暗殺された本能寺の変の真実に迫る新資料、石谷家文書。
日本の歴史を変えたといっても過言ではない、極秘文書の数々を大公開。
さらに、これまでさまざまなタブーに挑み、テレビの歴史を変えてきたジャーナリスト、田原総一朗氏が緊急参戦。
おなじみの委員会メンバーと、極秘文書に書かれた真実に迫ります。
こんにちは。
たかじんのそこまで言って委員会、山本浩之でございます。
今回も、先週に引き続きまして、スペシャル解説者として、田原総一朗さんと共にお送りします。
よろしくお願いします。
極秘文書というと、よく田原さんがご出演になっている番組でですね、こういうものがあるんだということを手にかざしながら、もうあのへんは、どうやって入手してるんやろっていつも思うんですけれども。
やっぱり、隠したい人がいればね、出したい人もいるんですよ。
特に、政府関係の文書ってわりに出やすいですね。
出やすい？
自民党の中でもね、例えば自民党の安倍さんなら安倍派もいるは、反安倍派で、やっぱりなんとか安倍さんの足引っ張りたいっていうのいるわけですからね、それは出やすいんもんですよ。
そのへんをちょちょっと突っついたら出てきますか？
いろいろあるでしょうね。
いろいろある？
うん。
まあ、有名なのはね、もう古い話で申し訳ない、毎日新聞の西山という記者がね、例の極秘文書、これは外務省の女性と仲よくなって、盗み出したわけですよね。
こういうこともあるでしょ。
ありました。
女性と仲よくすると。
あっ、田原さんが？
議員の女性秘書と仲よくするなんていうのは、加藤さんなんておやりになったんじゃないですか？
私はですね、正統派ですので、女性を使ったことは一度もないです。
何真面目に答えてはるんですか。
いやいや、ひと言言いたいのは、西山太吉の件については、私はもう、断固反対です。
あのやり方については、記者の風上にも置けない、言語道断だと思います。
やっぱりね、女性と誰でも仲よくして手に入れるっていうのは、ジャーナリストの使命ですよ。
女性以外、何があるんですか？
それは、国益をどうしても守りたいという人たちが、志のある方がいるんですよ、中には。
別に女性を使わなくたって、ネタは取れる。
それとまた内部告発っていうのもある。
それもあるし。
そこはまあいろいろと問題はあるでしょうけれども、極秘文書の入手のしかたについては。
僕は断固、西山を支持。
支持だと。
反対派？
よろしゅうございます化？
反対です。
早速それでは、最初の極秘文書から迫りたいと思います。
ことし５月２０日、朝日新聞が１面でスクープ記事を掲載した。
吉田調書入手。
見出しにある吉田調書とは、一体なんなのか。
それは２０１３年に亡くなった、東京電力福島第一原発所長で、事故対応の責任者だった吉田昌郎氏が、政府事故調査・検証委員会の調べに応えた聴取結果書で、その聴取時間は２９時間以上に及んだという。
そこには、国や東京電力が３年以上も伏せてきた事故対応に関する恐るべき事実が記されていた。
この調書によると、東日本大震災発生４日後の２０１１年３月１５日朝、吉田所長のもとに重大な報告が届いた。
２号機方向から衝撃音がし、原子炉圧力抑制室の圧力がゼロになったというものだった。
２号機の格納容器が破壊され、所員およそ７２０人が大量被ばくするかもしれないという危機感に、現場は包まれたという。
とはいえ、吉田氏のいた緊急時対策室内の放射線量はほとんど上昇しておらず、この時点で格納容器は破損していないと判断。
吉田氏は、第二原発への撤退ではなく、高線量の場所から一時退避し、すぐに現場に戻れる、第一原発構内での待機を命令した。
しかし、第一原発にいた所員の９割に当たるおよそ６５０人が、１０キロ南の第二原発へ撤退。
その中には、事故対応を指揮するはずのＧＭと呼ばれる部課長級の社員もいたという。
吉田氏は、政府事故調の聴取で、こう語っている。
本当は私、２Ｆに行けと言っていないんですよ。
福島第一の近辺で所内にかかわらず、線量が低いような所に一回退避して、次の指示を待てと言ったつもりなんですが。
２Ｆに着いたあと、連絡をして、まずはＧＭからかえってきてということになったわけです。
しかし、第二原発から所員が戻ってくるまでの間に、第一原発では２号機で白い湯気状のものが噴出し、４号機で火災が発生。
放射線量は正門付近で最高値を記録した。
多くの所員が待機命令に違反したため、事故への対応が不十分になった可能性があると、朝日新聞は指摘している。
さらに、吉田調書には、このほかにも反省材料が凝縮されている。
私たちは、国や東電の事故対応の検証を続けていくと、記事を締めくくっている。
この朝日新聞のスクープに対して、本日のゲスト、田原総一朗さんは。
僕は吉田調書は公開されるべきだと思っている。
朝日がスクープしたときに、なぜほかの新聞は追わなかったのか、理解に苦しむ。
と、疑問を呈している。
一方で、当委員会でもおなじみのウィル編集長の花田紀凱氏は。
冗談ではない。
朝日がスクープしたという吉田調書をどう読んでも、命令に反して逃げ出したなどとは読めない。
と指摘。
朝日のスクープは、吉田発言を故意にねじ曲げている。
と批判。
さらに。
ニューヨークタイムズは、パニックに陥った作業員たちは福島原発から逃げたと書き、韓国メディアは、福島は日本版セウォル号だったなどと書き立てた。
と、海外メディアに対しても批判の目を向けているが。
そこで皆さんに質問です。
原発事故に関する隠された情報は、まだまだあると思いますか？
これ皆さん、一斉に出ましたけれども、まだあるというお考えなんですけど、その中で、調書をじゃあ、公開すべきかどうかっていう点については、これ、竹田さんだけがまず吉田調書を公開すべきと。
そうですね、まだ公開されていないものってたくさんあるでしょうし、何が公開されてないかすらも分からないわけですよ。
今回の吉田調書の話も、朝日新聞はああいうふうに書きましたけれども、花田さんがご指摘のとおり、どう読んでも命令に違反してみんなが逃げ惑ったとは読めないわけで、だったら、まず吉田調書をちゃんと全部出してもらって、そこが何が読めるか。
ただね、この調書は、プライバシーに配慮して出さないという約束のもとに事情聴取してるわけで、出さないっていうのはしょうがないんですよ。
それ約束して聞いてるわけだから、だけど朝日新聞がスクープしたって書いてるんでしょう。
調書を入手したら、全部出せよと。
なんで出さないのか。
じゃあ、全部出したらなんか都合が悪いことがあるんじゃないですかとかね、勘ぐりたくなるんです。
この問題についてね、実は吉田さんをはじめ、あの現場の作業員たちを克明に取材した門田っていう人が。
門田隆将さんですね。
彼はその後、今月の雑誌でも、ああいう事実はなかったと、ありえなかったと。
吉田さん自身に取材して、すべて。
だから、朝日が報道し、それがなかったということがあるんだから、これはやっぱりね、出すべきですよ。
出すべき。
ものすごく大混乱してるときに、きちんとした命令を出したり、出さなかったり、できないんですよ。
そのときに、７００人近くいて、７００人を超す人数が重要免震棟にいて、そこではトイレもないしね、満足に、飯もないし、マスク持ってない人もいるし、作業員だけじゃなくて、一般の広報とかなんかの女性たちもたくさんいるわけですよ。
だから、どっかに生かさなきゃいけないんだけれども、最初は確かにじゃあ、敷地内って言ったかもしれないけど、そこじゃ、そこも危ないと。
だったら第二がまだ安全だから第二に行かせるというのは、これ当たり前で、そんなことは命令もへったくれもないんですよ。
なるほど。
花田さん、お書きになっているように、錯そうしてるでしょうからね。
それでね、これは福島フィフティっていってね、世界で称賛されたわけですよ。
吉田所長以下の所員たち、５０よりもっと人数多かったんだけれど、それをそのおとしめることになるんだよ、なんのためにあんなことを書かなきゃいけないのか。
彼らの努力があったから、今の状況で収まってるわけじゃない。
もちろんこれ、出すべきだと思うけれども。
あの朝日の報道をほかの新聞は全く後追いしないのね。
でもそれは田原さんね、その調書を入手しないとしょうがない。
だからそうじゃなくて、例えば彼たちはなかったと。
うそだと。
じゃあ、彼たちを取材して書いてもいいんだし、そういうところがこういうところが日本の新聞の問題点で。
そもそも同じことを言っても、聞き手によって解釈が違ったりする、よくあるんですよ。
それが人間の読解力って、非常に限界があるし、時には意図してねじ曲げて解釈するってことは、往々にしてあるわけ。
本当に。
だから朝日新聞が自分のところの反原発という主張を通すために、ああいうことを発表して、ああいうタイトルを付け、見出しを打つわけでしょ。
逃げ出したっていうのは、ちょっとひどすぎますよね。
かつて取材する記者の立場で言わせていただくと、この手の秘密文書を抜いたときは、まずぜんぶん、今だったらネットで全文出せますけども、あるいは新聞紙面が限られているんだったら、その要旨というものを必ず載せるんです。
それがなくて本記だけってことは、ありえない、疑えば、ひょっとしたら入手してないんじゃないかという疑いすらあると思う。
だからじゃあ、調書出せばいいじゃない。
だから出さなきゃいけない。
最終的に。
そういう意味で出すべきというお考え。
今回の吉田調書スクープに対して批判が出ていることに対し、朝日新聞社はどのような見解をお持ちなのか、当委員会が伺ったところ、広報部より回答を頂きました。
吉田調書は福島第一原発事故に対応する現場責任者だった吉田氏が政府事故調の聴取に対して答えた唯一の公式調書です。
吉田調書をそのまま報じるのではなく、公益性の高い部分について、東京電力の内部資料や関係者への取材とつき合わせる作業もしています。
史上最大級の原発事故を検証し、今後の安全対策に役立てるため、これまで公にされてこなかった吉田調書の内容を報じることは、公益上、極めて重要だと判断しています。
朝日新聞はたたく場所を間違ってると思うんですよ。
現場の人たたいたってしょうがないわけで、例えば、東京電力だっておかしなこといっぱいあったわけですから、もっともっと批判しなきゃいけない。
東京電力が一番おかしいんですよ。
そうです。
そうそう。
そこをしっかりたたかなきゃ。
僕は言いたいんだけれども、今はね、東京電力の職員をね、たたいてね、どういうメリットがあるんですかと僕は言いたいんですよ。
だってね、東京電力の社員はね、今も一生懸命やってるんですよ、死ぬ思いで、劣悪な環境の中で。
そういう人を、なんかちょっとミスがあったらね、もう新聞が一斉にたたくわけでしょ、東電を。
なんかそれ、たたいて、なんかメリットがあるのかと。
原発ゼロっていう人に聞きたいんだけれども、それだってね、今から４０年ぐらい廃炉にもかかる、もし廃炉全部するとしてもかかるわけでしょう。
そのときにやるのは電力会社の人たちですよ。
電力会社の技術者ですよ。
そういう人たちをやる気をなくす、ものすごいストレスで、４重のストレスで、彼ら自身も被害者だったり家族を失ったりした人もたくさんいてね、それがその例えば、福島ではアパートも借りられないとかね、東電の職員だったら貸さないとか、そういうことをやってていいのかと、僕は思うんですよね。
隠された情報はあるかどうかっていう点に対しては、いかがですか、皆さんに改めてお聞きしたいんですけれども。
一つだけどうしても言わせていただきたいのは、あのときの総理大臣の菅直人さんの行動について、実際にちゃんとした検証がなされていないという不満がある。
なぜならば、事故の起きた翌日の３月１２日の午前６時に首相官邸から、ヘリでもって視察に行くんですね。
視察に行って、１時間ぐらい視察して帰ってくるんですが、視察をしたがために、ベントって、空気を抜く作業が遅れて、それが水素爆発につながったとも言われているんです。
邪魔したわけ、現場を。
あの件については、まだ決着、実はついてないんですよ。
そのへんのことも含めて、私はやっぱり、行政のトップであったわけだし、そのへんのことも含めて、もうちょっときちっと原因と結果を、最後には誰に責任があったのかということをはっきりさせるべきだと思います。
誰に責任っていうよりね、とにかくあり余る電力を、全国民で使いまくってきたわけですよ。
現在、ただいまだって、ここにあり余る電力を使ってるわけですよ。
だから、自分たちの責任というか、あれを棚上げしてね、電力会社だけを責めるっていうのは、僕はおかしいと思うな。
僕はね、皆さんとはちょっと違うと思うんだけど、脱原発というのは、たぶん今、日本人の９０％は原発は嫌ですよね、怖い。
で、自民党を除く野党のほとんどは、脱原発なんですよ。
脱原発という人がじゃあ、原発なしで代替エネルギーをなんでやるんだと、全く考えていない。
実は去年の朝まで生テレビで、選挙のときに、全野党の論客、あるいは、この間の参議院選挙で全野党の党首に、あなた方は脱原発と言うと、原発に替わる代替エネルギー、何があるんだと、そのシミュレーションをどこまでやってるんだ。
どっこもやってない。
なんにも。
どっこもやんないで脱原発っていうのは、僕は無責任だと思って。
今、山本太郎あたりが足りてるとか言ってますけどね、これ、ものすごい電力会社の…。
ポンコツの使用済みの。
一回廃炉にした火力発電所なんかをまた作り直して。
よく分かんない。
花田さんがおっしゃったようにね、現場で一生懸命働いてる人たちに、もう少し敬意を持ってほしい。
もうちょっと感謝してほしい。
でも現場で働いてらっしゃる方には敬意をもちろん表したいですけど、その、そこにいらっしゃる方たちではない、トップの方たちの無責任さは、なんかちょっとしっかりしてほしい。
東電本店の対応ってどうだったのかっていうのは。
まだ誰も責任取ってないんですよね、この問題。
それもひっくるめての検証であって。
なんか私は情報が、本当突然ね、オリンピックが東京に決まったというぐらい時点から、何も情報が出なくなっちゃったなと思うんですけど。
それは、日本のマスコミが悪いのは、お祭りが好きなんですよ。
祭りを追っかけてね、例えば、この間までは集団的自衛権だった。
集団的自衛権というお祭りが来るとね、原発を忘れちゃうわけ。
今、集団的自衛権が一段落つくと、今度は一体、北朝鮮から何人帰ってくるのかなって、これ、お祭りなんです、また。
その前は秘密保護法がお祭りと。
塩村さんの次は野々村さんでしたからね。
塩村さんなんか、誰も覚えてない。
出してくるな、いきなり。
じゃあ、次いきましょう。
そろそろ極秘文書に迫りたいと思います。
続いてのテーマは、こちらです。
先月、日本政府は、慰安婦募集の強制性を認めた河野洋平官房長官談話の作成過程について、有識者による検証チームの報告書を公表。
報告書では、当時の日韓両政府が談話の文言を原案段階から入念にすり合わせていた経緯を明らかにしており、談話が事実上、日韓の合作であったことが証明されたと産経新聞が報じた。
菅官房長官は会見で、韓国側へ報告書の概要を伝えたことを明らかにしたうえで。
河野談話を見直さない、平成１９年に閣議決定した政府答弁書であるとおり、
それは、産経新聞のスクープから始まった。
昨年１０月、産経新聞は、河野談話の根拠となった、韓国での元慰安婦１６人の聞き取り調査報告書を入手。
これまで政府が、個人情報保護などを理由に開示してこなかったこの調査報告書には、調査対象の１６人が慰安婦となった理由や経緯、慰安所での体験などが記されているが、当時、朝鮮半島では戸籍制度が整備されていたにもかかわらず、報告書で元慰安婦の生年月日が記載されているのは半数の８人。
出身地についても大半の１３人が不明・不詳となっている。
フルネームが判明している女性は一人もおらず、大阪、熊本、台湾など、軍の慰安所がなかった場所で、何年間も強制的に働かされたとの証言もあり、日本軍とは無関係の内容も多く、とても歴史資料としては通用しない内容だったという。
さらに産経新聞はことし１月１日、河野談話日韓で合作との見出しで、河野談話は日本政府が原案の段階から韓国側に提示し、指摘に沿って修正するなど、事実上、日韓の合作だったことが分かったとするスクープ記事を掲載。
河野談話の欺まん性はもう隠しようがなくなったと厳しく断じた。
このスクープが、有識者による検証チーム発足につながり、先月の日本政府の河野談話日韓合作とする結果報告に至ったことは言うまでもない。
事実関係よりも目先の政治的決着を優先させ、国民に調査実態を知らせないまま、謝罪ありきの談話を発表した結果、日本は、性奴隷イコール、セックス・スレイブの国と決めつけられ、事実と異なると反論しても、談話という形でコメントが出ているではないかと相手にされないありさま。
談話の残した禍根、損ねた国益は計り知れないと、産経新聞は強い口調で断じている。
政府の検証結果公表の翌日、河野洋平氏は山口市での講演で、私が日本をおとしめるわけがないじゃないですか、官房長官ですよと、釈明したとのことだが。
そこで皆さんに質問です。
国会は河野洋平氏を証人喚問するべきだと思いますか？
一斉に開いて、これもまた全員一致でするべきというお答えですけれども。
僕はすべきじゃない。
そうですね、田原さんのご意見はするべきじゃない。
ちょっと後ほどお伺いしますね。
加藤さんは絶対すべきと。
絶対と。
生きてる間に絶対呼べ！私はそう思います。
これは今、ビデオであったように、これだけ日本の国益を損ねた事案は、戦後聞いたことがありません。
私は申し開きする気があるならば、国会に出てきて堂々と証人喚問に応じるべきだと思う。
慰安婦の人たちのね、証言がでたらめだと、もうころころ変わっているということはもう今までにも徹底的に検証されているんです。
これ秦郁彦さんなんかが徹底的に検証してます。
今度の検証結果で一番大事なのは、要するに日本と韓国がすり合わせをやったと、すり合わせをやった結果、出したと、この点なんですよ。
その点について、河野さんはこれまで、すり合わせたことがないと、こう言ってたんですよ。
韓国と相談したことはないと。
そのうそがはっきりしたんだから、認めるか認めないか分かりませんけれども、喚問すべきなんですよ。
金さん、同じご意見ですか。
私ね、全然理解ができないのは、河野洋平さんのメンタリティーなの。
私がね、官房長官に就いてるんだから、日本に不利なことするわけないでしょと、そういうふうに弁解してるけどね、外務大臣の時代に、バンコクへ会議に行ったときに嵐に出会って、台湾に避難したんですよ。
だけどもバンコクまで行って、中国のＶＩＰになんて言ったかというと、私はね、一歩も飛行機から出ませんでした。
それ、台湾の土地を踏まないってことをね、報告したわけ、中国の人に。
これってなあにって。
台湾では、×××洋平っていうあだ名が付いてるの。
つまり、政治家ならばね、たまたま国交がない台湾の飛行場が受け入れてくれた、じゃあまあ、ロビーまで、ラウンジまで出かけていって、これを利用して、政治家ならば、まあ、台湾に感謝のひと言も言って、台湾の人たちにあいさつでもして、ついでに何がしかの外交もやるっていう、これが外交官のやるべきことだし、外務大臣のやるべきことなの。
そのとおり。
日本人として、実にみっともないね。
こういうご意見を受けて、田原さんは、すべきでないというお立場です。
あのね、その河野談話、安倍さんは、もともと河野談話を見直すべきだったんです。
強く言っている、村山談話も見直すべきだった。
ところが最終的に河野談話を見直さないと、彼は言うわけ。
安倍さんがね。
何かと。
もうはっきりアメリカですよ。
アメリカが圧力かけたんですよ。
安倍さんとしては、加藤さん、見直したいよね、当然。
ところがアメリカの圧力で、これは見直すと、日米の関係がおかしくなっちゃう。
せっかく集団的自衛権をやりながら、これがふいになっちゃうと。
外交というのは、そういうものだと。
だから総理大臣というのはそういうもんですよ。
だから、その時点で判断すればいいわけで、僕は新たにだから後になって、安倍談話でも出せばいいと思いますよ。
外交というのは駆け引きなんですよ。
だから行政のトップの総理大臣として言えること、言えないことっていうのは、当然存在するんですよ。
だけど、真意はどこにあるかということで、検証作業をやったんです。
僕はこの検証作業が最悪なことに。
最悪なんですか？どうしてですか？
産経新聞がすり合わせがあったというのはいいわけ、マスコミは。
ところが検証作業の結果がすり合わせがあったと、これは実は日本と韓国がこのことは内緒にしようということでやったんです。
内緒にしようとしてやったことをあとでばらしたらね、もう外交はできませんよね。
加藤さん、外交というのは、そういう内緒のことがいっぱいあるんだから。
でもそれをばらしてきたのは韓国政府ですよ。
じゃあ、なんで韓国が約束を破ったのかと。
１つは、佐藤内閣のときに、一応日韓問題のああいうことは決着がついてる、さらにその後、実はこのときには、まだ慰安婦問題は分からなかったっていう意見もある。
しかしその後、小渕恵三内閣のときに、キム・デジュン、日本にやって来て、過去のことは一切もう言わない。
これからの日韓は未来へ向けて、新しい日韓関係を作ろうと、時の大統領がね、公文書で書いてる。
実はそれでよかった。
そうしたらこれは、イ・ミョンバクの末期に、憲法裁判所が韓国の、つまりこの慰安婦問題できちんとやんないのは憲法違反であると、つまり韓国政府が。
ここから始まるんですよね。
いやいや、どこから始まるうんぬんはね、いろいろ諸説あるからいいんです。
つまり、私が言いたいのは、河野談話のもとになったのは、その前に宮沢総理が訪韓するんです。
その直前に朝日新聞の×××というか、×××という記事が出て、この件に関して、宮沢総理が謝ってくれれば韓国側はこの問題は二度と持ち出しませんと言ったから、宮沢さんは８回も謝ったんですよ。
ノ・テウ大統領に。
それを約束守られなくて騒ぎになったから、今度はしょうがなくて官房長官談話を作ろうという話につながってくるんですよ。
すべて約束を破ったのは韓国側ですよ。
安倍さんはね、政府は一貫して韓国に対しても中国に対して、ドア開けて、対話のドアは開けてると言い続けてる、私はそれを支持しますよ、支持しますが、ドア開けてもやって来ないのは向こうのほうですよ。
それは、もっと言うと、パク・クネっていうのはね、実は本音は親日なんです。
おやじが親日ですから。
だけど、彼女が親日と言ったらね、大統領できないんだよ。
でもそういう社会的な体質がもうしみついてしまってるわけだ、どうすればいいんですか？
だから、そういう現実がありながら、日本は努力してるのに、日本は努力してなくてうまくいってないという田原さんの言い方は間違いですよ。
努力しないと言ってない。
努力すべきだと言っている。
だから、努力すべきでいいでしょう。
言うに事欠いて、なんで中国の属国にまた戻ろうとするんですか？
誰が？
韓国が。
ほとんど属国状態ですよね、今は。
それはいい感じですね。
いや、それは…。
どんどん属国になってもらいたい。
韓国がこれは世論ですよ、世論というか、一番悪いのはマスコミなんだけどね、マスコミが、つまり日本の悪口言うと、花田さんの雑誌もそうなんだけど、韓国の悪口を言うと売れるように、韓国のマスコミが日本の悪口言うと売れるんだよ。
国民は、実は、そんなに日本の悪口を言いたくない。
むしろマスコミ、マスコミ、…政治家なんだよ、表に出る。
ね？花田さん。
これは韓国のマスコミがおかしい。
一般の国民たちはそんなに反日ばかりでもないです。
いっぱい日本に客が来てるじゃない。
いっぱい来てる。
日本人もいっぱい向こうに行ってるんでしょ。
ところがね、韓国に行く客は減っているんです。
でもまだ。
まだ結構。
皆さん、そうおっしゃいますけど、例えばこの間ね、韓国のホテルで自衛隊が発足６０周年の記念の行事をやろうとしたら、ロッテホテルが、それを拒絶したっていうんですよ。
前日に。
直前になって。
特に日本の自衛隊とこの番組で何度も言っているけれども、日本の自衛隊と韓国軍というのは、非常にいい関係にあるわけ、そもそも。
銃弾も貸しましたしね。
そういう軍どうしっていうのは、軍と自衛隊どうしっていうは、いい関係なの、にもかかわらず、こういうことをやられてしまうというと、そんな、国民が本当に親日的なのかどうかというのは、私は怪しいと思いますけどね。
名前を出すというのはよくないけど、山本一太という男がいる。
今、大臣だけど、数年前に山本一太と一緒に韓国に行った。
韓国の野党の政治家も与党の政治家ともあった。
そうしたらそうしたら野党も与党も、実は自分たちは日本を手本にしてるんだと。
高度成長をこんなに長くやれてる日本を手本にしてる。
だけど悪いけど、親日というと人気が落ちるから言えないけど、ごめんねと言っているんだよ。
そのほうが深刻だと思う。
そのほうが深刻だと思う。
つまりこれは民意において徹底的に反日なんだよ。
公には絶対に言えないというね、このね、建て前と本音の落差がね、韓国、ひどいんですよ。
それが問題なのよ。
それは日本のほうが諦めてやって、キャリアが長い先進国であって、大人なんだから、それを日本が韓国をリードして。
そういうことを言い続けて失敗し続けてきたんですよ、朝鮮戦争から。
失敗してないよ。
それで失敗してきたんだ。
イ・ミョンバクの末期からだ。
それだけじゃない。
マスコミだよ。
だから…。
韓国が悪いのは、マスコミと、それから司法界だよ、今の。
つまり検察とかね、裁判所、これがよくないね、加藤さん。
そうですよ。
なんでこうなっちゃったの？
いやいや、それは私、聞きたいですよ、逆に。
司法までおかしくなって、あれ以来、判決を…。
司法がいきなり独走したんじゃなくて、韓国の司法っていうのは、世論に流される傾向があるんですよ。
結局世論なんじゃない。
結局世論なんですよ。
それでは、そろそろ次のテーマにいきたいと思います。
続いては、こちらの極秘文書です。
昨年末、安倍総理が行った靖国神社への電撃参拝は、中国、韓国は言うに及ばず、同盟国のアメリカからも批判を浴びましたが、総理や閣僚らによる靖国参拝の是非を巡る議論は、今も沸騰し続けています。
反対論の一つの根拠となっているのが、いわゆるＡ級戦犯１４人の合祀。
昭和天皇がそれを機に親拝を中止されたのだから、総理大臣も参拝を控えるべしとの主張なのだが。
２００６年７月２０日、日本経済新聞が１面でスクープ記事を掲載した。
昭和天皇が、１９８８年、靖国神社のＡ級戦犯合祀に強い不快感を示され、だから私はあれ以来、参拝していない。
それが私の心だと、当時の宮内庁長官、冨田朝彦氏に語られていたことが、日経新聞が入手した富田氏のメモで分かったというのである。
富田氏は、昭和天皇と交わされた会話を、日記や手帳に克明に書き残しており、靖国についての発言は、１９８８年４月２８日付で、手帳に貼り付けてあったというのだ。
昭和天皇はまず。
私はあるときに、Ａ級が合祀され、その上、松岡、白取までもが、筑波慎重に対処してくれたと聞いたが。
と語られたとされている。
松岡と白取は、Ａ級戦犯の中で合祀されている松岡洋右元外務大臣と、白取敏夫元駐イタリア大使のことで、筑波は、１９６６年に厚生省からＡ級戦犯の祭神名票を受け取りながら合祀しなかった筑波藤麿靖国神社宮司を指すものと見られている。
さらに。
松平の子の今の宮司がどう考えたのか、やすやすと。
松平は平和に強い考えがあったと思うのに、親の心子知らずと思っている。
だから私はあれ以来、参拝をしていない。
それが私の心だ。
この部分の松平は、最後の宮内大臣、松平慶民氏と、その長男で、１９７８年にＡ級戦犯合祀に踏み切った松平永芳靖国神社宮司を指すとされています。
日経新聞は、昭和天皇の靖国神社不参拝問題は、関係者の証言が乏しく、臆測で議論が続いてきたが、今回、決定的と見られるメモが出てきたため、今後はこの事実を踏まえた議論になるだろうと記事を締めくくっていますが、これに対して産経新聞は、昨年の終戦記念日に、以下のような反論記事を載せています。
昭和天皇が合祀に不快感を示されていたとする富田メモの中で、昭和天皇がＡ級戦犯の何人かを批判されていたとの記述があったとしても、合祀そのものを不快に感じておられたと断定するには疑問が残る。
合祀がご親拝取りやめの原因なら、その後も春秋例大祭に勅使が派遣され、現在に至っていることや、皇族方が参拝されていた事実を、どう説明するのか？
そして。
そもそも、昭和天皇のご胸中をそんたくし、総理大臣らの参拝の是非を論じること自体、天皇の政治利用であり、許されまい。
と、主張していますが。
そこで皆さんに質問です。
富田メモに書かれた内容は、本当に陛下の御心だったと思いますか？
さあ、これは思わないという人が、１、２、３、４、５人。
分からないという人がお２人。
津川さんは思うというふうに意見が分かれました。
その津川さんからまいりましょう。
白取、松岡が陛下が嫌いだったということはあるんですよね。
ことごとく言うことを聞かなかったということがある。
僕は東條をやったときにいろいろ調べたときに、東條のことはとてもお好きだったわけでね、まあ、そういうことを踏まえて、おっしゃったことは僕は事実だと思うんですね。
ただ、これはやっぱりプライベートな発言だから、これを公表するということ自体が、これはやっぱり不見識というか。
そもそも宮内庁長官というのは陛下のそばにはべる立場にいるわけですから、その克明なメモがこれ、平成１８年ですから、まだ崩御から１７年しかたっていないときに、どーんと公開されるなんてことがあってはいけないですし、本来であれば、墓場まで持っていかなきゃいけない資料なんです。
もし墓場まで持っていかないんだったら、宮内庁のしょりょう部に預けて、これを公開すべきかどうかというのは、天皇実録と、今度、昭和天皇実録が公開されますけれども、大体、国家何百年の計を考えて、この文書を公表していいかどうかというのを政治的なことは一切置いて、歴史として載せるべきかどうかを判断する部署があるわけですから、でですね、今回のこの富田メモの僕は最大の問題は、ここだと思うんですけど、これ、先ほど出てましたけれども、日経新聞がＡ級戦犯靖国合祀昭和天皇が不快感と書いてあるんですよ。
ところが、不快感なんてものは、原文を見ると書いてないわけで、これは朝日新聞のこの主観、ごめんなさい、日経新聞の主観なわけです。
ところがここから先が問題なんです。
そのあと、夕刊に各紙、こんな感じですね、朝日新聞、昭和天皇が不快感。
それから次、毎日新聞、昭和天皇が不快感。
さらに言えば、読売新聞までも、昭和天皇、合祀に不快感。
これ全部、日経新聞のそのまんまの主観を書いちゃったわけです。
だから日経新聞はこうは言うけど、
まず第１に、このメモそのものが、本当に正確に陛下のおことばをメモしているかどうかということは分からない、何の検証もしようがない。
あとでなんかくっつけたものなんでしょ？
検証のしようがないんです。
貼り付けてあったものでしょ、しかも。
それは、私も最近ね、ちょっとしたことで誰かと連絡取りたいときに、電話じゃなくて、メールをやり取りするんですよ。
でもメールって、文字じゃないですか。
そのやり取りするときに、私のテンションはこれぐらいで伝えてるんだけど、相手にはどれくらいで伝わってるかが分からないじゃないですか。
なので、今回のメモも、もし本当だとしても、どれくらいの心情で、そして気持ちがね、どのような気持ちであったかまでは察することはできないと思います。
メールって難しいね。
難しい、難しい。
こっちが思ってる気持ちがね。
事実関係がちょっと、そもそも違うと私は。
事実関係から言えば、１９７５年に、当時の三木総理大臣が、参拝するんですね。
私的に参拝するといって、公用車は使わないとか、玉串料を私的に払ったうんぬん、あるいは閣僚連れていかなかったということで、いくんです。
それが国会で実は問題になって、取り上げられるんですね。
そのときに天皇陛下のご親拝問題も、じゃあ、あれはどうなんだってことで、かなり内閣委員会で大問題にされるんです。
それをきっかけに、陛下は靖国神社に行かれなくなるんです。
つまりそのあとに出た富田メモなるものが、仮に事実だったとしても、あれでもってＡ級戦犯が合祀されてるからうんぬんっていうのは、これ、…です。
事実関係からすると、私は明らかに違うし、もう一つ言われてるのは、あのメモのあの部分だけ白いんですね。
あの中身はしかも侍従長がふだん言ってることばが、そのまま書かれてるといわれてるんです。
つまり本当の陛下のおことばかどうかという点についても、大変疑義があるので、もう一度、検証し直さなければいけないと思うんですね。
陛下のおことばとしては、一番信頼できるのは、文藝春秋から出てる、陛下のおことば集があるわけですよ。
それは宮内大臣のさっき出た松平慶民さんなんか５人が、陛下に聞いて。
独白録。
昭和天皇独白録。
出してるわけ。
それが昭和天皇の一番のお気持ちが正確に伝わっている文書なんですよ。
そこでは、東條さんは非常に高く評価してるんです。
誠実な人でね、やめるときもきちんと辞め方がちゃんとしてたとかね、すごく評価しているわけ。
だから僕はＡ級戦犯祭ったから行かなくなったっていうのは信じ難いんですけども、本当に富田メモっていうのは、分からないんですよ。
ただ、富田さんがやったことがいいか悪いか問題はあるけど、やっぱり陛下のお心としてやっぱりＡ級戦犯が祭られていると。
でもね、例えば陛下は８月１５日の戦没者慰霊祭、あれはＡ級戦犯もへったくれもないんです。
亡くなった方全部お祭りしてる。
そこの戦没者慰霊祭には毎年、お出になって、おことばを述べられてる。
だからＡ級戦犯にそんなにこだわられているかどうかというのは分からないですよ。
東條さんを昭和天皇がとても買っていたことは、現に近衞さんが逃げ出したんだよ、途中でね総理大臣を。
そのときに木戸さんが言い出すんだけど、東條にしようと、それはいいねと言ったのは昭和天皇なんですよ。
昭和天皇が木戸氏に、虎穴にいらずんば虎子を得ずと。
つまり、東條が一番強硬派だった。
最も強硬な陸軍大臣の東條しか、この戦争は回避できないと。
非常に、その後、東條さんはまた、真剣になって戦争回避しようとするんだよ、懸命にね、花田さん。
結局できなかった。
海軍の裏に回るんだけど。
そういう意味じゃね、天皇は東條さんを非常に信用してる。
もっと、さらにもう一つ言いたい。
この東條さんは実はＡ級戦犯になって捕まろうと、ＭＰが来たときに自殺をする。
自殺未遂をする。
あのときに自殺してたら、みんな東條さんは軽べつしたと思う。
ところが自殺未遂に終わってから、東條さんは、極東裁判でひたすら天皇を守る、自分がやったんだと、自分の責任だということでね、守った。
そういう東條さんを当然天皇は、昭和天皇はよく思ってるのは当然です。
もっと言えば、東條さんは、Ａ級戦犯をかぶったんですよ。
そうですね。
東條さんは全部の罪をかぶることで、天皇を守ろうとしたわけですから。
Ａ級戦犯、Ｂ級いうの決めてんのは、アメリカでしょ。
そうですね。
それ何を基準に言うとんねん。
僕がこんなこと言うのはおかしいんだけど、極東軍事裁判ってインチキ裁判です。
何がインチキかって言うと、皆さんよくご存じのように、このＡ級戦犯がやられるのは、平和に対する罪なんです。
平和に対する罪っていうのは、日本がもう、大東亜戦争、太平洋戦争ですよ、負けが決まったときに、イギリスのチャーチルとルーズベルトが、戦争に勝ったら、終わったら裁判しなきゃいけない。
そのとき、どんな罪にしようか、平和に対する罪。
法律というものは、その法律が出来てからあと、法律で裁くのがいい。
ところがその法律を、満州事変までさかのぼりました。
こんなのインチキですよね。
不当な訴求ですよ。
遡及ですよ。
事後法だから。
もう一つね、実は問題があるのは、松平宮司がＡ級戦犯を合祀したと。
筑波宮司が合祀しなかったっていうけど、実は筑波宮司のときにね、Ｂ、Ｃ級戦犯は合祀されてるんですよ、当然ながら。
それとね、Ｂ、Ｃ級戦犯とＡ級戦犯とどう違うんだと。
問題になる。
これ何が違うかっていうと、罪の重さだと思うでしょう。
ＡとかＢとか、これ、違うんです。
Ａ級戦犯でも死刑にならなかった人もいる。
例えば死刑にならずに、その後、出所して、大臣になった人がいる。
外務大臣になった重光まもるという人がいる。
法務大臣になったかやおきのりという人がいる。
そういう人がいるわけ。
だからＡ級とかＢ級とか、Ｃ級って、罪の重さ、Ｂ、Ｃ級でも死刑になった人いっぱいいます。
だから要するに問われた罪の種類が違うだけなんです。
Ｂ、Ｃ級が、１０００人以上がいる。
Ｃ型って言えばよかったんだ。
そうなんです。
ちょっと待って、最後まで。
Ａ級っていうのは、Ａ級って、一応どういうものかっていうと、いわゆる国家指導者、戦時に、あるいは戦争に突入するときに、国家に指導的な役割を果たしていたかどうかというところの区分でＡ級というのがある。
Ｂ、Ｃ級とかっていうのは、例えば捕虜虐待とか、そういう比較的現場に近い、戦場に近い人たちが、そういうＢ、Ｃ級の対象になった。
私は大変不満なのは、昭和２７年に、国会の決議があって、Ａ級、Ｂ級、Ｃ級戦犯っていうものは存在しないと。
すべて法無視ですよ、死刑になっても。
法務死として扱うっていうことが、全会一致で決議されているんですよ。
だから恩給もついて、つまり、遺族年金も出たんですよ。
だからあの時点でＡ級戦犯なるものはすべてなくなったはずなのに、なんで今ごろになって。
だからそこは違うと思う。
僕はね、法律には国内法と国際法がある。
日本が独立するときに、サンフランシスコ講話条約で、独立したときに、つまり極東軍事裁判の判決を１００％、これは認めるということを前提で日本は独立したんですよ。
実はこれ、サンフランシスコ講和条約というのは、相手は連合国ですよね。
実はこの連合国というのを作ったのは、国連なんですよ。
その連合国、国連、それから日本の独立にここまで異議を申し立てていいのかと、できるのかどうか。
独立したあとだから、自分たちで決めれる、それはいいんですよ。
施政権下にあった時代じゃないんだから。
いや、僕は違うと思う。
国内法と…。
その裁判はでたらめ裁判と、田原さんもおっしゃったじゃないですか。
あのでたらめ裁判の。
でたらめ裁判だけど、国内法と国際法は違って、国際法というのは、戦勝国が作るのを国際法というんです。
いやいや、だから敵討ちっていう、そんだけのこと。
法律じゃない、裁判じゃないんですよ。
それが国際法では認められている。
国際法っていうのは、いわゆるまだ、アナーキーな政治的な力っていうものが反映するような状況、要するに、国内みたいにちゃんと統治体制が整っているわけじゃないから。
そういう話を持ち出すのは、戦時国際法下でも長崎・広島への原爆、合計１０万人を虐殺したあの大空襲、これはアメリカが責任問われなきゃおかしいでしょ。
僕はそのことについて、今から十数年前に、キッシンジャーとね、ゴルバチョフと中曽根さんと、東京の国連事務局で大学で、座談会やった、僕が司会をやった。
そのときにキッシンジャーに言ったわけ。
あんたたちはね、この極東軍事裁判で日本を戦犯に問うた。
だけど全く軍人でもない一般市民を二十数万、原爆、長崎と、広島で虐殺したと、この責任、全く問われてないじゃないかと。
どうするんだとキッシンジャーに聞いた。
そしたら中曽根さんいうんだけどね、キッシンジャーは考え込んじゃって、だけどと、これ、ずるいんだよ。
だけどもしあのときにアメリカが原爆を落とさなかったら、日本は本土決戦やってたと。
本土決戦やったら、数百万の日本人が死んだんじゃないかと。
だから、二十数万で助かったことは、むしろどう考えるかと。
うそですよ、それからアメリカ国内でそういう教育はしてませんもん。
逆を言ってるんです。
アメリカでは逆を言ってる。
キッシンジャーがそう言ったと。
僕はそれはインチキだと、そういうことはあったかもしれないが、ノーと思ってね、日本人救うために原爆を落としたなんてインチキ。
そんなことありえない。
分かりました。
とにかく陛下のことはもう…。
どなたも。
まあ、分からないことを。
ベールでつづったらええやん。
富田さん自身、亡くなってから出てる話ですからね。
だから誰もコントロールできないところで出ちゃったわけですね。
ということなんでしょうね。
今話に出たアメリカ、今度の極秘文書はそのアメリカにまつわる話題です。
今月、安倍総理の悲願ともいわれた、集団的自衛権の行使容認が閣議決定された。
これを受け、中国、韓国は反対し、抗議する声明を発表したが、一方で、同盟国アメリカでは、国防長官は、日本にとり重要な一歩だと歓迎し、国営放送は、アメリカは長い間、日本の集団的自衛権を望んでいたとする識者のコメントを報じた。
そんな中、一部では今回の集団的自衛権の行使容認の閣議決定は、アメリカからの圧力で行われたものではないかといううわさがまことしやかにささやかれている。
その真偽はさておき、かつてアメリカから日本への圧力とも取れる要望が詳細に記された
１９９３年、宮沢喜一総理とクリントン大統領の首脳会談により取り決められた対日年次改革要望書。
毎年１０月になると、アメリカ政府から日本政府に突きつけられるその要望書には、日本の農業、自動車、建築材料、流通、エネルギー、金融など、あらゆる分野ごとに規制緩和しろ！構造改革せよ！などといった要求事項が網羅されていた。
一部識者たちの間では、日本に対する恒常的な内政干渉と批判されてきたこの要望書だが、日本政府はその要望に沿うような形で実際、大規模小売店舗法の廃止や、郵政民営化、労働者派遣法の改正などを行ってきたといわれている。
こうした一連の改革といえば聞こえはいいが、その実、アメリカの意向が、日本にシャッター商店街や格差社会を生み出し、地方を疲弊に追いやったとの指摘もある。
これに対し、鳩山政権は対米追随型の政治を見直そうと、この年次改革要望書を廃止。
ところが、２０１１年からは、日米経済調和対話なるものが行われるようになり、その対話の中で、アメリカは日本に対して、食品の残留農薬基準を緩和せよ。
医薬品の承認期間を短縮しろなど、現在のＴＰＰの締結交渉でも問題となっている、さまざまな要求を突きつけてきた。
これについてある識者は、ＴＰＰは形を変えた、アメリカの年次改革要望書であると指摘しているが、ということは、まさか今、安倍政権が成長戦略で掲げている農協改革も混合診療の対象拡大も、あれもこれも全部アメリカの圧力？なんてことはありませんよね？安倍総理。
そこで皆さんに質問です。
今の日米関係は健全だと思いますか？
皆さんご意見を見ますと、不健全という方が圧倒的に多いんですが、花田さんだけ健全と、基本はギブ＆テイクだと。
まあ健全なんじゃないですか。
テイクありますか？そんなに。
テイクあるでしょう、もちろん。
だって防衛全部。
バランスでいうといかがなんでしょうね。
それで年次改革要望書だけど、あれ全部聞いてるわけじゃないですよ。
何から何まで全部日本が受け入れたみたいに思われちゃうけど、そうじゃないですよ。
なんか日本もアメリカに対して要望書、とりあえず出してみたらどうですかね。
出てるんですか？
そもそもこれは双方向だから、要望書っていうのは。
そもそもは。
書いてあるんですか。
年次報告書というけれども、その多く、僕は調べて分かったんだけれども、多くが実は霞が関発ワシントン経由の外圧なんですよ。
例えば農協なんてね、やっぱり日本の経済界を潰しちゃえと思ってるわけ。
ところが日本で潰せないわけ。
それをアメリカの外圧という形で潰すと。
もう日米経済摩擦、中曽根内閣のときもあった、もう克明に調べた。
ほとんどが霞が関発。
ブーメランみたいですね。
投げて向こうで意見を言わせて、こっちに返ってくる？
よくＩＭＦでやるやつですよ、財務省が。
そういう部分もあるという意味ですよ、全部じゃないですよ。
だから、そういう部分もあると言っている。
そういう部分もあるだけですよ。
加藤さん、小泉総理はそもそも原因というのは、郵政民営化。
つまりね、ビデオに出たように、あれは宮沢総理が総選挙に負けて、もう下野すると分かっていて、クリントンと会談してる。
死に体のときに、ああいうものを押しつけられるんですよ。
実際にアメリカ側の要望を全面的に受け入れたのは、実は小泉政権のときなんですよ。
そのときに出来たものが、かなり日本の内政部分の骨格にかかわるところまでガーッと変わってしまう。
例えば、派遣労働者はそれまでは製造業に限るとかいってたのが、全業種まで広げたのがあのときですよ。
それでもってワーキングプアっていう、つまり、年収が２００万円以下みたいな人たちが一気に広がってしまうんですよ。
郵政民営化は？
郵政民営化はその関連でですよ。
つまりアメリカは保険が欲しかったんだ、アメリカ側は。
保険の部分を欲しかった。
加藤さんはそういうけど、実は違う。
違う？
郵政民営化は、実は小泉さんが郵政大臣のときから郵政民営化したいと願ってるわけ。
小泉さんはね、個人的には。
それで実は小泉総理のときに、竹中平蔵という男に電話がかかってくるんだって、小泉さんから。
郵政民営化やると。
お前、担当大臣になれ。
竹中さんからぼくのところへ電話がかかってきて、困ったことが起きてると。
なればいいんじゃないかと。
いや、やる必要ないんだと。
つまり、小泉さんが郵政大臣のときには、財投というものがあって、これはもう役所が官僚が勝手なことやる。
財投に金を出さないために、この郵政を、つまり郵貯を民営化すると。
ところが、もう財投なくなったと。
公社化でなくなったんですよ。
なくなった、やる必要がない。
じゃあやる必要ないって言えばよかったが、あの男、頑固だから、そんなこと言ったら、お前、やめろと。
別のやつにさせろと。
いやいや、逆に反論しますけども、保険がどうしても欲しかったんですよ。
郵政が抱えていた。
それでアメリカ側はなんと、日米の公の交渉の中に、アメリカの一番大きい保険会社の社長を同席させるんですよ。
それ許したのは、小泉さんと竹中さんですよ。
そういう交渉をやらせるんですよ。
だけど、それは日本側もしたかった。
いや、それは小泉さんはそうでも、日本側はとは言えませんよ。
小泉さんはしたかったの。
小泉さんは、でしょう。
ちょっと年次改革要望書の話とは少しずれるんだけども、この１０年のいろんな形で改革っていうのが行われた。
経済的な構造改革、政治改革、それから政権交代を契機とした民主党政権の一種の改革と言ってもいいかもしれなくて、安倍さんの今次の安全保障改革というのがありますよね。
これのね、なんていうかな、パッケージとして、これが一番最初に日本で出てきたなんだろうかというふうにずっと考えてた。
これはご当人がなさったのではなくて、それぞれ全部違う人によってやられたんだけど、私はね、小沢一郎氏の日本改造計画だと思う。
というのは、それをずっと考えていて、みくりやたかしさんていう人が、日本経済ひざ打ち問答という本を日経から出していて、ここに、こう書いてあるんです。
小沢さんの日本改造計画を作った連中というのがいるんです。
ここには僕も入っていましたけれども、政治の部分は僕と飯尾潤が書いて、外交と安全保障は北岡しんいちさんは経済は竹中平蔵といとうもとしげが書いたんですよと証言してる。
これ、ずっとそういううわさが出てきたんだけれども、初めてこの書いた人によって証言された。
僕が書いたって言ってるんですよね。
竹中平蔵さんでしょ、いとうもとしげ、今、経済財政諮問会議の民間委員ですよね。
それから北岡しんいちさんは集団的自衛権を推進した重要な方ですよね。
そして、飯尾潤さんは民主党政権に深く関わった人。
これ全部、この学者たちが絵図を描いていて、それが一番最初パッケージで出てきたのは、小沢さん自身はこれを実行しなかったんだけれども、小沢一郎の著作の名前で、日本改造計画は全部出てんだよ。
そういえば小沢さんは、お元気なんですか？
私は知りません。
私は、ちなみにあの本の責任というものが小沢さんにあると言っているのではなくて、この本のパラダイムから、まだ私たち日本の政治っていうのは、あるいは経済政策、全く…。
そうすると宮崎さん、ＴＰＰだとか、あるいは今の安倍政権の成長戦略とか、そういったことには反映させていることも？
だって当事者同じじゃないですか。
いとうもとしげさんとか、竹中さんも産業競争会議にいらっしゃるし。
それ、日本側の枠組みはそうですけど、アメリカ側はまた別の枠組みで言ってるわけですから、ＴＰＰはもう明らかに年次改革要望書の延長線上のもっと強化されたやつですよ。
中身しだいだと思うんですよね、それはアメリカから指摘されて日本がよくなることはあるでしょうけども、明らかに日本の国益を損ねるようなこともあるわけじゃないですか。
違うと思う。
僕はやっぱり、日本人、そこはしたたかだからね、日本にとって都合のいいことは受け入れてるんですよそうじゃなかったらなんであんな長い間、高度成長もったんだ、日本で。
こんな成功した国になったんだ？
田原さん、ちょっと楽観的主義すぎませんか、その言い方は。
アメリカの軍事費がこれから下がっていくという中で、日本は集団的自衛権行使容認ということで、ちょっと日本も日本として自前の防衛はちゃんとするようになるじゃないですか。
そのときに例えば日本とアメリカのこれまでは、主従関係的だったものが徐々にきょうだいのような関係に移行するような、そういうふうな見方はありますか？
安倍さんはそうしたいと思ってるんだ。
今までの主従関係から、対等とは言わないまでも主従関係を少し対等に近づけたい。
この一つが集団的自衛権ですよ。
やっぱそうですよね。
ただね、これは気をつけなければいけないのは、対等だ、対等だと言っても、アメリカはほら、海外の軍事力にお金割きたくないわけ。
そうすると、対等だ、対等だと言われて、結局、アメリカのなんていうかな、エージェントというかな、支店というかな、そういうことをやらされる可能性というのはないわけではないので、ここは一応気をつけながらやらなきゃいけない。
それは姿勢としては、この前もオーストラリアの議会で演説をしたと。
方向性はいいと思う。
安倍総理は打ち出しているんではないかなと思いますけどね。
ただ、重大な問題は、長いスパンじゃなくて、１０年後ぐらい、おおよそですよ、１０年後ぐらいにアメリカが財政難でもっとひどくなって、海外に展開するすべての軍隊を撤退するかもしれないという説まであるんですよ。
ということは、在日米軍が丸々いなくなったら、日本が独自に自分たちで守る以外方法はないでしょう。
そのことはあと仮に１０年後としたら、これ非常に言いにくいけれども、核武装のことも含めて、どこかで考えなければ、日本は自分の国を守りきれないですよ。
その前にやっぱり私は安全保障のネットワークを広げていく。
つまりいろんな国と安全保障条約を結ぶっていうのが、まず先決だと思いますけれどもね。
今までアメリカっていうのは、世界の警察といわれて、イメージとして、常に、まあまあまあまあっていうふうに、いい人みたいなイメージを持たれてたけど、歴代最低のオバマさんの就任によって、アメリカが利己的な国なんだと、自分の国さえよければいいんだと思ってるんですよと、アメリカも。
そのことがわれわれやっと分かってきた、オバマさんのおかげで。
ウクライナもシリアもそうだし、それからイラクもそうだし、アフガニスタンもそうだけど、連中はだめだとさーっと引いてしまうわけでしょう。
だから、安全保障条約だって、日米安保だって、どうなるか分からないですよ。
一番滑稽なのはね、ふだん、アメリカに対して異議を唱えてる人たちがアメリカがディサポインテッドと言ったとたんに、ほら、アメリカがそう言ってるでしょうって。
靖国に対して失望したっていうね。
失望したというのは。
ほら、アメリカがって。
鬼の首を取ったように、…。
あんた、反米的じゃなかったのかっていう。
アメリカが独立しなきゃいけないって言う人に限って、そういうことを言い始めるんだよ。
私はね、ディス・アポイントって言われたら、
何者の企てか。
旗は桔梗紋、明智が手の者と見受けられます。
是非に及ばず。
時は天正１０年６月２日。
織田信長の家臣、明智光秀が謀反を起こし、京都・本能寺に滞在する信長を襲い自害させた、本能寺の変。
なぜ光秀は反旗を翻したのか。
その原因は４００年以上たった今でも大きな謎とされており、学者の間でも、諸説入り乱れているが、その一つとされるのが、四国説である。
この四国説をぐっと後押しするかもしれない書状が、先日、光秀の重臣、斉藤利三の親戚筋である石谷家が残していた古文書の中から発見された。
それが。
当時、四国では、土佐国の長宗我部元親が明智光秀の重臣、斎藤利三と姻戚関係を結び、光秀を通じて信長との友好関係の下、四国統一を目指していました。
当初、信長は元親に対し、四国を治める許可を出していましたが、その後、土佐国と阿波国の半分しか統治を認めないと翻意したうえで、上洛を命じます。
ところが元親がそれに従わなかったため、怒り心頭の信長は、三男、信孝に四国攻めを指示したのです。
そうした状況下でやり取りされたと考えられる、今回見つかった石谷家文書。
その中には、本能寺の変が起きるおよそ５か月前、斎藤利三が元親のもとにいた親戚に宛てて、信長への反発を抑え、命令に従うようにと依頼する旨が書かれていた。
この依頼に対して、４か月後、つまり、本能寺の変の１２日前、元親は、信長が甲州征伐から帰ってきたら、指示に従いたいと、信長への恭順を強く示した書状を、利三に送り返していたのです。
利三は光秀にこの書状を見せたのでしょうか。
これを見て光秀は、信長に四国攻めをやめるよう説得したのではないでしょうか。
そしてそのとき、信長はなんと答えたのでしょう。
ただ、この書状が書かれた段階で、すでに織田信孝は四国攻めの準備を進めており、もしこのまま四国が攻められれば、両者の仲介役であった光秀の面目は丸つぶれになってしまう。
板挟みになってしまった明智光秀。
そして、信孝の軍勢が大阪から四国へ出兵する当日の早朝、本能寺の変は起きた。
ちなみに、光秀が本能寺の変を起こした原因については、このほかにも、信長からのたび重なる理不尽な行為に反発して起こしたとされるえん恨説。
裏切りを好み、計略の達人ともいわれた光秀が、天下を取るために挙兵した野望説。
信長を暗殺したいと願う第三者と光秀が共謀していたとする黒幕説などがありますが、果たして、真相はいかに。
そこで皆さんに質問です。
本能寺の変の原因として、あなたは、どの説を支持しますか？
さあ、最後の皆さんのお答えです。
ご覧のとおりに、まあ、ＶＴＲであんなに四国説について事細かに説明したのに、一人も支持してる人がいないという。
そういう説も出てまいりましたが。
でも四国説は、明智の家臣の斎藤利三っていう人が、長宗我部元親と非常に、婚姻関係にあったことは事実ですから、一つのおもしろい、極めておもしろい説としてはあると思いますね。
ただ、光秀がそこに従わないといけない何か、モチベーションがあるかどうかは、ちょっと見えてこないんですけれどもね。
ですよね。
斎藤利三はそういう意向だったのかもしれないけど。
明智自身はちょっと分からない。
光秀自身の娘、いたでしょ、ここでなんかこう、つながってるんだったらいいけども、実際に姻戚関係にあったのは、この、こちらですよね。
斎藤利三。
おもしろい説ではありますけれども、動機がはっきりしない時点で、ちょっと支持はしづらいですけどね。
じゃあ、早くもその四国説はない？
まあ、もうちょっと検証が必要でしょう。
おもしろいなと思いますね。
じゃあ、竹田さんは？
僕は両方あると思うんですけども、たぶん、えん恨だけであそこまでやったとも思えないんですよね。
野望といっても、決して天下を取れるような絵があれで描けるかというと、ちょっとそこまで見えないので、やっぱり恐らく光秀のコンプレックスだったり、何か爆発した。
よく言われるのは、面前でせっかんを受けたとかあるじゃないですか。
やっぱりそういうのって一番くる。
なんか男の恨みって、なんかすさまじさがあるじゃないですか。
もちろん、女の恨みとはちょっとたぶん、種類が違うんだと思うけど。
そんな中で、野望説と言い切るのが、宮崎哲弥さん。
これね、戦国史の権威で、たかやなぎみつとしさんという方がいらして、この方が、唱えられて、例えば信長公記１級資料にもそう書かれてますので、今のところ、これを完全に否定してしまうような有力な説はないだろうということで、こう書いたんですけど、これは直感的に、これ、歴史学とは全く関係のない、私の独断というか、妄想みたいなことで言わせてもらうなら、これ、田原さんがよくご存じだと思うけど、政治家っていうのはね、必ず総理大臣になろうと思うものなんだよ。
どんな私たちからしたら、あなたが総理大臣になれるわけじゃないじゃないっていう人でも、総理大臣になりたいという野望は秘めているわけ。
ましてこんな。
…。
そうなんだ。
大名ですよ、この人たちは。
織田家の家臣とはいえ、いずれ自分が天下を取ろうという思いっていうのは、常にあるわけ。
宮崎さんも何かになりたいと思ってるんですか？
私は僧侶になりたいです。
僧侶？
この人、だって、政治家じゃないから。
私、政治家じゃないです。
僕はね、謀反を起こしてトップになるとね、いつかまた自分が誰ぞに謀反を起こされると思うんで、いつも２番手でええと、僕は思うん違うかなと。
因果応報でね。
人間というものは。
だから周恩来はだからいつも２番手でいいと思ったから、最後まで無事に生き延びたのよ。
でも２番手でいいと思ったら、光秀はやらなかったよね。
だから、人間観察からしても、野望説っていうのは、有力じゃないかと思いますけどね。
天下取る。
あのとき、チャンスがあったことは事実なわけです、あのときに。
千載一遇のチャンスがあったことは事実。
三日天下であっても、天下は取れたよね。
まあ、そうですね。
三日天下のつもりはなかったと思いますけど、決行するときには。
なんかこの話、すればするほど、軍師官兵衛の視聴率を上げるような。
津川さん、いかがですか？プラスしたのでは？
僕もやっぱり、人間観察が商売ですからね、人間を動かす原動力というのは、宮崎さんがおっしゃってる天下取りの野望というものと、つまり、怨恨説というものが二つ相まって力になっていくというのが普通、常識的な行動力になってくるんじゃないかなと。
そう思うと、そうかもしれない。
最初、怨恨から始まって、でも、もし、それがもし信長の首を取れば、自分に今度回ってくるっていう野望が芽生えてくるという。
そんな中、ざこばさんのは分かりますよ、僕も同じなんですよ。
ただ、加藤さん、興味がないって。
それはないでしょう、あなた。
そのテレビは見んでええけど、ここでトークするには、なんか書いてもらわんことには。
興味がない。
発言もしてないじゃない。
その対極にあるのが、もえちゃんの、たくさんの説があるからおもしろい。
私も興味がないんですけれども。
なんじゃそりゃ。
やっぱり歴史って、いろんな説があるからおもしろいと思うんですよ。
例えばナポレオン、ナポレオンって、すごい立派な肖像画がありますけど、ご本人は実はすごいブサイクでっていう説もあったりするじゃないですか。
背が低いとかってよくね。
そうそうそう。
お顔もブサイクだけど、残した肖像画はすごくかっこよく描いてもらったとか。
ナポレオンがね、戦争でね、2014/07/20(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

歴史を変えた“極秘文書”徹底解明スペシャル！田原総一朗ＶＳ委員会メンバー“舌戦”昼バトル▽原発事故「吉田調書」隠された真実は？▽米の圧力？“対日改革要望書”

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之

金美齢
津川雅彦
花田紀凱
桂ざこば
加藤清隆
宮崎哲弥
竹田恒泰
山口もえ
【ゲスト】
田原総一朗
番組内容
歴史を変えた“極秘文書”徹底解明ＳＰ
▽隠された真実とは？福島第一原発事故「吉田調書」
▽「河野談話」の根拠はデタラメ！？「元慰安婦の聞き取り調査報告書」
▽昭和天皇“Ａ級戦犯合祀”に不快感？「富田メモ」は陛下の御心か？
▽アメリカの圧力？「対日年次改革要望書」
▽本能寺の変の真実に迫る？「石谷家文書」
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毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
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大阪中央郵便局私書箱１０５０号
「そこまで言って委員会」観覧係
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ジャンル :
バラエティ – その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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