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（三宅）景気回復が続く日本。
その足元で深刻な事態が進んでいます。
人手不足です。
都内にある訪問介護の事業所です。
登録されているヘルパーは２０人。
もともと苦しい人繰りが続く中先月ベテランのヘルパーが辞めてしまいました。
人手不足によって現場で働く人が疲弊し更に辞める人が増えるのではないか。
そこでこの事業所では知り合いを紹介してくれたら米やカニをプレゼントするという人材獲得作戦に乗り出しました。
外食チェーンやコンビニなどでは時給１，５００円という破格のバイト代を出しても人が集まらない状況。
建設業界ではこんな人材獲得作戦も始まりました。
３年勤めたらグアムに。
５年勤めたらハワイに行ける。
猛アピールをしています。
この人手不足将来更に深刻になると懸念されています。
労働力の中心となる１５歳から６４歳の生産年齢人口は戦後一貫して増え続けました。
しかし１９９５年から減り始めそのスピードは加速していきます。
２０６０年にはピーク時の半分にまで減り社会に大きな影響が出ると予測されているのです。
深刻さを増す人手不足を誰がどうやってカバーするのか。
迫り来る超人手不足時代。
解決への道を徹底的に議論します。

（拍手）こんばんは。
今日のテーマは「人手不足」。
といってもちょっと前まで就職難とか言ってましたよね。
デーブさんどうです？実感あります？でも今日いっぱい人いますからね。
（笑い声）建設会社ですけど？
（デーブ）いいですよそれね。
人手不足って実感あります？畠中さんは？就職支援のお仕事をやらさせて頂いていたんですけれどもそういった方々でも若い方でも働きたくても働けないという方結構見受けるので私自身はそう感じないんですよね。
なるほど。
実感ない？でも不思議ですよね。
確かに人手不足はあるんです。
どういう事なんでしょうか。
ここでプレゼンター登場です。
徳永アナウンサーです。
はいよろしくお願いします。
（拍手）ちょっとこれを見て下さい。
よくニュースで出る有効求人倍率です。
１を超えると数字の上では人手不足になります。
見て下さい。
だんだん上がっていって今年の５月は１．０９。
これは２２年ぶりの高い数字なんです。
確かに１を超えていますけどほとんど１に近いので数の上ではまあとんとんなんです。
じゃあなぜ人手不足人手不足と言っているかというと業種によって差が激しいんです。
ちょっと見て下さい。
最も有効求人倍率が高いある仕事は６．５２倍。
つまり働こうかなって１人いると６か所から７か所ぐらいがいやいやうちで働いて下さいって取り合いになっている仕事があります。
それは一体どんな仕事か。
これです。
型枠大工さん。
コンクリートの建物を造る時にはコンクリートを流し込む型を作らなきゃいけません。
その型を作るお仕事が型枠大工さんです。
この方今引っ張りだこ。
なぜかというとこんな事情です。
震災の復興に加えてオリンピックが決まりましたからまあ今引っ張りだことこういう訳です。
建築関連は軒並み高くて業種別のグラフを見ると左官さんもやっぱり人気なんですね今引っ張りだこ。
それから飲食の接客業。
介護も人が足りません。
でもそんなに言っても戸間さんピンとこない？全然こないです。
そろそろ就職活動なんですけれどもむしろ就職できるかなとか就職厳しいとか言われてるので今から逆に自分が就職できるのかなっていう方の不安が大きいです。
（徳永）もしかしたらそれはこういう事があるからかもしれません。
オフィスで働く事務のお仕事は０．２２。
みんなが就職しても５人に１人しか就職ができないという厳しさ。
業種によって差があるんです。
分かって頂けました？でも私この赤い所の仕事は就くつもりないから大丈夫と思っている人いるかもしれませんがこのような仕事が人手不足になると私たちの暮らしそのものが脅かされてくるかもしれないんです。
今年３月和歌山市にオープンした大型ショッピングセンター。
町に２，０００人の雇用を生み出しました。
ところが…。
周辺の介護施設では求人募集をかけても引き合いが全くなくなりました。
ショッピングセンターの焼き肉店に職員を引き抜かれた施設もあります。
これに対して…介護施設の運営は国の介護保険制度に基づいています。
そのため景気の動向に関係なく時給を上げる事が簡単にできず人材確保が難しいのです。
一方コンビニや飲食店などのサービス業も人手不足に悩んでいます。
こちらの外食チェーンの店。
始業前の朝礼は…。
（中国語で）なんと中国語。
求人しても日本人のアルバイトが集まらず…さまざまな業界で広がる人手不足。
今後更に深刻になると見られています。
労働力の中心となる１５歳から６４歳までの生産年齢人口は２０年後５６．６％にまで落ち込みます。
人手不足に陥ると…それを考える上で参考になるのが…働き手の不足は地域の…これまだ生々しくて…去年夏集中豪雨によって川が氾濫した津和野町。
町は甚大な被害に見舞われ住民の足である列車の運休は今も続いています。
それから１年。
１，０００か所以上に上る復旧現場で工事が進んでいないケースが相次いでいます。
原因は…島根県全体で見るとかつて４割近くを占めていた３５歳未満の若い世代は２割にまで減りました。
この会社では若い作業員が見つからずＯＢなどの高齢者を雇い人手不足を補っています。
大変失礼なんですが…本当に！？お元気で。
しかし災害復旧工事は山奥や崖のそばなど危険を伴う場所が多く高齢の作業員では難しいケースがあります。
その場合数少ない若手の作業員だけでこなさなければならず復旧は進みません。
（徳永）大変ですか？人手不足によって超高齢社会を支えるはずの現場が立ち行かなくなる。
そんな未来が待っているかもしれません。
この介護施設の職員は２２人。
しかし２０〜３０代は合わせて３人。
６０代以上が半数を占めます。
（呼び出し音）泊まり勤務をこなすのも６０代が中心です。
おむつを替えたり寝返りを打たせたり翌朝８時半まで１５時間の過酷な勤務です。
入所者の体調が急に悪くなる事も…。
そんな日は仮眠がとれません。
今年６６歳になるこの職員は体力的な限界から退職を考えていますが代わりの若手が見つからずやむなく続けています。
人手不足によってほころび始めた地域の暮らし。
島根県の姿は日本の将来を暗示しています。
人手不足がライフライン…命のところにも関係し始めているという状況がありましたね。
米山さん。
先日やっぱり大工さんが足らなくて社内キャンペーンで紹介したら１０万円…。
そういう事をやらざるをえないぐらいいわゆる大変な時期があると。
それで来るかと言うとお金の問題ではないぐらいな人手不足ですね。
人いなくて…上田さん島根ご出身で。
今はじゃあ農業はどういう人に手伝ってもらって…？今現在は外国人労働者。
職安に募集かけたんですけど来てもらう方が高齢だったりとかそれと若くても私の思うような方じゃないとか。
今日は人手不足の現場で外国から助けに来て下さってる方々も来て下さってる。
介護の現場の人手不足の件に関しては本当に足りないぐらいだと思ってます。
「神経遣うのに何でお給料上がらないの？」という事で誰かに聞けばお給料上がるんでしょうか？この人手不足の状況藻谷さんなぜ生まれてきてるんでしょうか？これは景気の問題ではなくて人口が減ってるというのが最大の問題なんですね。
日本で毎年生まれる子どもが減りだしてからちょうど今年で４０年目になります。
子どもを半分まで減らしましたので４０歳から下はどんどんどんどん減ってくる訳ですね。
減った以上やっぱり少ない人間をより必要なとこに振り向けなきゃいけないんだけど。
さっきの事務職有効求人倍率０．２２。
みんないい大学行ってパソコン打って事務しましょうという人材育成ばっかりしてきましたよね？やっぱり現場で介護したり左官をしたりそういうマイスターというか…だからみんな学生がなりたいと思ってるものと必要なものがずれちゃってる。
これが更に事態を悪化させました。
そこら辺のところ経営者の一人として三村さんどう受け止めますか？団塊の世代は…どさっと一度にいなくなる訳ですよこれから。
やはり日本のもの作りの技術…技術屋それとか職能工さん先ほど型枠屋さんもありましたけどそういう…いわゆる日本は技術立国といわれてましたけどここに危機が出てくるでしょうね。
湯浅さんこれ結構身近な産業とかにも人手不足の状況になってるし結構影響は心配ですよね？何か暮らしの安全保障というかそういうところがこう…だんだん掘り崩されてきてるという感じですよね。
全く僕議論がかみ合わない。
「皆さん本当にそう思ってるんですか？」とちょっとアンビリーバブルという感じ…。
どういう事？…いろんなところからもらえるような仕事をむしろ頑張ろうという話にならないのかなと逆にちょっとびっくりします。
というかもう…いろんな問題ごっちゃにし過ぎだと思うんですよね。
岩佐さんの言う事分かるんだけどさすがに洗面器の底に穴が開いてる状態なんでちょっと塞がないとこれはあまりにも僕らの市民生活がちょっと無理みたいな感じになっちゃっている。
人手不足のせいで社会の洗面器に穴が開いてる問題と付加価値のある労働でがんがん経済成長という話僕分けた方がいいと思うんですよね。
基本的に別ですよ。
わざわざ「クローズアップ現代」とか「Ｎスペ」でやってるのは多分社会の洗面器の底に穴が開いていてその事が結果的に日本社会の長期的なビジョンの問題に関わるんじゃないかという問題提起だと思うんですよね。
ねえねえ徳永さん宇野さんが言ってる事ってどういう事？それはねこういう事。
人手不足がこのまま進むと日本経済に元気がなくなって国の借金がますます増えて年金や医療にも大きな影響が出るという予測も出ているんだよ。
国の担当者もこんな事を言っているよ。
榊原さんこの問題対応のしかたを間違うとやっぱりこう国の礎の所にヒビが入るような事というのは考えられる？そういう事ですね。
だから中長期的に言うとやっぱり人口を増やさなきゃいけないという事なんですよね。
これは可能ですよね。
先進国でもアメリカ増えてるしフランスはもう３０年４０年努力して出生率が２．０１になりましたよね。
ですからそういう事で人手不足はこのまま行くとしばらくは人手不足続きますよ。
だけど全体として人口を増やすという事をそろそろやっていかなきゃいけないですよね。
この人手不足どういうふうに解消していけばいいんでしょうか。
その対処法をこれから考えていこうと思います。
洗面器の底に穴が開いているというのはこういう事なのかもしれません。
国が実はこれからご覧の４つの分野で人が足りなくなると特に足りなくなるというのを出しています。
（徳永）見て分かるとおりそんなに遠い将来の話ではありません。
かなりの数の人が足りなくなる。
そこで国はこういう事を考えています。
（徳永）女性にもっと働いてもらいましょう。
こんな事も言ってます。
元気な高齢者増えてますからもっと働いてもらいましょう。
障害のある方も働いてもらいましょう。
そして日本にいる外国人の人にももっと働いてもらいましょうと次々と言っています。
先月出ました国の新しいこの成長戦略では特にこの女性と外国人にもっと働いてもらいましょうという方針を打ち出しております。
果たしてうまくいくんでしょうか。
まずこの外国人から見ていく事に致します。
日本で働く外国人は…その２割を占めるのが…多くはアジアの国々からやって来て主に建設や農業の現場で働いています。
今年４月国はこの技能実習生の受け入れ拡大の方針を打ち出しました。
滞在期間を最長３年から５年に延ばし受け入れ人数を増やします。
更に介護分野への受け入れも検討しています。
外国人の受け入れ拡大は日本にどんな影響をもたらすのでしょうか。
外国人の積極的な受け入れで人手不足をカバーしてきたのが…
国土が狭く資源に乏しいため外国人を受け入れる事で経済を発展させてきました。
外国人の数はこの１０年余りで倍増。
人口の４割近くを占めています。
外国人の半数近くを占めるのが…
なり手が少ない建設や家事などの単純労働を低賃金で請け負っています
家族を連れてくる事は許されず建設作業員は企業などが提供する施設で集団生活を送っています。
更にこの国では経済発展を持続させるために高度人材や富裕層を呼び込んできました
そして２００７年には日本を抜いて…
その結果金融サービスや先端産業など高収入が見込まれる職種でシンガポール国民と外国人との間で雇用を巡る激しい競争が繰り広げられるようになりました
また外国人の増加により交通機関の混雑ぶりは悪化の一途をたどり最近では…
こうした中去年市民４，０００人が集まり抗議集会が開かれました。
集会の自由が制限されているシンガポールでは異例の事です
更にインド人街で出稼ぎ労働者による暴動が発生
治安部隊が出動する事態となり国民から不安の声も上がっています
外国人労働者の受け入れ拡大を巡る議論。
ＮＨＫの世論調査では賛成が２０％。
反対は４０％でした。
スタジオの皆さんはどう考えますか？もう少し積極的に外国の皆さんを受け入れた方がいいんじゃないかという方手を挙げて下さい。
これ見ると結構若い方が挙げてらっしゃるんですよ。
尾崎さんは？受け入れるべきであるとかべきでないとかいう問題ではなくて受け入れなければいけない状況なので反対する理由がないというのが一つです。
田舎に帰ると知人の会社が派遣で海外の人たちを雇っているんですが共通点として彼らは非常に熱心に働くという事なんです。
日本の人たちを派遣で雇ったとしてもすぐに辞めてしまったり無断欠勤をしてしまったりそういった問題が同時に起こっているんですね。
そういう点でやっぱり受け入れていくべきなのではないかと思います。
ここは慎重になった方がいいんじゃないかという方の意見を聞かせて下さい。
人手が足りないからといってじゃあ外国人労働者を入れればいいというのはちょっと安直すぎるかなと思います。
先ほどお話の中で海外の人はやる気があるから日本人は派遣で来てもすぐ辞めちゃうから外国の人を入れましょうって何言ってんだいって感じ。
だってそんな来ない…無断欠席しちゃうような事を問題にしましょうよって。
私４年前にシンガポールに１年住んでたんですね。
横から観察してて思うのは単純労働者の人を入れていろいろとやるとやっぱりシンガポール人のモラルが…極端にどうしても流れていきます。
その事は彼ら自身も問題だと思ってるし日本でも同じ事が起きたら大変問題だと思う。
今極力安い給料最低賃金で入れる人を増やすというやり方はしない方がよくて…。
どうして安い給料の人を増やしちゃいけないのかな？藻谷さんがおっしゃっているのはね外国の人を安い給料で雇っても日本国内でお金を使わず自分のお国に仕送りしてしまうから経済効果があまりないという事なんだ。
なるほど。
ちょっと聞いてみよう。
三宅さ〜ん！はい。
三宅さんちょっといいですか？はいはい。
さっき藻谷さんが安い給料で働く外国の人を増やすのはよくないと言ってたけど代わりに誰が働けばいいの？だって人手不足なんでしょう？国内で働きたい女性障害者の方は俗に５００万人といわれていてこの方々の多くは本当は働きたいと思っています。
だから外国人というのもあるけどそれ以前に働きたい子育て中で働けなくなってしまった女の人とそれから働きたいと言ってる障害者の人を雇用するのをより効果が大きいのでやらなきゃいけない。
失業者もたくさんいる中でそこで皆さんが働けるような女性も高齢者も含めて働けるような労働環境労働条件を確保すれば十分に解決できると思うんです。
かなり慎重な意見が続いていますが岩佐さん。
今実はうちのファクトリー工場はリタさんとかいらっしゃるまさにフィリピンのマニラカビテに工場があって中国のシンセンにあってベトナムのホーチミンにあってとそんな感じでやっていますと。
そこで例えばですがフィリピンの方に来てもらってネジ締めて頂く。
袋詰めをして頂くというのを日本でやりましょうという形にすると時給８００円とかでもその何倍３倍もらえるぞぐらいの世界なので彼らにとってもハッピー。
日本に来て仕事をしてそれでいいじゃないですかと。
ウィンウィンになれる。
ウィンウィンになれますよね。
というふうに僕は思っちゃうので賛成派なんですよね。
湯浅さん。
増えていいと思うんですが受け入れてもっと増えたらいいと思うんですがやっぱりそれのためには今までの外国人労働者政策を根本的に転換しなきゃいけないと思います。
それはやっぱり今までの外国人労働者政策はひと言で言うと労働力は欲しいけど労働者は要らないって事だったんだと思うんですよね。
えっ？どういう事？いや〜実はね…うん？うん？日本で働く外国人は大きく４つの在留資格に分類されます。
語学や専門技術などを生かして働く…飲食店などでアルバイトとして働く…更に日本人と血縁関係がある事から特別に許可された…そして先ほどのＶＴＲでも紹介した…いずれの人たちも単純労働を目的として入国していません。
しかし彼らが単純労働を担っているのが実態です。
こうした建前と実態のずれがさまざまな問題を引き起こしています。
河合さんは公務員？そうです。
１９９０年に外国人の日系人を受け入れるという事で第１次始まって大量の日系のブラジル人の方が入ってきたという経緯がありましてそうしてたくさん受け入れたんだけど…これも今特需だから足りないから入れましょうよ。
また必要なくなったからまた帰って下さいよと。
また同じ事を繰り返すような気がしてしょうがないんです。
ブラジル日系人で分かったように日本に５年でも１０年でもいれば自国より居心地がよくて友達をつくったり結婚したりして日本に残りたいというか永住したい訳ですよ。
だからアフターケアを考えないで今ちょっと足りないからというのはとてもじゃないんですけどまた嫌な思いしますね。
（拍手）そうですね。
日本で働いている外人はなかなか会社が労働法を守らない。
社会保険とかいろいろ労働者のために何か払ってないね。
だから外人入ってもいいけどちゃんと会社は…北村さん。
私は以前食品会社に勤めていた事があったんですが中国人の方に技能実習生という形態でやって頂いていたんですがそこではコンビニに出す食品お弁当とかを作っている工場だったんですね。
一方で２年とか３年で技能実習生の方は帰ってしまうんですね。
その人の人生の受け入れ口までは日本は整えていないのにただの労働力として来てもらおうというのはどうなのかなって…。
今話があった技能実習生も問題のある制度だと指摘されているんだよ。
へえ〜どこが問題なの？この制度はあくまで技能を身につけてもらう事が目的なのできちんとした労働契約がありません。
そのため中には実習生のパスポートを取り上げて長時間働かせる悪質な雇い主もいます。
アメリカ政府は日本の技能実習制度は強制労働を引き起こしていると毎年批判しています。
例えば技能実習。
前は研修という言葉を使っていましたが私は研修で学びに来た。
日本の技術を学んで帰りたい。
ところが使用する側はそんなふうに思ってないかもしれない。
人手不足なんだからこれをどんどんやってほしい。
そうすると…こっちは学びに来た。
こっちは働けと言った。
それで過酷労働で過労死したというケースも出てくる訳です。
今外国人労働者を単純労働者として雇っているのは研修生とか留学生で雇っている訳でしょ。
ですから本格的に日本の労働制度を適用して外国人を雇ってるという形じゃないんですよね。
だからある意味での差別になってる訳ですよ。
だから差別をしない形で外国人を雇うというのは僕はそれでいいと思うんですよね。
今のような形で雇うのはこれはおかしいですよね。
だって結構搾取されてるんですよね。
もう日本とか外国とか言ってる時代じゃないんです。
世界でものを考えていかないといかん。
私の会社も中国人のいわゆる研修技術工というのを３年前から毎年３年ずつ受け入れて帰っているんですよ。
それで今３年間ですね。
３年たったら帰るじゃないですか。
この帰る人材を…優秀な人を日本へ連れてきて３年間勉強させる。
こういうふうにウィンウィンの関係を作っていく。
戦略的にものを考えないと難しいかも…。
私はふだん人事採用の部分で企業さんのお手伝いをさせて頂いているんですが外国人さんを受け入れるという言葉の使い方は非常に既に上から目線なんですよね。
海外の方に来て頂くようにアピールしないといい方に来てもらえなくなると思うんですね。
そうなんです。
将来外国人労働者に来てもらえなくなるかもしれません。
今日本が新たに人材の宝庫として注目するベトナム。
雇用の拡大や外貨獲得のため海外への人材派遣に力を入れています。
海外へと人材を送り出す拠点となっている職業訓練学校です。
こんにちは〜！こんにちは！日本の看護師や介護福祉士の資格獲得を目指すコースが去年設けられました。
日本とベトナムの間で経済連携協定が結ばれた事がきっかけです。
大学などを卒業しベトナムの看護師の資格を取得した人たちが１年間かけて日本語を学びます。
しかし日本がベトナムで人材を獲得するのには大きな壁があります。
実は今…ドイツです。
日本と同様少子高齢化が進むヨーロッパでは介護人材の獲得競争が激しさを増しています。
その中で一歩先行しているのがドイツです。
去年日本よりも先にベトナムから介護に携わる人材の受け入れを始めました。
ライバルとの競争に打ち勝つためドイツは今年募集する条件を大幅に緩和しました。
日本が条件とする看護大学などの卒業資格を問わないとしたのです。
ベトナムの若者たちは現地に渡ったあとドイツ語を１年間老人介護について３年間無償で学ぶ事ができます。
とにかく人材を確保し自分の国で丁寧に育成する方針です。
更にドイツが武器にしているのが高い賃金です。
介護士になれば給料は最低でもドイツ人と同じ２５万円以上。
日本の給料よりおよそ５万円から１０万円高い額です。
ベトナムの人材を狙うのはヨーロッパだけではありません。
アジアです。
今後日本やヨーロッパ以上に高齢化が進むと予測されているからです。
その一つ台湾。
去年超高齢社会の到来を見据え外国人介護士などの就業期限を９年から１２年に延長しました。
日本では必要とされる介護の高い専門知識や語学力更に学歴も問いません。
ベトナム人にとっても台湾で働く事は大きなメリットがあるといいます。
中国語です。
中国語を身につければ帰国してから幅広い分野で仕事を見つけやすくなるのです。
今後ヨーロッパやアジアの国々とのしれつな人材争奪戦に巻き込まれていく日本。
先月ベトナムとの経済連携協定による看護師介護士を目指す第一陣が到着しました。
１年がかりで日本語を学んできた若者たち。
しかし日本で働き続けられるかどうかは分かりません。
介護士の場合病院や施設で働きながら４年以内に日本の国家試験に合格しなければならないのです。
去年の外国人の合格率は３６％。
不合格になれば帰国しなければなりません。
それはどうしてですか？どうして？日本語の試験も受けないで済むし英語もそのまま仕事できるし看護師の資格がなくても仕事できるのでまあできるかなと思って私だったら。
今の聞いて見ててどう思いました？明日ドイツ行こうかなと思ってます。
私はインドネシアからＥＰＡプログラム経済連携協定プログラムで来ました。
日本語も漢字も医学も国家試験も。
（真理亜）難しい。
病院で環境とかも…さっきのドイツの話は象徴的でしたけどやっぱり給料がいいって事ですよね。
ここから議論は日本で長く働き続けるまたは永住を目指すなどの移民を巡ってヒートアップします。
私はとにかく今すぐにでも抜本的な移民政策をとってどんどん人を増やさないとどうしようもないと思います。
今人口が減少してますからいろんな事が悪い方に倒れちゃってるんですよ。
これを抜本的に解決するにはやっぱり人口を増やすしかないと思ってます。
どんどん移民を…。
ドカンと入れてどんどん増やしてすぐに手を打たないと駄目ですよ。
（中島）移民をすぐ入れるって事をおっしゃった場合例えばトルコ人の移民ってドイツですごく大きい問題ありましたよね。
日本のように非常に単一性の強い文化の国でつまり世界の果ての島国だから成立した文化。
これは１世代目の移民の方々はいいかもしれない。
２世代目３世代目来た時にいきなり排他的になる可能性がすごく強いと思います。
そういう時じゃないと思います。
どっちかですよ。
いやいやそうじゃない。
移民問題って大変そうだね。
う〜んそうなんだ。
実はさっき話が出たドイツなんだけど長い間苦労してきたんだよ。
へえ〜。
ドイツは戦後すぐ外国人を労働力として受け入れ素早い復興に成功しました。
しかしドイツ語教育などきちんとした受け入れ制度を作りませんでした。
そのため社会に溶け込めない多くの外国人を生み出し激しい排斥運動が起きました。
外国人を移民として認め教育を推進する法律を制定したのは１０年前の事です。
すぐ今日から明日から変えられるものじゃないと思いますし時間と力をかけてそうしないと実際問題になるかもしれないんですけどちゃんと教育によって導く事が可能であれば一番いい。
ドイツでもさまざま移民に対する批判もありますよね。
そういう中で私たちに何が問われていると思いますか？日本が学ぶべき事はドイツにならないように早くからちゃんと統合政策を打ちなさい。
つまりこの人たちは今後ドイツを担っていくんだからちゃんとドイツ語を覚えて働けるよう教育を受けてもらいそういう機会の平等を担保しないと２世３世４世大変な事になりますよと。
恐らくそういう問題だと。
今回の新成長戦略にも移民と誤解されないようにしながら外国人労働者を増やすんだって書いてあるんです。
移民政策に対する抵抗感がはっきり出てるんですよ。
それはやっぱり人としてはいてほしくない。
労働力としては欲しいけどここで生活はしてほしくない日本では。
って事なんですけどだけどさっき出てた人手不足４業種ってね建設介護看護保育。
それ全部人の最も公共的なサービスなんですよね。
人の育ちとか生き死にに関わる。
何かここをとりあえず安易に埋めるっていう…。
ここを切り替えていかないといけないと思います。
僕ね誰をもって日本人とするかって問題だと思うんですよね。
今結構効率の話しちゃってるじゃないですか。
うまくいくとかいかないとかね。
こうすれば足りないとこに人が入るとか。
でも僕外国人労働者の問題ってその手前の正義の問題な気がするんですよね。
だから結局デーブさんみたいにね専門的な人でも同じぐらい働いて同じぐらい税金納めていても参政権とかのところでやはり不利な訳ですよ。
だからこの先何をもって日本人と考えるか何をもって仲間と考えるかって時に…
（榊原）おっしゃる事よく分かるんですけどね日本というのは非常に同質的で単一国家だった訳ですよね。
ですから移民を受け入れるというのは非常に難しいと思いますよ。
今まで受け入れた事もないですしね。
いい意味でも悪い意味でも…その事をきちっと意識しないとねそう安易にね移民を受け入れるっていってもそりゃねそう簡単にはいかない。
榊原さんのおっしゃったような事でずっとこれまで来たのが間違いです。
これまではこう来たんです。
なんだけどそれで今みんなこうやって顔を突き合わせてこういうやり方でやってきたけど今トラブってて「先が見えなくて困ったね。
う〜ん」って言ってるって事は…何かアクションしなきゃいけない。
それは宇野さんの意見に賛成で。
彼が言うからじゃないんだけど一つ皆さんにどこかで言わなきゃいけなかったんだけど…その議論がそこがずれてる。
シンガポールもう４割近く外国人なんだけど間もなく生産年齢人口減りだすんです。
３０年間に高齢者４倍に増えます。
これはだからやんなきゃいけない事は分かるんだけど変えなきゃいけないのは実は移民導入じゃなくて子どもが生まれないという社会構造を持ったまま移民を入れると…だからアメリカに行くと２．３人ぐらい生んで日本に来ると１．４人ぐらい生んでシンガポール行くと１人しか生まないんです。
それで実はものすごく…櫛山さん。
ブラジル人の日系移民も３人働いております。
でも彼らと話してても文化が違うのはかなり厳しいと。
そういう意味では簡単に入れるというんでもやっぱり準備がいるだろうという気はしています。
多分日本人というのは町で会った外国人にはすごく優しいんですけど…これは日本の文化に原因があるんだと思いますけども日本ってすごく特殊な文化を持ってる訳ですよ。
いいですか？日本の文化の話をしてる時にまるで日本の文化が一つの岩かのように語るのをちょっとやめてほしいっていう部分はあって…。
まるで日本人イコールこういう人っていう感じで多分それって経済が伸びてた時のバリバリサラリーマンで専業主婦でそういう家庭を支えてるという方だと思うんですけど今の日本って私あんまりそういう人友達にもいないし１００人に１人は私のようなハーフだし生まれてきてる子は。
何か対立の作り方が日本ＶＳ外国っていうのはあんまり健全な議論につながらないんじゃないかなという事はすごく感じます。
子どもが生まれて教育とかその人が失業したら失業手当も払わなくちゃいけないですし人手不足だからそこは外国から来てもらうととりあえず帳尻は合うんですがただ将来的な…ちょっと言い方悪いですけどコストも発生していく訳で…やっぱりそこをしっかり考えてやっていかないといけないかな。
移民として受け入れるんだったら相当な覚悟は必要だなっていう事だと思います。
（安里）それだったら…つまりどういうふうに受け入れたら人々はどういうふうに育っていくかという問題で。
その人たちを受け入れたら自動的にコストが発生しそうだとかそうではなくてどういうふうに作り上げるかっていう事を議論しなければ…。
外国の人たちを受け入れるのか受け入れないのか。
受け入れるならどういう形で受け入れるかという事の議論が今私たちは本当に問われているというふうに思いました。
次にまいります。
今国が労働力として期待しているのは外国人労働者だけではなくこちら。
女性にも注目をしています。
ちょっとクイズをやりましょうか。
生産年齢人口ってずっといっています。
１５歳から６４歳までの女性のうち学生さんは除きます。
今働いていない方の人数ってどれくらいでしょうか？何人かの方に聞きます。
櫛山さん。
５００万人。
リタさん。
１５万人です。
（徳永）１５万人！？はい。
デーブさん。
５〜６人ですね。
（笑い声）それはないです。
こうです。
（一同）お〜。
（徳永）１，０００万人以上。
これだけの方つまり働きに出たい方にもっと働きに出てもらえればいいんじゃないか。
昔から言ってきたんです総理大臣が。
（徳永）そしておなじみ今の安倍さんも…
（徳永）歴代総理みんなこの事を口にしていますが現実はやっぱりこの仕事と子育てに悩んでいる方は変わってません。
このデータを紹介します。
会社勤めの女性が命を授かった時に退職をする方の割合６割です。
もっと私驚いたのは男女雇用機会均等法が出来て３０年近くたちますがこの６割ほぼ変わってません。
（一同）え〜。
じゃあ詰まる所一体何が壁なんでしょうか。
人手不足解消の切り札として期待される女性の職場復帰。
それがなぜ進まないのでしょうか。
３０代から４０代の方々にお集まり頂き体験談を聞かせてもらいました。
国の調査によれば出産を理由に退職を迫られたという人は１１％。
仕事と育児の両立が難しく辞めざるをえなかったという人は３５％に上りました。
更に壁となっているのが長時間の残業や安い給料などの厳しい労働環境です。
人手不足が深刻な業界の一つ保育の場合。
１年に５万人が就職する一方で３万人が退職しています。
出席者からは怒りの声が上がりました。
さっきの外国人の話とは違って方向性は打ち出されてるんですよね。
だけどなかなか変わらないと。
それをどう受け止めていらっしゃるでしょうか稲橋さんどうですか？人手不足とか言っておきながら結局そうやって子ども産む事が悪じゃないけど働けないだろうみたいな事を前提としてそういう…もう社会全体だと思うんですよ。
正社員になれるかどうかっていう壁ってものすごく厚くてやっぱりそれは長時間労働だとか時間帯の事が大前提となっている正社員なのでというふうにされてしまうとじゃあ自分のキャリアはどうやってこれから積んでいけばいいのか。
米山さんいかがでしょうか？企業の経営者としては。
企業がすごい悪みたいになっちゃってるんですけどそうではなくてそんな余裕がなきゃできないんですよ。
だから大手さんはできるけど中小企業はできない。
そういう現実もあるんで…。
企業イコール悪みたいになっちゃってますけどそうではないと。
みんな努力はするべきだと思いますけど。
子どもが熱がある。
風邪ひいたから帰らなきゃいけないのを禁止してるような企業ないと思いますよ。
前は猛烈サラリーマンをやってました。
今前にいた大企業の方に聞いてもそんなめちゃくちゃな１０時１１時とかそういう非合理な昔の…それがどうなんでしょうか。
高石さん。
私はかなり急に大きくなった会社にいますけども第一子の時も１０時から１６時までの時短という事で働いてましたが…それでもボーナスの評価は君は時短制度を使っていて…
（高石）かなりおかしいと思ってますけれども…。
私言われた事があった言葉が「俺はお前の年の頃には年末も盆暮れ正月ない。
ずっと働いてた。
だからお前も働くのが当たり前だ」って言われたんです。
どんなに僕たちが頑張って働いてもそれは体も壊しますし女性だって仕事もできなくなるし子育てもできなくなる。
上処さんいかがでしょうか？企業の経営者としては。
今のようなご指摘。
やはり男は仕事。
そして女性はやはり子どもを生んで家事というようなそういった中で育てられまして…これ僕半分が企業文化の問題だと思うんですよね。
世の中にいろんな企業文化の会社ありますけど結構ダラダラ会社に残ってるのが正義みたいな。
ああいうのって多いんですよ。
そして特に男性会社員共同体というか何か喫煙室でずっと上司の愚痴言ってるとか会議という名の取引先の愚痴みたいな事とか延々とやっていたりとかそうやって空気を共有する事が仕事してるっていう文化があってその結果男の人がなかなかうちに帰れなくて家事も育児も手伝えないとか。
ここは企業文化が変わっていって…出来ていってもいいと思うんですよね。
そういう企業が増えていく事が僕は大事だと思いますね。
子どもいると不利だから…「産休」ね！そのシャレ。
（笑い声）でもマインドの違いで要するに女性がいると競争ですよ男にとって。
経営者の三村さんどういうふうに受け止められますか？海外では結構…いろんなつきあいがあるんですけど今日は５時に帰って家の面倒見るんだとかね子どもを迎えに行くんだと。
子どもの送り迎えは旦那の仕事が中心なんですよね。
やっぱりそういう事をもっと日本の企業も取り入れないといかんという事。
もっともっと男性は残業をあまりしないようにさせてコントロールさせて…そうあるべきだけど例えばね５時に「今日は子どもの面倒を見ますから帰ります」って日本の大企業で今言えるかっていったら言えないよそりゃ。
湯浅さん。
さっきの外国人労働者の方の話ととても似てると思うんですけど結局さっきは…今は企業文化を言い訳に男社会だから女性は無理だよねって言って何かやってきてもちろん日本に外国人労働者の方が増えたらそれはいろんな問題が起こる。
女性が増えたらそれはいろいろ経営者の方が大変だと思う。
だけど…ハリスさんうなずいてる。
私の周りにも女性を上手に回している会社も全然あって実はそれが５年１０年後その会社が生き残っててほかの会社は駄目になるんじゃないかなって私は勝手に…本当にここが根っこだと思うんですよ。
藤林さん。
実は女性が働くにはすごくチャンスだと思ってるんですね。
というのは今の世の中でお金をすごく稼ぎ出してる産業ってアイデア勝負じゃないですか。
アイデアって長時間労働がむしろデメリットになるのよね。
女性経営者の橋本さんは？育児短時間制度っていうのを作ったのでそれでちょっと遅く出てきてちょっと早く帰るっていう時間帯の中で働いてもらってるので消費者としての目線とか母親としての目線とかそれからほぼ専業主婦みたいな目線もできてそういう人たちが企画や営業事務そういう仕事をするととてもすてきな事になる。
柔軟にとかっていう事をちゃんと受け入れてもできなくはない？いろいろ問題はあるが…
（笑い声）この話で昼間も講演をしてたんですけど手を挙げてもらうんです会場の人に。
理念が分かる人はみんな賛成なんですけど実はその理念の手前で事実認識がひっくり返ってる人がすごく多いです企業人には。
女が働くから子どもが減っていると思っている人がものすごく多いんです。
この中にいなかったのでそういう議論が出なかったんですけど実際の現場では手を挙げてもらうと理解されていない。
東京は女性が働いていると思ってるんですね。
実は東京は４７都道府県で２０代３０代女性が働いている率が一番低い県なんです。
働ける環境が難しいので２番目に働いてないのが大阪で３番目が神奈川なんですね。
すごく女性が働きにくいんで結局辞めざるをえないんですよ。
あと保育所は高いし。
それで実は出生率は東京が圧倒的に日本最低。
だから働くのは難しいし子育てもできない状況に追い込まれている所に若者ばっかり集めるからこうなる。
これ日本の大問題。
今日ずっと…そこに関しては誰も異論がないと思うんですよね。
でも今日のテーマって「人手不足」じゃないですか。
今社会が必要とするニーズにどう応えるかっていう事が実際問題なのでそこに関しては僕は国がどこかで動くのがいいと思うんですよ。
ねえねえ徳永さん…うん始めているんだよ。
保育環境を充実させるためには保育園を増やす事も大切だけどそこで働く保育士さんも必要になるよね。
うん！そこで国が期待を寄せているのが資格を持ちながら現場で働いていない潜在保育士なんだ。
６０万人以上もいるんだよ。
期待できるかも！今潜在保育士の再就職を支援する研修会が各地で開かれています。
しかしその復帰は容易ではありません。
保育現場への復帰を目指す…短大卒業後２年間保育園で働いていましたが結婚を機に退職しました。
この日は保育園での実習。
働きが認められれば再就職の可能性が広がります。
昼休み園長から保育士を募集していると聞かされました。
そうですよね。
しかし保育園が求めるのは…都市部の多くの自治体では保育園が人手不足を補うため新たに保育士を雇う場合フルタイムに近い条件で働ける人でないと助成金が出ないのです。
黒石さん保育園長でいらっしゃいましたよね。
潜在保育士の発掘ってすごく大切な事なんですけども今現在育児休暇が終わって子どもを預けるっていう場合にその保育士すら預けられないという事実があるんです。
潜在保育士の方じゃなくて？今の自分たちがやっと子育てが終わって保育に復帰したいと思っているのに自分の子どもすら行政に入れてもらえないんです。
だから潜在保育士の発掘っていうより今働きたいという人たちの救済というか…それが私たち保育現場の切実な思いなんですね。
北村さん。
子育て給付金とかをもらっても政府の助けてくれる支援のやり方が何か違うなと思って。
違うというのはどういうふうに？形が違う。
一生懸命ない保育園を探しているのに「１万円あげるよ」とかそういうんじゃなくて労働環境を整えるとか保育の現場を整えるっていうのもそういう支援が欲しいなと思って。
社会全体としてどういう方向を目指すかなんですがどうしても男性が働いて女性は家庭にいて家事を担うというこの構造がずっと高度経済成長期以降引きずってきたかな。
例えば均等法が出来た次に配偶者特別控除って出来ていて年金の３号被保険者も１９８６年均等法と同じ時期に出来てるんですね。
女性の就業を促進しながら一方で専業で働かない人たちの優遇措置というものを今まで一緒に走ってきた訳ですがこれまでの労働市場は女性が働きにくい状況があったのでそういう制度も一定役割はあったと思いますけどこれから共働きを一つのスタンダードにしながら働き方も変えなくちゃいけないしやっぱり国ももっとやるべき事って残ってると思う。
榊原さんその辺フランスの話が…。
国の予算の話になりましたからね。
要するにねそれ一つの大きな選択肢で例えばフランスとかドイツのような国にすると。
保育にもっとお金を入れてねあるいは子育てにお金を入れる。
そのためには恐らく消費税を２０％にしなきゃいけないです。
あるいは消費税を２５％にしなきゃいけない。
これは国民の選択ですよ。
その両方を求めるのは無理ですよ。
税金安くして福祉を充実しろというのは。
本当にそこまで上げなくちゃいけないんですか？手がたくさん挙がっているので上田さん。
大事な意見が一番届かないといけないところに届かないんですよ日本は。
女性でもいくらでも会社を立ち上げられるぐらいの制度も作ってもいいだろうし。
そこを動かすのって結局政治だと思うんですよね。
で今２０代３０代の投票率結構低いじゃないですか。
その部分で結局プレッシャーにはなってないと思うんですよ。
だからその辺も有権者として自覚して投票へ行く時はちゃんと自分の生活をよくしてくれる政治家に投票する。
それじゃなければ署名するちゃんと電話して行政に声を届けるとか実際に具体的なアクションはいくらでもあると思うんでそれを一人一人やっていくのって結構パワフルだと思います。
そういう政治家がいるかどうかだ。
湯浅さん。
私暮らしの安全保障って言いましたけど生き方の多様性みたいなのを担保するところだと思うんですよね。
日本ってずっとこの３０年ぐらい多様な働き方っていって結構割と不安定雇用とか広げてきたんだけども実はもうちょっとやんなきゃいけなかったのは多様な生き方とか暮らし方を確保するための…という事なんじゃないかというふうに思います。
三宅さん三宅さん！はいはい！最後にみんなの前向きな提案が聞きたいな。
（笑い声）
（宇野）そういう「ＮＨＫスペシャル」っぽいオチのつけ方やめて下さいよ。
それをやるからみんな多分マスコミうそくさいと思うんですよ。
そんな事ないそんな事ない。
僕は人手不足って一つチャンスだと思っていて人がいないんだったらそれって先進国みんなが陥るチャンス。
先進国ってお金を持ってる訳だから。
どう解決しようって考えるのはすごくいいビジネス視点だと思う。
じゃあ岩佐さんが家電ベンチャーをやめて保育と介護に進出って事ですね？
（藻谷）日本のために働くと言ってるけど働き過ぎて日本が滅びちゃうんですよ。
この４０年間その結果子どもが現に半分になっているという事はこのやり方は失敗したんですね。
そういうところで間違っちゃいけない。
それは建前です。
本当はみんな働きたくない。
面白かったですよ。
（宇野）いや違う団塊世代は仕事サボってジャズバーとか行ってんですよ。
三宅さん三宅さん！はいはい！みんなが長時間労働になってますよ。
（笑い声）そうですね。
今日はありがとうございました。
でもデーブさんよくこの長時間労働の国で長く働いてらっしゃる。
これは労働法違反ですね。
（笑い声）2014/07/19(土) 21:00〜22:15
ＮＨＫ総合１・神戸
ＮＨＫスペシャル　シリーズ日本新生「“超人手不足時代”がやって来る」[字]

様々な業界で広がる「人手不足」。今後、労働力の減少が急速に進み、日本の経済や社会保障に深刻な影響が出るという予測も。外国人受け入れ拡大の是非など対策を白熱議論。

詳細情報
番組内容
「時給１５００円」「３年勤続で海外旅行」…今、介護や建設、外食など様々な業界があの手この手で人材獲得競争を繰り広げている。背景にあるのが深刻な「人手不足」。少子高齢化により、今後労働力の減少が急速に進み、日本の経済や社会保障に深刻な影響が出るという予測も。どうすれば危機を回避できるのか？「外国人の受け入れ拡大」と「女性の社会参加」に絞って徹底議論。日本で働く外国人たちも参戦、本音トークがさく裂する
出演者
【出演】デーブ・スペクター，榊原英資，藻谷浩介，湯浅誠，武石恵美子，宇野常寛，安里和晃，ハリス　鈴木絵美，岩佐琢磨，三村等，【キャスター】三宅民夫，【リポーター】徳永圭一，【語り】片山千恵子ほか

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ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
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