日々広がり続ける社会の生きづらさに「ハートネットＴＶ」は向き合い続けてきました。
そんな私たちの力強い味方がこちら番組ホームページです。
番組では伝えきれなかった内容や相談窓口支援団体の情報。
ＷＥＢでしか見る事ができないあの人たちの貴重なメッセージも掲載中です。
そして是非チェックして頂きたいのがカキコミ板。
ここに寄せられるメッセージは１年間におよそ１万通。
中にはこれまで誰にも言えなかった悩みや体験を寄せて下さる方もいます。
４月からスタートした…そうしたＷＥＢに寄せられる声をヒントに知恵の輪を広げていきます。
一緒に考える場にしたい。
今日も始まります。
（３人）「チエノバ」！ＷＥＢ連動企画「チエノバ」。
今回も久保純子さんそして荻上チキさんとお送りしていきます。
（３人）よろしくお願いします。
そしてゲストとしてくわばたりえさんにお越し頂きました。
（一同）よろしくお願いします。
くわばたさんはインターネットで悩みを打ち明ける事はありますか？私しょっちゅう打ち明けてると思います。
ブログをやってるんですけれど子ども生まれてから育児ブログみたいになって初めての育児だったので分からない事はどうなんとか聞いたりあとこれで悩んでるっていうのを書いたらみんながああしたらこうしたらというふうにカキコミくれてみたいな感じで。
じゃあたくさん知恵が集まって。
はい助かってますよ本当に。
今日のテーマは「○○がやめられない〜依存の悩み〜」なんですが依存が深刻な状態になりますと依存症という病気になってしまいます。
イメージとしては例えばアルコール依存とかそれから薬物依存とか依存がテーマになってメディアでも取り上げられる事多くなってきたと思うんですがやっぱりそれにおいては割と心の弱さみたいなクローズアップのされ方をしがちな面があって心の問題ももちろんあるんだけど同時にそれをもたらした環境の問題というのも同時にある訳ですね。
そちらの環境の問題というものが依存症においては実は大事なんだという事はこれからもっと強調されてほしいなと思いますね。
くわばたさんいかがですか？私の相方がすごい毎日飲んでるんですよ。
でもアルコール依存症とは多分言われないんですよ。
すごい量なんですよ。
じゃあアルコール依存症と言われてる人との差は何なのかなという。
境界線がね。
思うんですけどね。
自分の生活に支障が出てしまうとこれは治療が必要だという事になってしまいますしどんどん深みにはまってしまう事になると思いますが。
番組のホームページには「○○がやめられない」という悩みがたくさん届いています。
まずはこちらのカキコミからです。
翌日岩手県に住む同じく４０代のｍｉｃｈｉさんからメッセージが寄せられました。
その後もカキコミ板での２人のやり取りは続きました。
私だけじゃないって思う事で本当にちょっと心が楽になる。
悩みを口にしてそういう思い同じ思いで闘ってる人がいるって分かるだけで少し楽になりますよね。
（荻上）そうですね。
さあどんな思いでアクアマリンさんカキコミ板にメッセージを下さったのか。
実はアクアマリンさんと電話がつながっています。
アクアマリンさん。
・はい。
こんにちは。
・こんにちは。
まずはなぜカキコミ板で悩みを打ち明けようとしたんでしょうか。
・同じ立場で同じ思いを持ってる人に知り合いたかったからです。
やっぱりこんな環境のこんな思いを持ってる人に知り合えないので。
ネットならいろんなほかの地域の方とも交流ができるからいろんな思いを持ってる人が知り合いやすいんじゃないかなと思ったからですね。
何か身近にいる人に相談しようかなと思われた事もありましたか？・いえ。
言えなかったです。
言えなかった。
・やっぱりおかしな人とかって思われるんじゃないかなって。
それが怖かったですね。
顔が見えない匿名の方が言いやすかったという事もある訳ですね。
・そうですね。
胸の内は吐き出しやすかったですね。
依存している事で今どんな苦しさを感じているんですか？・そうですね。
やっぱりやめたいのにやめられない。
その連鎖がずっと続くんじゃないか。
それがず〜っと一生続くんじゃないかという思いが一番嫌ですね。
怖いですよね。
それからその連鎖という話でいうとお子さんの癖が気になるという事もこれまた自分を責めてしまったりという事になりますよね。
・ものすごく責めました。
「何で？」って思いました。
それはカキコミをしたりとかその後何か気持ちの変化はありましたか？・ありました。
子どもに向き合えなかったんですけどお母さんもこんな事で悩んでるんだよという胸の内が話せてあなたはどんな事で悩んでるのという話ができましたね。
ああよかった。
きっかけになったんですね。
・はい。
子どもはすごく泣きながら答えてくれまして。
あらよかった逆に。
心の中すっきりしたん違いますか？お子さんが…。
・そうですね。
私も親子で泣きました。
（くわばた）いい事ですよ。
うんつながりましたね。
・やっと通じ合えたなという感じがしてうれしかったですね。
ｍｉｃｈｉさんとの出会いは大きかったんですね。
・とっても大きいです。
よかったと思います。
そのｍｉｃｈｉさんからメッセージが届いているんです。
紹介しますね。
・はい。
「アクアマリンさんへ私は今も心の思いなどを話せる人も場所もなかなかありません。
あの時のアクアマリンさんのカキコミは私には同じ思いをしている人がいるという思いから勝手ながら私の悩みを話せるかもと思いすぐにカキコミしていました。
カキコミに求めるものは人それぞれだと思います。
私は現実生活では話す事ができない思いを共感できされた事が生きる励み抑止につながっています。
またカキコミ板でお会いできる日を楽しみにしています」。
・とってもうれしいです。
またささいな事でもいいので近況報告でもちょっとした悩みでもいいのでまたやり取りしたいなと心から願っております。
今日はどうもありがとうございました。
くわばたさんどう感じました？いや私実はあんまり書き込んでそのあといいイメージがなかったんです正直。
そこを励まし合えたり私もそうですっていうこのひと言でお互いが救い合えるって。
だからやっぱり書き込む事も大切なんだなと思いましたね。
お子さんが変わったというのが何より。
そうですよね。
すごく泣く事って子どもにとってもすごく大きいんですって。
それによって自分の気持ちをわ〜って出せるという。
ストレスも発散しますからね。
だから親子でそういう機会を持てたというのは本当よかったなと思いました。
次の一歩につながるかもしれません。
ただ専門家の先生によると「インターネットに危険性はあるのでかえって傷つく事もあります。
それに気を付ける事は必要ですがまたやってしまったというような事を言えるような安心できる場所を持つ事が回復の一歩だ」という事です。
メリットとデメリットという事ですね。
両方ね。
そうですね。
さあ今日のテーマは「○○がやめられない」。
そもそも依存とはどういった事なんでしょうか。
こちらをご覧下さい。
依存は大きく３つのタイプに分かれます。
１つ目は…２つ目は…そして３つ目が…暴力を伴う関係性が当てはまります。
人はどうして依存の状態になるのか。
専門家を訪ねました。
共通しているのは何かというとつらい時にそれをやるとつらい気持ちが紛れたり気になってる問題から一瞬目を背ける事ができたりするんですね。
アルコールや薬物がそうですよね。
それからリストカットなんかもその痛みでもっとつらい問題から目をそらす事ができたり。
過食する事もそうです。
最初は自分の気持ちをコントロールするためにこういう依存症的な行動をとってたはずが気付いてみると…これが依存症のやっかいなところ。
依存のやっかいなところだと思います。
気持ちのコントロールを失う人と失わない人。
一体何が違うのでしょうか。
う〜ん…。
私どういう人が依存症になるのかなと思ってたんですがでも分からないじゃないですか。
すごい真面目な人とかでも何か急にぱっと落ち込んだ時に何か変わっていったりするから。
私は大丈夫とは絶対言い切れないという事ですね。
ストレスは誰でもあるし何かにはまるって体験も誰でもあるんだけどその程度が大きくなってしまったりあるいは分散するタイミングがなかったりすると依存になりやすいという事がある訳ですよね。
さて今回のテーマは「○○がやめられない」。
ネット依存や脱毛毛を抜くという行為などで悩む声も実はたくさん届いているんです。
こんなカキコミも届いています。
ご紹介します。
という悩みの声が届きました。
こういった医者からのアドバイスもあるんですね。
アドバイスしてました？何か。
私やったらちゃんとアドバイスしてよって言いたくなるけど。
ストレス発散ができないんですというような実際は相談なんだけどストレス発散して下さいって堂々巡りになる訳ですね。
ただお医者さんは治療法とか診断はしてくれるけれどもじゃあその先の社会的な選択肢というものまでは医者は用意してくれないというのが普通だったりするので。
そういう時に例えばひと言こんなストレスの発散をしてる方がいますよとかこんな互助団体がありますよとかそうした何かきっかけとか寄り添いがあると不満なく次に一緒にいけるという事ができそうなんですがね。
「趣味は何ですか？」とかお医者様が聞いてくれるとまたちょっと安心感があるような気がしますけれどね。
それが大事なんだと思いますもんね。
さあどうしたらいいのかという事で実はカキコミ板にも依存の状態からこうやって改善に向かったまたは向かっているという体験談も寄せられています。
こちらご紹介しましょう。
そしてもう一つ。
そしてもう一つご紹介したいと思うんですが…。
当事者ならではのアドバイスですけど。
こんな変わるきっかけを見つけられてよかったですよね。
私変わりたい。
変わろうと思っても変われないじゃないですか。
でも変わりたい変われたってこの差は何なのかなというのが誰かがいたりとか。
（荻上）きっかけがあって。
それがすごいなと思って。
だからこそ分散する事が大事なんだという話が出てきた訳ですがただ分散するためには選択肢が必要なんですけどその人の経済状況とか周りの友人とか頼れる親族の数とかそれから地域によってそれこそ自助グループの数自体が少ないとか病院の数が少ないという状況があったりする訳ですね。
だから合わないお医者さんがいたら例えばセカンドオピニオンとかを是非聞いてほしいほかの人も探ってほしいと思うんだけど一方で選択肢の数が地域によってばらばらだったりするのでそれが本人の依存というものをなかなか解消しにくい状況になってしまっていると。
これはやっぱりそれに対するサポートを国や行政がしていかなくては限度があるという状況だと思いますね。
さて専門家の方にもアドバイスを頂いています。
ご覧下さい。
やっぱりやめられない止まらない。
いろんな癖人間持ってますけどできればちょっと冷静に考えてもらいたいんです。
自分が持っている身の回りの人間関係の中で居心地が悪い人間関係ってないかなという事をちょっと振り返ってほしいんですよ。
可能な範囲で…すごくいいなと思っています。
ただ案外こういう人に限って生きていく上でとても必要な人だったりするから簡単に距離が置けない場合もあるかもしれません。
そうしたらそういう関係性を持っている相手の…頭に来た事むかついた事。
むかつくの全然悪い事じゃないですよ。
それで相手に殴ったりどなったりするとちょっといろいろ問題があるけれども今自分はすごくむかつきましたとか腹が立ってるんです。
あるいは侮辱された感じがしてます。
是非自分の中でさっき言ったみたいな人間関係がないかどうかを点検してほしいなと思いますね。
人間関係を見直すのも一つヒントになるという事でしたが。
常に嫌な事は嫌って言っていいんですよ。
私もいつも言って夫にあんまり言い過ぎだぞって言われるんですが専門家の先生が言えって言ってたとこれから言おうと思います。
（荻上）お墨付きだと。
太鼓判。
ですので「ハートネット」のカキコミ板にもどうぞ皆さん吐き出す場として使って頂きたいと思いますしそれに対して皆さんからのアドバイスなどもどんどん寄せて頂きたいなと思います。
ここまで「○○がやめられない」依存についてお伝えしました。
「チエノバ」では皆さんからのホームページへの投稿を基にビッグプロジェクトを展開しています。
必要とする人が躊躇せず使える多目的トイレのマーク。
このデザインを募集したところたくさんの応募を頂きました。
ありがとうございます。
それがこちらでございます。
うわ〜いっぱいになりましたね。
こんなに届きました。
最初…笑ってますけど久保さんの…。
すいませんって最初に謝っちゃったりして。
絵心のある。
（くわばた）絵心のある…。
（荻上）ハードルを我々が下げたんですよね。
皆さんの引き立て役でございます。
チキさんもこういうマークを。
チキさんはいいですよ。
シンプルすぎたな〜。
た〜くさん届きました。
これもともとはといいますと４月に放送した「チエノバ」でＬＧＢＴセクシュアルマイノリティーの人たちの悩みとして挙がったのがトイレ問題だったんですね。
多目的トイレといいますとどうしても車いすを使っている人など身体障害のある方のイメージが強いんですが実際は子ども連れの方などさまざまな人たちが利用している訳です。
実はこんなカキコミも届いているんですよね。
たくさん使いたい人いるんですよね。
そうですね。
多目的トイレどんどん使っていいと思いますけどね。
だって１人で息子さんたち入るの心配ですものね。
周りに並んでいる人とかほかに使いたい人がいたら譲り合いながら活用するといいんじゃないでしょうか。
そこで「チエノバ」では「広げよう！トイレマークプロジェクト！」を立ち上げて番組のホームページでデザインの人気投票を行いました。
そこで選ばれた上位４つが明日の「バリバラ」。
夜９時からのＥテレの放送です。
生放送で視聴者の方にも参加頂けるテレビでの人気投票を行いたいと思いますので皆さんも是非その投票に参加して下さい。
実は大阪の放送局なんですがそのスタジオに私も行って乗り込んで…頑張ってきたいと思います。
何今の？「ビシッと」って…。
「ビシッと」って言おうとしたけどちょっと躊躇した。
決めてきて下さいよ。
結構ね「バリバラ」の人たち強力なんです。
（荻上）手ごわそうだなみたいな。
そうそう弱気になっちゃ駄目。
「チエノバ」連呼してきて下さいね。
頑張らないといけませんね。
はい明日是非ご覧になって投票して下さい。
さあ続いてこんなうれしいニュースも届いています。
６月はじめに行われたテニスの全仏オープン車いすの部。
世界から強豪選手が集まる中日本期待の星上地結衣選手も出場しました。
持ち味のすばやいチェアワークでライバルに次々打ち勝っていった上地選手。
（歓声）日本の女子選手では史上初となる四大大会シングルスでの優勝を果たしました。
ロンドンパラリンピックの前にも「ハートネット」に出演して頂きましたが今回帰国したばかりの上地選手を私が訪ねました。
いや〜よかったね。
そうですね。
一番何がよかったと今振り返って思ってますか？という事は自分のプレーには満足いきました？
（上地）そうですねえ…。
いや満足はいってないですね全然。
いってない？上地選手の今の最大の目標は２年後リオデジャネイロで開催されるパラリンピックです。
上地選手は全仏オープンの優勝で世界ランキング１位にのし上がりました。
でも貪欲ですよね。
（くわばた）すごいです。
まだ若いんですよね。
二十歳なんですよ。
二十歳の時あんなしゃべれました？自分の気持ち。
しっかりしてますよ。
リオを目標にしているんですがその先６年後東京のパラリンピックも視野に入れているという事で。
更に言うと７月来月にはイギリスウィンブルドンのダブルスでも出場すると。
え〜すご〜い！そこでも是非優勝してほしいと思いますね。
見せてほしい。
何か本当に成長を見守るお父さんみたいな。
いやいや僕はお兄さんだと思っていますよ。
いやお父さんでしたよ。
しっかり。
「よかったね」ってついつい言ってしまいましたけど。
頑張ってほしいと思います。
番組ではリオと東京に向けてパラリンピックを盛り上げるアイデアを皆さんから募集したいと思います。
ホームページにもこういった場所を設けました。
真ん中です。
「パラリンピックを盛り上げよう！」。
皆さんからのアイデアを募集したいと思います。
またはこんな競技もあるよ。
こんな選手もいるよ。
是非紹介してほしいという事でも構いませんし応援メッセージも是非是非よろしくお願いします。
「ハ−トネットＴＶ」と！「バリバラ」の…。
来月は僕らが「ハートネットＴＶ」のスタジオに行っちゃうよ〜！
（４人）イエ〜イ！絡みづらいよ〜！知らんよ〜。
覚悟しといて〜。
熱いですね。
事故はまずいですけど。
本当絡みづらそうですよね。
大丈夫ですかね。
ちょっと楽しみ。
（荻上）逃げましょうね。
私見ますよ。
生放送でしょう。
見ますよ。
来月の「チエノバ」も是非ご覧頂きたいと思います。
是非どんどんカキコミをして下さい。
参加して下さい。
お待ちしています。
という事で駆け足できましたがくわばたさんどうでした？何かすごく納得したというか私結局何か悩んでいる人がいた時に自分の悩みを先に打ち明けようかなと思いました。
相手も打ち明けやすいやろうしというのがさっきのカキコミのやり取りを見て思いました。
今回依存症についてやりましたが発達障害だったりいろんな生きづらさを抱えている人がいますからね。
そういう場も選択肢の一つとして考えてほしいなと思います。
来月の「チエノバ」も是非ご覧下さい。
どうもありがとうございました。
（３人）ありがとうございました。
（テーマ音楽）2014/07/03(木) 13:05〜13:35
ＮＨＫＥテレ１大阪
ハートネットＴＶ 新ＷＥＢ連動企画“チエノバ”▽“○○がやめられない／依存”[字][再]
ＷＥＢから届いた声を「知恵」に変え、皆さんの悩みや心配、関心について考える新企画。今月は「やめられない／依存」の悩みを中心に▽車いすテニスで快挙！▽多目的トイレ
詳細情報
番組内容
爪かみや抜毛、リストカットなどの自傷行為、アルコールや買い物、ギャンブル、過食がやめられない…。ハートネットのカキコミ板にはさまざまな「依存」の悩みが寄せられている。どうすれば抜け出せるのか？ＷＥＢに集まった声を「知恵」に変えて、考える。「よい依存」「悪い依存」とは？▽全仏オープン優勝！車いすテニスで快挙・上地結衣選手。思いはパラリンピックへ▽誰でも使いやすく！多目的トイレのマーク募集。続報は？
出演者
【ゲスト】くわばたりえ，上地結衣，【出演】評論家…荻上チキ，久保純子，【解説】精神科医…松本俊彦，【司会】山田賢治
ジャンル :
福祉 – 社会福祉
情報／ワイドショー – 健康・医療
福祉 – 障害者
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