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両雄並び立たずとは、よく言ったもので。
東西の雄が手を結んでからおよそ１年半、ついに、日本維新の会が分裂。
橋下徹、今後、橋下氏率いる３８人は、維新の党名を引き継ぎ、結いの党と合併し、新党を立ち上げる予定。
今度こそ、合併はうまくいくのだろうか。
思えば、橋下氏は以前から、どこかと手を組んでは後に裏切られるという、辛酸をなめてきた。
公明党とは、２０１２年の衆院選で選挙協力をした見返りに、大阪都構想の是非を問う住民投票の実施まで協力する約束をしていたにもかかわらず、後にほごにされ。
その大阪都構想を巡る対立をきっかけとした出直し市長選では、３７万７４００票を獲得し、再選を果たしながら、過去最低の投票率に、これまで橋下氏に好意的だったメディアまでもが、むだむだ選挙だと批判し、
また、橋下市長の肝煎りで導入された、民間人を登用する校長公募制度は、セクハラ問題や早期退職などで批判が噴出し。
大阪市では朝ごはんを食べない子どもが多すぎる。
きちんと栄養を採らせてあげたいと、橋下市長が市立中学校で導入した給食は、生徒から、おかずが冷たいなどの不満の声が。
議会運営に関しても、さまざまな議案が可決されても、メディアは、目玉議案が次々に否決され、改革が後退するといったネガティブな報道ばかり。
恐らくは、今ストレスがたまりまくっていると思われる橋下大阪市長。
そんな中、橋下氏は、大阪市内の街頭演説で、第２次世界大戦中、連合国軍がナチス・ドイツ占領下のフランス北西部の海岸で展開したノルマンディー上陸作戦について。
連合国軍兵はノルマンディーに上陸して、何をしたかフランス人女性を犯すもんだから。
これはたまったもんじゃないということで、慰安施設を造ったんです。
これが歴史の事実なんです。
と、発言し、物議を醸したが。
そんな橋下市長を見て、天国のやしき委員長は、きっとこう言っているのでは。
橋下っちゃん、そんなにストレスがたまっているんやったら、古巣のこの番組に戻ってきて、思いっきり言いたいことを言うたらええがな！
家に帰ったら、×××。
いやいや、ほんま。
最近、橋下、腕上げたな。
そう、当番組は、出演者の発言を制限しないことがモットーのそこまで言って委員会。
そこで今回は。
東京都議会でのセクハラやじ問題。
石原環境大臣の金目発言。
ワールドカップ日本代表惨敗。
中国が従軍慰安婦と南京大虐殺を記憶遺産に申請そのほかに。
都構想に反対する大阪市議会。
法人減税で地方が減収？
さらに、維新分党で野党再編。
これらの許せないニュースについて、おなじみの委員会メンバーと共に、久々に委員会に戻ってきた橋下市長にも、思いっ切りそこまで言っていただきます。
こんにちは。
副委員長の山本浩之です。
今回のそこまで言って委員会は、番組で用意した７つのニュースを、当委員会のメンバー、そして橋下徹市長が徹底討論するという企画でございます。
本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。
八田亜矢子さんは１年ぶりのこの番組、登場ですよね。
そうですね。
登場ですね。
ご無沙汰しております。
よろしくお願いいたします。
聞くところによると、最近ご結婚をされたと。
そうなんです、昨年末に入籍をして、先月ちょうど結婚式を挙げました。
じゃあ、新婚ほやほやですね。
聞くところによると、お相手は、東大時代の同級生だと？
そうなんです。
しかも相手がまだ学生なので、なんて言うんだろう。
相手まだ学生？
そうなんです。
医学部にもう一度入ったんです、東大出てから。
勉強好きやな。
また学生やっているので、私が働かないと。
そういうことや。
きょうは精いっぱいしゃべって帰っていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
それでは、早速ご登場いただきたいと思います。
橋下徹大阪市長です。
こんにちは。
ご無沙汰しております。
ご無沙汰してます。
もう、最初この企画を聞いたときに、一政党の代表であり、そういう方を一人だけ招いて、１時間３０分っていうのは、果たしてありなのかなと思う反面ですね。
やっぱ橋下さんとこの番組との関わり合いを考えたら、ここはちょっと来ていただいて、いろんな話を聞いてみたいなという思いも、私個人的にはありましてね。
ただあしたすぐ、自民党、民主党、共産党からクレーム来ると思いますよ。
僕一人だけ出すなと。
ただ、それにきちっと僕はね、答えようと思ってるんですけれども、きょう僕の誕生日なんですよ。
あら。
４５歳の。
ですから、きょうは誕生日スペシャルということで。
なるほど。
きょうぐらい許したろうと。
誕生日スペシャル、タイトル考えてどうする？
ですから、自民党、民主党、共産党も誕生日の人だけ来れるようにしたらいいと。
っていうかまだ、いろいろとストレス、たかじんさんも恐らく、おっしゃっていると思うんです。
ストレスというかね、メディアに対していろいろ言わさせてもらって、ストレス発散してますよ。
きょうも加藤さんに、いろいろ言いたいことあるんです。
名指し。
だってとにかくいいかげんなことばかり言ってるんです。
市長選挙について。
でね、今回あとでまたありますけども、なぜ僕は、前回市長選挙やったかの意味が、今ちょうどここでね、それが分かるようになってるんです。
だからメディアが、あの市長選挙の意味、あっ、こういうことだったのかっていうのがみんなメディアがやっと分かり始めて、みんな黙り始めたんで、きちっと加藤さんにね、ちょっときょうはね、説明を、講義をさせてもらいたいなと思っています。
それでは早速まいりましょうか。
きょうは、番組がまず取り上げた、許せないニュースっていうのがこちらに。
これまあ順番に橋下市長に選んでいただいて、一つずつ、討論をしていこうということなんですけども。
この東京都議会のセクハラやじ問題ですよね。
これは怒っている人、多いと思いますね。
僕も大阪市議会に言いたいこと、いっぱいありますんでね。
この問題について、具体的に考えていきたいと思います。
ＶＴＲです。
許せないニュースにほえまくりスペシャル！
東京都議会セクハラやじ問題。
それは東京都議会の本会議で起こった。
かつて人気バラエティー番組、恋のから騒ぎにも出演していたみんなの党、塩村文夏議員が、女性の妊娠・出産を巡る都の支援体制について、一般質問をしていた際。
早く結婚したほうがいいんじゃないか。
と、汚いやじが飛んだ。
塩村氏は、女性の気持ちを代弁していただけに、腹が立つし、悲しいと語り、やじの発信者や、それに同調した複数の犯人を追及することに。
これに対して、自民党の鈴木章浩都議は、当初。
私じゃないですよ。
寝耳に水。
私じゃないですよ、本当に。
と、やじへの関与を全否定していたが。
私の発言で、塩村先生や、皆さんに、ご迷惑をおかけしたことに対し、本当に重ねがさねおわび申し上げます。
本当にすみませんでした。
一転、やじを飛ばしたことを認め、塩村氏に謝罪。
自民党会派を離脱した。
ちなみに、この鈴木氏、女性が働きやすい社会の実現を重点施策に掲げていたというが。
そんな鈴木氏に対しては、安倍内閣の閣僚からも批判が相次いだうえ、女性活用を成長戦略の柱に据える安倍総理も、みんなの党、浅尾代表に陳謝するほどに飛び火。
海外メディアにまで注目され、その多くは、日本における女性の低い地位を反映したなどと、批判的に報じている。
ちなみに韓国の中央日報は、女性蔑視の観点から、話題を慰安婦女性への人権じゅうりんまで飛躍させ、先日、日本政府が公開した河野談話の検証結果を批判するまでに至っている。
そこで。
自身の発言が、女性蔑視だと指摘された経験もある橋下市長と、委員会の皆さんに質問です。
東京都議会セクハラやじ問題。
あなたは許せますか？許せませんか？
うん、津川さん除いて、皆さんが許せないということで、橋下市長に話をしてもらう前に、皆さんのご意見まず頂きたいというふうに思うんですが。
結婚しろっていうことぐらいでセクハラ扱いされたら、娘に俺はなんと言えばいいんですか？
ただ、まあ家で言うことと、都議会の議場で言うことの。
都議会も家も一緒ですよ。
これは、津川さんの言われることもね、その、ある意味、理があって、これセクハラ問題で、よく誤解されるのは、人間関係があるかどうかなんですよね。
人間関係がある中で、それ、早く結婚しろと僕も親だから言いますよ、子どもに対しては。
例えばそれがもうちょっと広がって、友人知人関係になると、しっかり人間関係がある中で、そういう発言っていうものは、ある程度、許される場合があるのかも分かりませんが、やっぱりこれ、議員どうしというのは、そういう人間関係がある者どうしではありませんからね、僕は、この発言というものは、あれはやっぱり今の日本社会ではセクハラになると思ってますし。
僕は基本的には、やじはやるべきではないと思ってるんです。
これイギリスの議会をもとにして、日本の議会もまねして、よく知ったかぶりの政治評論家がね、やじは議会の花だとか言う人が多いんですけど、こんなのは最低のコメントです。
議員どうしとかね、それから市長と議員というのは、別に友人知人関係でもなんでもないんですよ。
初めて顔を合わせたとか、それぐらいの関係性の中で、例えば一般のＰＴＡの会議とか、自治会の会議とか、そういう会議で、やじを飛ばすかっていったら、飛ばしませんよ。
市議会もね、だいぶ、市議会は結構、押さえ気味にはなってますが、この間、本当、頭に来たのはね、議員になって数年ぐらいしかたってない共産党の若造が、あれが僕の目の前で、本当にしょうもないことばかり言ってくるんですよ。
議場でね、僕、やじというのは、社会人のマナーとしてよくないと思いますよ。
なんでやじは禁止にならないんですか？そのやじがあることによって、何かが有利に運んだりとか、そういった利点って何かあるんですか？
だからそれは知ったかぶりの政治評論家が、要するにやじは議場での花だとかね。
加藤さんとかね、言うでしょ。
言うでしょ？
言ってないよね、まだ。
言ってないですね。
じゃあじゃあ、加藤さんの意見を。
いやいや、議場の花だとは思いませんが。
ただ、こういうことを全部禁止するということはないと思うんです。
順番に言いますけど、まず最初に言った鈴木さんという方は、ああいうこと言っちゃいけない、これはもう大原則です。
それでもう一つついでに言えば、あの人はすぐ認めて、謝ればよかったのに、最初に否定して、あとでというのはよくない。
うそつきましたからね。
それから女性側にも私意見があるのは、まず議場で言われたら、やっぱりやり返さなきゃいけないし、あるいは都議会ですから、都議会の中で懲罰委員会にかけるとかなんとかでやればいいのに、なんで外国特派員協会まで行って、記者会見し、今度は総理に謝らせるなんて、そんなところまでいくんですか。
それはちょっと話が違いすぎませんかと。
世界スタンダードでいったら、あれはやっぱり、アウトな発言になりますよ。
それは、あなた人のこと言えるの？
それはあとで、慰安婦発言についてちゃんと言いますよ。
さっきの冒頭のあと、フランスのノルマンディーの作戦のあとうんぬんとかさ。
だって、ノルマンディー上陸作戦でね、米兵がですよ、フランス人女性に対して性的なそういうようなね危害を加えたことは事実じゃないですか。
それが事実だったとしても、その話をされていい気持ちがする女性はいないと思います。
それはあそこだけ切り取ってるからですよ。
僕が言っているのはね、これもメディアが完全に誤解をして誤報をやり続けたのは、僕は過去の日本の慰安婦をね、そういう形で、いろんな形で利用というか、そういうことがあったのは、これは絶対、反省しなきゃいけないんです。
正当化してないんですよ。
いわゆるほしゅろんきゃくのひとたちはあの当時、合法だったから問題ないとかいうことでいって、日本を正当化してた。
僕は正当化してないんです。
反省はしなきゃいけない。
ただ、日本だけを特別扱いしてアメリカやイギリスやフランスやね、それから今、韓国で何が起きてるか、韓国でも、米兵に対して、慰安婦がいたんですよ、韓国でも。
日本人、誰もその事実、知らないじゃないですか。
日本も反省しなきゃいけないですよ。
でも、日本だけをことさら取り上げて、日本だけが悪い、悪い、日本だけが性奴隷を用いていたというようにね、批判するのは、これはおかしいでしょと。
だから慰安婦像っていうのが、アメリカに広がっているところに、なんて書かれてるか。
旧日本国軍が２０万人のその制的奴隷を用いたというような、そういう慰安婦像が世界各国に広がってきている。
僕はあれもね旧日本国軍じゃなくて、世界各国の軍が、女性に対して、大変ひどいことをした。
だからこれから世界全体で、女性の人権を守っていこうという、そういう像だったら、大阪市役所の周りに２０００体作りますよ、僕は。
いいんですよ。
大阪市役所の周り、ぐるぐるあれ、像作りますよ。
橋下さんが言ってることは正しいんだけど、事実としては正しいんだけれども、こういうことを考えてないですか。
例えば、ノルマンディー上陸作戦の話をしたらね、何かこれで揚げ足を取られるな、追及されなくてもいいことまでつかれるなというような、そういうリスクっていうのは考えないんですか？非常に脇が甘いなと思うんですが。
それはね、別番組で須田さんと僕が慰安婦発言したときに、一斉に僕を批判した中の一人なんですよ。
で、あのときの番組の、コメンテーター、みんな勉強不足。
だからノルマンディー上陸作戦の歴史的事実なんか知らなかったはずなんです。
これ、別に揚げ足取りとかそういうことじゃなくて、日本も悪いけれども、何が問題かといったら、世界各国が日本だけをこの問題取り上げてね、日本だけに責任をなすりつけていることに対しては、違うことは違うと言わないと。
攻撃されることを想定して、確信犯的にああいう発言をしたと。
歴史的事実じゃないですか。
僕が思うのは。
反省はしますよ。
橋下さんが偉いのは、普通あそこまで言われたら、しゅんとして終わっちゃうんですよね。
やっぱりガセだったんだと。
橋下さんの場合は、これいいと思うんですよ。
その議論いいんですけど、このあとまた慰安婦の話題出てきますので。
出て、今は都議会での、あの許せない、セクハラ、パワハラ発言と、それからそれに対応できなかった都議会の問題。
今回この問題は、ツイッターで、まだ結婚しないのかとありましたね。
あとそれから、お前、産めないのかって話あったじゃないですか。
ただこれはですね、まだ産めないのかって、実際にソースがなくて、本人のツイッターでしか、確認できないんですよ。
ところがですね、朝日新聞をはじめ、多くの新聞は、そういう発言があったと、断定的に書いちゃっているわけですね。
しかも本人は、フェイスブックで訂正してるんですよ。
産めないのかではなくて、産んでから言ったらどうかだったと訂正してるんですね。
だからこれをですね、ツイッターにこう書いただけならいいんだけど、断定して、だって、産めないのかって、それでみんなカーッとなったと思う。
すごいヒートアップした。
そうは言うけれども、その一方で、自民党都議会の吉原幹事長はね、そこを検証することなく、きちんとチェックすることなく、全部封印したじゃないですか。
臭いものにふたをして、それをチェックしようとしなかった、この自民党の対応は許せない。
それだけじゃなくて、つまり信頼回復のための決議案とか、訳の分からない文面を並べてですね、それだけ可決して、結局、何もなかったに等しい。
閉会でしょ、都議会が。
ある都議会議員から聞いたら、要するに名乗り出た鈴木議員が、最後に議員に言ったのが、要するに、俺が全部かぶるからみたいな浪花節みたいなこと言い始めて、何がなんだが分からなくなってきちゃった。
男女が逆だったら、全然問題になんないんですよね。
なぜ逆にする必要がある？
いい悪いの問題じゃなくて。
竹田さん、しょっちゅう言われてますもんね。
僕なんか少子化問題なんか言ったら、あっちから、こっちからお前はどうだ、お前が結婚しろって言われますけど、もちろん、テレビとは違いますよ。
結婚しようと思ってますやんな。
置いといて、男性に結婚しろって言ったって、なんの問題にも
許せないニュースにほえまくりスペシャル。
石原環境大臣、金目発言。
昨年秋まで、復興支援として、岩手県の震災廃棄物処理を受け入れ、焼却処理を行っていた大阪市。
先頃、その焼却場の近隣住民に、健康への影響が出ているという旨の表現が漫画、美味しんぼで描かれ、橋下市長が抗議する騒動があったが。
一方で、遅々として進まないのが、原発事故で生じた汚染土などを保管する中間貯蔵施設の建設。
政府の計画では、福島県大熊町と双葉町の帰還困難区域にまたがる一部の土地を買い取り、そこに汚染土などを最長３０年間、貯蔵する施設を建設する予定だが。
建設候補地の地権者らは、土地の補償額ぐらい示してくれないと判断できないと主張。
これに対して政府担当者は、実際に土地に入って不動産価値を調べないと、額は示せない。
調査開始は地元の建設容認が前提と突っぱね、交渉は難航していた。
そんな中、石原伸晃環境大臣は、建設候補地との交渉について、記者団にこう語った。
最後は金目でしょ。
最終的に金で解決できるとも受け取られかねないこの発言に対し、地元は猛反発。
福島県の佐藤知事は、原発災害の厳しい状況を分かっているのかと批判。
建設候補地内に土地を持つ被災者らは、金の前に心の問題。
生まれ育った土地を失う人たちの気持ちが分からないのかと、憤りを隠せない。
その後、石原氏は、金で解決できるなんてひと言も言ってないと、釈明したうえで謝罪したが。
今後の交渉は、一層難航するとの見方も広まっている。
思えば石原氏は、過去にも胃ろう患者をエイリアン、９・１１同時多発テロを歴史の必然、脱原発運動を、集団ヒステリー状態、福島第一原発をサティアンと言い放ってきた、まさに失言のデパートである。
また、同じく失言癖のある麻生太郎副総理兼財務大臣も、先日、自民党の会合で集団的自衛権に言及した際、いじめをたとえに出し、学校で一番いじめられるやつは、勉強ができない、けんかが弱い、金持ちの子、これが一番やられると語り、批判を浴びた。
相次ぐ閣僚の失言に対しては、超一強状態にある自民党安倍政権のおごりとの指摘もあるが。
そこで。
かつて、橋下市長のことを息子のようだと語っていた石原慎太郎氏の本当の息子にまつわる質問です。
石原環境大臣、金目発言。
あなたは許せますか？許せませんか？
これはもう委員会の皆さん、一致するところで、許せないって。
そうですね。
井上さん。
僕はもう、これはやっぱり今、集団的自衛権の問題ですとかね、そういった議論が、今、盛んになっているときに、これ政権にいる人が、やっぱりことばに注意はしてもらいたいなと。
政権への影響というのは、やっぱり大きいと思いますね。
これは注意すべき。
竹田さんは、ただし違和感があると？
そうなんですよ、だから、金で解決できるのかっていうつもりなんですかということですよね。
じゃあ、お金いらないんですか？っていったら、いや、お金は欲しいですって言うはずだから、結局、すべてとは言わないけど、お金がかなり重要な判断だというのは確かなわけですよね。
まさにそうだと思うんです。
だってそれが損害賠償の考え方ですよね。
心の問題ですよ、心傷つけられました、じゃあこれ、補ってください、…にしてくださいって言われても、現実問題として、それはできないんだから、最終的には金銭でもって…というのは、やっぱり考え方だけれども、ただ、さはさりながら、言っていいことと悪いことがある。
言っていい場面と、悪い場面というのがあるんじゃないのかなと。
…で言うと、そこが頭のいい、悪いの問題で、政治家として橋下さんは、つまり真実を言って、それで、がががと言われたら、だから何が悪いんだと、こう言えるわけよ。
この人は、謝ったわけよ。
どっちが頭がいいか。
比べられるの？それ。
瞬間ね、言うたあと、しもた、これはあとでたたかれるとか、こういうしゃべっとるとき、あっ、カットとか、あるんですか？
僕はいろんな発言取り上げられますけれども、たぶん、政治家としては僕ぐらいだと思うんですけどもね、僕は朝と夕方、記者から、時間無制限に質問受けるんです、毎日。
それから記者会見でも時間無制限で週、大体１日３時間ぐらい、記者会見やって、ずっとしゃべり続けますから、その中で揚げ足取ろうと思ったらいくらでもできるんですけど、僕は全部自分で、絶対に、きちっと論理立てて言えるだけの自信を持ったうえで発言してるつもりなんですけどね。
で、今回の発言も、竹田さんが言われたように、僕はきちっとした自分なりの考えがあってね、説明のしかた、そういう姿勢が表れればいいと思うんです。
僕も、同じような立場に立てば、弁護士のときに、被害者が死亡した時点で、加害者側に立ってね、示談交渉するとき、あるわけですよ。
命は戻ってきません。
最後は本当に申し訳ないけれどもね、今のこの世の中では、最後はお金の損害賠償で、これ解決するしかないんですと、きちっとそういう形で説明すればね、誰も文句ないと思うんですよ。
そこで金目って言ったらそれはね、反発しますよね。
それは反発されますよ。
ただ僕、今のお話をずっと聞いててね、やっぱり橋下市長のように論理立てて説明されれば、お金で最終的には解決って、これ非常によく分かる。
でも、ばしんとね、ひと言、最後は金目でしょみたいなふうに投げやりに言われると、やっぱり、読者、視聴者、国民は、ばかじゃないから、ピンと分かるんですよ。
ここのおそろしさですよね、ここが実は政治家にとって、一番大事なのは、そういう感受性。
その感受性がちょっと足りなかったのかなと。
さっきの議論の中で、橋下さんは、これはやっぱり政治家として、いろいろと考えたうえで、それはやっぱりどんな批判を受けようが必要だってことをおっしゃいました。
ＶＴＲの中で、がれきの話出てきたじゃないですか、もうお忘れかもしれないけども、一度、東北で取材中に直接、電話したことありましたよ。
橋下さんに。
その当時は東京都だけだったのかな、受け入れが。
大阪、受け入れるかどうかということで、大阪でも今以上にものすごい反対があって、だけど、あそこのがれきは、岩手の宮古でしたけどもね、基準値、大幅に下回ると、全く問題ないんだと。
さらに電話をして確認をしたのは、大阪独自の基準というものを設けて、さらに厳しくやると。
それをクリアしたものはどんどん受け入れますとよ。
あしたの放送で言っていいですかと、どんどん言ってくださいと言われたので、放送しましたけども。
あのときだって、ものすごい。
いや、ものすごかったですよ。
とにかく大阪市民の命をね、考えないのかと、大阪市民をみんな殺すのかっていうことを言われてですね、議会でも、みんな反発です。
傍聴席からもう罵声浴びさせられてね。
それこそすごいやじでした。
僕はね、まず自分の周りから測ろうと思って、大阪市役所の市長室、全部測ったんですよ。
そうしたらなんとね、がれきの数値よりも、市長室のほうが、放射能の数値が上がってるんですよ。
これは。
これはそうなんですよ。
住宅建材に入ってるんです。
そういう物質が。
でも心配しなくていいんですよ。
自然由来のものなんですよ。
それは。
太陽から浴びてるのよりもずっと低い値で、皆さんのお住まいの所でも放射能っていうのは発してるんですよ。
僕はね、大概６年、７年、メディアから総バッシングを受けることもありました。
桜宮高校の体罰の問題で、僕は入試を止めたんですよ、あのときにも、山本さんから当時、わんわん言われまして、でも僕は、あれをやって、絶対に成功すると思ったんです。
今、見てみたらね、あれで学校が立ち直っているんです。
だからあのときは全社説でやられましたし、それから慰安婦問題も、もちろんそうですし、そのほかについても、自分がこうだ、絶対自信があるということで、貫いたら、僕は絶対、それは理解があると思いますよ。
事実関係だけ言いますと、僕は入試反対というよりは、体罰であの事件が明るみに出た直後の市の対応に対して、僕は文句を言っているんです。
ただ、山本さん、あのときはね、一部の生徒のヒアリングだけで。
やれやれ、やれやれ！
一部の生徒にヒアリングをして、いや、そんな体罰なんかないとかいろいろ言ってたんです。
僕は市長なんでね、全部調査をして、全部事実を抑えて、これはとにかく学校の体はなしてないということで、入試中止ってやったんです。
でもそのときに出てきた最終的な結果で、問題のある部活というのは、さほどなかったですね？
いや、さほどじゃないですよ。
いやいや、さほどなかった。
それはとんでもないです。
やれ、やれやれ！
あれさほどないって言ったら大変ですよ。
ほかの部活でも暴力事案いっぱいありましたよ。
その暴力事案っていうのは。
情報収集不足。
その…。
それは完全にまちがってます。
あれは入試を、それね、理屈じゃなくて、あそこに…。
バスケットボール部で…たときの。
分かりました。
次進んでいきましょう。
それはそれとして、お互いにいろいろ。
それは僕は逆に健全だと思いますよ。
言い合えるというのは、教育基本条例と体罰のことについては、僕は橋下市長には言いましたけれども、それ以外、僕は。
頭から水かけたろか！
ヤマヒロさんがパネラーの気持ちが分かった瞬間でした。
申し訳ございません。
許せないニュースにほえまくりスペシャル。
維新分党で野党再編。
先週、日本新の会は、臨時党大会を開き、正式に、分党することを決定した。
橋下氏と石原氏、２人の共同代表は、それぞれ８月中に、新党を結成する方針だという。
今回の分裂について、大阪や近畿を地盤とする議員からは、野党再編に向けて、間違いなく進みだす。
大阪都構想の前進につながると、歓迎する声が上がったが。
一方の石原新党を選んだ近畿のある衆議院議員は、維新は結局、橋下氏頼みで、橋下氏の意見には誰も逆らえない。
これが橋下維新の限界だとかなり冷ややか。
さらに最近まで橋下氏と盟友関係にありながら、石原新党入りを決めた、中田宏衆議院議員は、分裂で勢力が減り、橋下氏が求心力を保つのは厳しくなるだろうと、まるでひと事のように論評する始末。
こうした現状に、党大会で橋下氏は、あえてひと言言わせてもらうと前置きしたうえで、もともとは大阪の地方議員が全国を駆け回り票を集めたことから、今の日本維新の会があることをお忘れなくと、石原新党を選んだ議員らに、くぎを刺した。
きょう、私のための番組だと、維新のための番組だと。
今後、橋下新党は、日本維新の会の党名を継承し、結いの党と合流する予定だが、橋下氏と結いの党は、憲法改正や集団的自衛権の行使容認のほか、河野談話を巡っても見解の相違があり、政策の一致よりも、対自民の数合わせを優先すれば、またも、国民にとって疑問符の残る分党・分裂を繰り返しかねないとの批判もある。
この先、橋下新党は、民主党の一部やみんなの党なども含めた野党再編を目指すことになるが。
ある結いの党の幹部は、橋下氏の国政進出がないかぎり、展望は開けないと、橋下氏の国政進出が、野党再編の鍵だとしているが。
そこで。
野党再編で大阪都構想の実現を目指す橋下市長と、委員会の皆さんに質問です。
維新分党で野党再編。
あなたは許せますか？許せませんか？
お２人除いて、皆さん、許せるという方が多いんですけど、八田さん、心機一転。
そうですね。
なんか最近、メディアを見てると、橋下さんに対する風当たりが、どんどんどんどん強くなってるなと感じるんですよ。
確かにうん？と思うときって、あるじゃないですか。
一人の政治家にすべて賛同できるって、なかなかないと思うんですけど、そんな中でも、やっぱり橋下さんの決断力とか、行動に移す力というのは、ほかの方にはないところだと思うので、まあ結いの党がどうかとか、そういう話ではなく、まあ今回、たもとを分かって、
どうしても質問、きょうしたかったのは、私の勝手なイメージでは維新の会というのは、まあ、大きく分ければ、保守の政党、保守主義の政党って私は受け取ってるわけ。
それなのに、石原さんを切って、分かれてですね、江田さん、江田さんはどっちかといえば、民主党に、今までは発言は近いですよ。
どうしてそっちを選んだのかっていうのは、いまだに解せないんですよね。
それでね、これ、これ、ウィルの８月号で石原慎太郎さんがさらば、若き盟友、橋下徹って記事が書かれてるんですね。
一つは、なんで江田さんと一緒になったかということについて、江田氏とつなぐアイデンティティーや価値観が一致するメルティングポイントって、要するに融点ですね、が全く見えません。
結いの党が率いられているかぎり、思想的には社会党右派みたいなものです。
これ、石原さんの意見ですよ。
もう一つ石原さんが最後にお書きになったのは、きちんと日本に軸足を置き、国益を考えながら、ときに与党を建設的に批判できるのが、日本維新の会の存在価値だったと思うし、ある部分では自民党より保守的な政党だったという自負がありますという、石原さんそうおっしゃってるんです。
ただその、保守ってなんなんですか？ということになるわけです。
社会学的な用語としてね、日本の歴史や伝統や文化を守るということは僕は賛成ですけれども、しかし政党を作るときに、保守やリベラルということで政策は決定できません。
それは現状を分析して、必要な政策をやる。
そこに合理性があるかどうか、だから僕はね、これはいろんなメディアから橋下には思想がないといわれますけれども、僕はそれでね、ありがたいと思っています。
保守とリベラル、どっちでもいいんで、日本の問題は、きちんと必要なことをやる、教育の問題、それから安全保障の問題、今の日本に足りないことをきちっとやるということが僕の考え方なんですね。
だからそこで、江田さんたちのグループと、きちっと合ったと。
僕はどうも、うさんくさい感じがして、もう、結論言えば、憲法の９条の問題。
ずばり、これ、どうですか？
憲法の問題、まず憲法改正である、ここは全く一致してます。
これは統治機構改革といって、国の中央集権体制を変えていこうというところで、憲法改正をやろうということは一致しています。
それから自衛権の問題も、これはもう、江田さんのところと僕のところが一致してない、一致してないっていわれていますけれども、これはね、勘違いされています。
きちっと僕が新しく、これから説明しますけれども、あれね、個別的自衛権と集団的自衛権というものを、分離して考えていますけれども、実は個別的自衛権と、集団的自衛権というのは重なる円なんですよ。
今議論している、安倍政権が議論しているのは、個別的自衛権と集団的自衛権が重なっている部分なんです。
ここをきちっと新しい概念整理をすれば、ここは結いの党と、それから維新の会が、一致しますし、７月の１８、１９日、維新の会ときちっと合宿をしますけれども、新しいこの概念整理について、きちっと考えをまとめます。
それで重要なことは、あれ、結いの党、集団的自衛権の行使反対みたいな書き方をしていますけれども、してますけど、これ注意してほしいんです。
僕は江田さんと徹底議論をしましたけれども、政府が出した今回の１５事例、あれ結いの党は、全部認めると言っているんです。
ただ説明のしかたとして彼らは個別的自衛権と、警察権の範囲内ということで説明はしますけれども、しかし政府が出した１５事例については、全部法改正をして、自衛権を整備するといってるんです。
ところが見てください。
自民党と公明党の協議の中では、あの１５事例のうち７つか８つは、これは無理だということは、公明党、言っているわけでしょ。
このあとで憲法学者としては、ちょっと。
先に竹田さんに聞きたいと。
憲法学者として。
要するに、集団的自衛権と個別的自衛権というのは、よく普通に使われるようになりましたけど、国際社会においては、こういう分類はしてないですよね。
ないです。
パリ不戦条約においても、国連憲章においても、自衛権というのは、一つのものとして理解してるわけです。
だからこれをあえて２つに分離するといっても、完全に分離しきれないわけですから、橋下さんがおっしゃるとおり、当然重なる概念があってもおかしくない。
これに、法律案が出てきたときに、これは個別的自衛権で対処しますなんて書くわけじゃない。
書くわけじゃないです。
集団的自衛権っていうことばも出てきませんから。
そうなんです。
要するに、書く者はポジティブリストでこういうときにはこういうことをしますということを書くだけなので、頭の整理を皆さんがどのようにされても、法律案として一致できるのであれば、私はなんの問題もないと。
そうなんです。
江田さんとは、もうそこはしっかりと協議をしまして、１５事例に関する法律が出てきたときには、全部賛成するということで、一致していますから。
これ、安倍政権は、あの１５事例について、全部法律出してきません。
公明党とのことがあるので、ということは、結局集団的自衛権ということばにこだわっているだけであってね、本当に日本が必要な、自衛のための法整備、今の政権だったらできないんです。
だから、今の安倍政権よりも、むしろ、維新と結いの党は、より自衛権については踏み込んで、もっと前に出ていきますよ。
この問題でもう少し基本的な話に戻るんだけども、今なぜ、このタイミングで野党再編なのか。
そのねらうところは何かと見ていくとね、やっぱり来年の統一地方選挙っていうのが一つ大きく見えてくるわけですよね。
その先に恐らく国政選挙という流れも出てくるんだろうけども、じゃ、維新の会とね、結いの党がくっついて、合流して、じゃあ、統一地方選挙に対して展望が開けるのかどうなのか、これだけで終わるのかどうなのか、次の展開が見られているのかどうかっていうのは、そのへんはどうなんですか。
それはね、そんなこと予測して政治なんかやってられませんよ。
僕が思うのは。
全く見えてない？
見えてないっていうか、それは勝とうと思って、やってるだけであってね、そんなのは計画練って、そのとおりにはいかないんですよ、そんなのは有権者の判断ですから。
今、重要なことはいろいろ言われますけども、日本に、自民党に対抗できるその勢力が必要かどうかということですよ。
最初維新の会を立ち上げて、石原さんたちとみんなで立ち上がったときには、党の方針として、野党再編ということを、きちっと、これはみんなで了解をして、決めたことなんです。
そこはやっぱりね、完全一致はないにしても、自民党に対抗できるような勢力を日本のために作らなきゃいけないと。
だから僕は、そうであればね、やるしかないと。
有権者のほうから見てもね、維新と結いがくっついてもしょぼいじゃないかという見方をしていると思うんですよ。
つまり、維新と結いは合流しますよ。
それはもう、はっきり決まっていることだと思うんだけれども、問題はその次です、僕は民主党の分裂みたいなことが本当にあるのかどうかということがここは一番の鍵だと思ってるんです。
それはね、政治家が政党を出るというのは本当にもう、それこそ死ぬ覚悟みたいなもんですよ。
お金、それから人、要は政党を出るということになったら、次の選挙、通るかどうか分からなくなるわけです。
でもそれでも、日本のためにと思ってね、出てきてくれるかどうかですよ。
僕ら、最初、裸一貫でやったものですから、落ちようかどうか関係ないんです。
やはりずっと議員を何十年もやってきた人は当選しなければということがあるんですよ。
須田さん、しょぼいといわれますけども、それだったらやってくださいよ。
立候補したらいいじゃないですか。
みんな言うんですよ。
みんなね、しょぼい。
みんなそう思ってると思うよ、しょぼいって。
じゃ、それだったら、みんながしょぼくないように、やったらいいじゃないですか。
有権者の受け止め方、野党再編ってこのレベルの話なのって思ってるよ。
そうしたらやったらいいじゃないですか。
それはちょっと議論としては違うよ。
いやいや、しょぼかろうがなんであろうが、１歩踏みださなことには、２歩目がないじゃないですか。
やったらいいじゃない、それは乱暴な言い方ですよ。
コメンテーターで、普通にこうやって仕事をしているだけじゃなくて、それだったら統一地方選挙で。
立候補したらいいですよ。
さっきの私の話なんだけど、確かに決断するのはすごく難しいと思うんですけど、さはさりながら、まあ、いろいろお話はされていると思うんです。
前原さんにしろ、細野さんにしろ、前原さんは一時、テレビの番組で、１００％一緒にやると、そこまで踏み込んでいるわけですよね。
橋下さん、実際のところ、どの程度、感触、今、持ってらっしゃるんですか？
これはね、最後は有権者の意識しだいなんです。
これはもう、日本はね、本当に成熟した民主主義ですから、いいか悪いかは別として、われわれみたいな公正職、選挙で選ばれた政治家というのは有権者の動向を見るんですよ。
だから有権者が、いや、これは新しい２大政党のね、民主党に代わる、対抗勢力を作らなきゃいけないっていうのは、国民がそういう動きを見せ始めれば、政治家はそっちに流れます。
そうじゃなくて、民主党のままでね、これで通っていくんだということになれば、みんな民主党の中にとどまりますよ。
本当に今のままの民主党でね、自公に対抗できる、勢力になるんですかっていったら、あそこだって辻本さんと前原さんなんてこれ水と油の関係なのにね、一緒にいれるわけないじゃないですか。
あれ、人間的にはそうは合う部分はあるか分かりませんよ。
でも、思想とか、政治的な考えの部分では、これは真逆なんですから。
僕と田島さんみたいなもんなんですから。
もしそういったときにリーダーがものすごい増えますよね。
そのときに、それこそさっきのＶＴＲでありましたけれども、橋下さんご自身が、国政に出られるということはないですか？
まず今回の、日本維新の会が分党したことに関しては、これ、いろんな批判もありますけれども、なぜ分党になったかというと、最後、多数決を僕が回避したんです。
結いの党と合流するのかどうなのか、多数決をやったら、今のグループの人数の構成で分かるとおり、恐らく合流ということになったと思います。
多数決でやれば。
僕はそれは石原さんとの関係の中で多数決を回避した。
そこはもう、僕と石原さんの本当に代表権限で、分党を決めましたけれども、多数決で物事を決めていかなきゃいけない。
で、リーダーの問題も、これはきちっと多数決で決めていく。
民主党がやっぱりそれができなかったのは多数決で決めれなかったんです。
自民党は多数決をやらなくても決めれるね、その知恵があるんです。
それもう、６０年、７０年の政党の経験があり、派閥があり、ボスがちゃんとカネを握ってこの後輩の面倒を見る、最後は俺に任せておけで、これで決まるのが、自民党なんです。
ものすごい強いです。
でも、新しい僕らみたいな政党は、俺に任せておけができないんです。
だから、僕は派閥政治は嫌なんでね、それでいいと思ってる。
多数決で決めなきゃいけない。
でね、僕本当に残念なのは、石原さんたちのね、グループ、もともとのグループが、僕のところのほうに来ると言ったときにね、みんな、石原さんにあいさつしに行っているんです。
申し訳ないです。
今までお世話になりました。
そこであいさつをしてから、僕のところに、グループに来ている。
ところが、僕らのところのグループの人間は、向こうに行くときに誰一人あいさつ来ません。
しかし、その政治家が、テレビをひねるとね、道徳教育なんとか推進本部とかってね、並んでいるわけですよ。
あんたら、道徳言う前にね、礼節をわきまえることができないのかと。
別に僕のおかげでね、当選させたとは思いませんよ、でも大阪府議会、市議会のメンバーが無報酬で、自分たちの手弁当で全国回って、みんなの党の渡辺さん、８億円借りて政党を作ったって言ったでしょ。
僕ら資金ゼロでやったんですよ。
ポケットマネーで、国政選挙やった、こんな前代未聞ですよ。
これで六十何名当選させた。
少なくとも大阪府議会、市議会のメンバーには、それは、あんときお世話になったよねとかあってもいいのに、ひと言もないままで、テレビひねったら、道徳教育なんとか推進本部、日本の歴史、伝統文化を守れ。
だから、国会議員におなりにならないかと？。
まだそれに対してお答えになってないので、次にいけって言っているんですけど、そこだけは聞いていく？
僕はね、国会議員には向かないんです。
またそういうこと。
僕はだから、須田さんとも、加藤さんともお話させてもらったとおり、人間関係は築けない人間なんです。
本当築けないよね。
そうでしょ。
信頼関係が。
人間関係はなくても１票は入れられる。
僕は本当そこはね、１時間も僕と一緒にいたらね、二度と会いたくないと言われる。
許せないニュースに、ほえまくりスペシャル。
中国が慰安婦、南京を記憶遺産に申請。
今月、中国政府がユネスコに対し、旧日本軍が関与したとする南京大虐殺と、従軍慰安婦に関する資料を、世界記憶遺産に登録する申請をしたと、明らかにした。
人類の尊厳を守り、人権侵害や非人道的行為を二度と起こさないためにというが。
これについて、菅官房長官は、中国はユネスコを政治的に利用している。
極めて遺憾だと中国政府に抗議し、申請を取り下げるよう求めたが、中国側は、絶対に取り消さないと主張。
また記憶遺産を巡っては、申請後、ユネスコに直接抗議や取り下げ要求できる制度がなく、国際世論に訴えていくことくらいしかすべがないという。
そもそも慰安婦や南京事件については、歴史的な事実関係や評価が定まっておらず、政治的な思惑で一方的に提出された資料をもとに、記憶遺産登録の是非が審議されるのは、過去に例がない。
中国の習近平国家主席は、７月３日から韓国を訪問し、パク大統領と首脳会談を行う予定で、日米や東南アジアとの対立が深まり、外交面で孤立する中国としては、慰安婦問題を手土産に、韓国との共闘関係を強化したいとの思惑があるものと見られている。
そこで。
かつて慰安婦問題に関する発言で物議を醸した橋下市長と、委員会の皆さんに質問です。
中国が慰安婦、南京を記憶遺産に申請。
あなたは許せますか？許せませんか？
さあ、一斉に見てみましょう。
あっ、これ、竹田さんが意外なことに、１人だけ許すと出ています。
あれ、これはね、俺から言わせろということなんですよ。
間違いなくそうです。
わざとそういうふうに。
要するにね、許すじゃない、許せないっていうのは、許したいから許せないというわけですよ。
最初から許せるとか信用できる相手じゃないんですよ。
私、中国人、友達います。
日本国内と中国本土とね、友達になると、必ず聞くことがあるんです。
世界中の中で一番信用できないのは誰かって聞くと、中国人と答えるんですよ。
そういうめちゃくちゃな人たちがいるっていうことを分かって考えないと、だからもう、日中友好が正しいっていう時代はもう終わりましたからね。
そんなレベルじゃないと。
希望の光もないと思わないと。
同じ感覚なんですけどね、僕もね。
だけどやっぱりこれ、ユネスコって、かつて政治利用されたときに、アメリカ、イギリスが脱退するっていうような、そういう事態がおこって結局、最終的にはまた戻っていますけれども、やっぱりここまで政治利用をやると、例えばロシアとウクライナとか、そういったような形で、今度、次から次へと、こういう政治問題の係争の場として、このユネスコが利用されるというような形になりますし、徹底抗戦だと。
まさに今、若干触れていただいたように、かつてユネスコっていうのは、３代前の事務局長時代、セネガルの事務局長だったんですが、このときに徹底的に政治利用されたんですよ。
それでいわれるように、アメリカ、イギリスが脱退して、ユネスコが崩壊の危機にひんするんですね。
それでそのあとの事務局長と、そのあとの事務局長、この２代あとの事務局長は日本人なんですが、この２人が一生懸命にやって、なんとか立て直して、政治利用しないユネスコを政治利用の活動の場にさせないということで、立て直して、アメリカ、イギリスが戻ってきた。
そういう経緯あるんですね。
そういった意味で言うと、中国がやろうとしているのは、真逆のことなんですよ。
その点でも許せないというのは、そこにあるし、菅官房長官の批判も、ドンピシャだと思いますけどね。
歴史の問題について、許す、許せないといったってこれはもう、しかたのない問題なんです。
というのは、各国が自分たちの歴史についてはやっぱり評価もするし、国民に対してそういうことを言うんですよ。
一番ね、僕が慰安婦発言で言いたかったのは、しかもなぜあれ、なぜあの時期に言ったんだというふうによく言われますけれども、アメリカの中でグレンデール市で今、慰安婦像が建っていますけれども、今、どんどんどんどんアメリカの中にね、韓国系の住民がどんどん働きかけをやって、慰安婦像っていうものがどんどん広がっている。
今までの日本というものは、慰安婦の問題については、もう発言するなということだったんです。
重要なことは、世界に向けて、やっぱり言うべきことは言わなきゃいけない。
日本はそれを言わなかった。
それを言うとね、もう、いろんな周りの国にいろいろ言われるからって、言わなかった。
だから僕が言いたいのは、悪いところは悪いと認めるけれども、でも、事実と違うところはこうですよということを、欧米のね、みんなに
そういう意味では、この間の河野談話の検証を政府がみずから暴露したこの内幕。
これとってもよかったと思うんですね。
要するに、もうこれから河野談話の話って持ち出せないですよ。
だって初めから談話ありきで、慰安婦の１６人の証言なんて、あとから取ってつけた儀式のようだった。
これ政府自身が言ってる。
でも一部にはまだこれは撤回してないじゃないかと、こういうご批判もあるんですよね。
そこのところをどういうふうに評価するかっていうことなんだけど、僕はそれは実は、それでいいと思ってるんです。
実は。
撤回なんかしなくたって。
撤回なんかしなくたって空洞化しちゃいましたから。
だから名を捨てて身を取ったという形で、撤回はしないけれども、完全に中身は空洞化させたという政治的な判断だと。
それはね、日韓間の問題だけで終わらせたらだめなんです。
きちっと英訳をやって、その世界各国に向けて、日本だけが特別な話じゃないんですよと。
歴史的な事実を積み重ねながらね、みんなで、世界で反省することですよっていうことを、いかに日本が世界に向けてきちんと主張すべきだと。
専門組織がやっぱり必要なんです。
今まで外務省に任せていたら、外務省は、こういうものは大人の対応だといって、結局、なんの反論もしなかった。
既成事実がずっと積み重なってくるんですね。
だからやはり、内閣官房の中に専門組織をもって、担当の局長を置いて、そういう文書を作る、反論するというようなことを組織的にやんないかぎりはね、こういうのには絶対に負けますよ。
そりゃそうですけどね、じゃあ、僕があの発言をした当時も、まさにインテリといわれるような人たちですよ、すださんはじめ、コメンテーターはみんなああいうときには批判をするほうが楽なわけですよ。
だから、あんな日本の状況で、政府がそんな専門組織を立ち上げることなんてできない。
僕は政治家として、僕は本当に、あれはあの発言をしてよかったなと思ってますけど、国民がみんな河野談話というものを意識するようになった。
慰安婦問題がどういうものかということを意識するようになった。
政治家の役割っていうのはね、ある意味、国民の皆さんに考えてくださいねということを発信するのも政治家の役割ですから。
この前の…。
被害者意識が…。
被害者意識じゃないですよ。
組織的に反論すべきだったっていうのは、中国側が逆に、情報戦争として位置づけて、ぼうりゃくせんで含めて、流すと、これは組織的に彼らがやっているわけですよ。
だからそれには対抗して、反論するような組織的に反論をすべきだと申し上げてる。
加藤さん、僕はそれ、賛成なんです。
国を挙げてやらなきゃいけないけど、今まではそれができなかったでしょって。
橋下さんのときにうんぬんというのは、個人的にというのは、須田さんが言ったかどうか知らないけど。
してよ、僕の。
でもね、あれも河野談話の問題とか、慰安婦の問題をああいうふうにやって、僕は産経新聞と合わないところありますけど、それでも産経新聞が徹底してあれをやってくれた。
それについていろいろな長谷川さんが言うように、見直しどうのこうの、それはしないほうがいいとは言いますけども、僕がずっと言ってたのは、明確化が必要だって言ってきたんです。
その河野談話というものの全体をね、日本を正当化するように見直しをするんじゃなくて、あそこの強制連行の部分が非常にあいまいだから、明確化が必要だと。
そうしたら今回の検証は、ある意味、明確化になりました。
それは談話の本文に書くか、それとも検証レポートをつけるのか、これはいろんなやり方がありますけれども、明確化の第一歩です。
そしたら次やらなきゃいけないのは、これを徹底して世界に向けて、それはあんたたちも同じようなレベルのことはやってたでしょ。
日本だけを特別扱いするなということで、フェアでいこうと。
価値観は世界各国で違うけれども、国際標準は、フェアか、アンフェアかですよ。
アンフェアだっていうのは必ず通りますからね。
橋下さんが発言したときに、問題にしたのは、僕は。
一番だめだ、だめだって言ってたのがすださんだ。
どうしてかというと、まだあのときは、組織性と強制性の立証できてなかったじゃないですか。
それ、分からないところなんだから、そこをきちんと明確化しないとだめだと。
橋下さんそう言いましたよね。
僕は、明確化が必要だって言ったら、いやもう、正当化してだめだだめだって言ってた。
そんなこと言ってない。
言ってませんよ。
じゃあ、テープ見ましょう。
やれやれ！やれやれ！
違う、違う。
僕はずっと言ってたのは。
そんな事実をねじ曲げるんですか。
僕が言ってたのは、強制連行のね、国家的な組織としての強制連行の裏付けの資料はないんですよと、だから河野談話というものはあいまい不明確だから、明確化しなきゃいけないと、決して日本の行為を正当化するわけじゃないけれども、日本だけが袋だたきにあっているのは、この部分だから、明確化しなきゃいけないよと言ってたんですけども。
へどが出そうだと。
へどは言ってないよ。
今回の検証で、一番よかったのは、もちろん検証いくつかありましたけれども、談合が明らかになった、これは結構重要だと思うんですよ。
最近は、河野談話じゃなくて、河野談合といわれるようになりまして。
竹田さんね、実はあの検証でね、みんな、メディアが勘違いしているのは、刷り合わせのところばっかり言ってるでしょ。
違うんです。
革新的な部分は強制連行の事実については裏付けがないと。
ただ、河野さんが記者会見で勝手に事実認めた、ここをね、しっかりと河野談話の検証レポートとつけて、英訳にして、世界に発信してね、きちっと言ってかなきゃいけないんですよ。
きのうね、この話、偶然、しとった。
ほんなら、４０前後の人、教科書であったと。
強制連行ってあったと、私は習いましたと言うとるがな。
えー？言うたん。
教科書で教えたら、そら、あったと思いよるやろと。
それを、今までのね、自民党を含めて、国内で威勢のいいことばかり言ってた人たちは、そのことを発言して、メディアにたたかれて、みんな謝罪するんですよ。
僕は今回、謝罪しませんでした。
絶対、歴史的な事実を突き詰めていったら勝てるから。
でも、あのときに自民党のいわゆる保守を気取ってた政治家は、橋下は女性差別をした、女性の人権を侵害したとかで、徹底批判を受けましたよ。
そういうところの歴史的な事実を、やっぱりきちんとメディアも、コメンテーターの人もね、勉強せずに発言するから、全部一緒くたにしてるわけですよね。
それはね、性奴隷だとかいうところで一方的に批判を受けていることについてはきちんと言うべきことは言わないといけない。
結構、誤解されていますよね。
アメリカ人なんかは、本当にセックススレーブと、お金のやり取りもないっていう前提ですけど、お金のやり取りがあるんだったら、あっ、そうなのみたいに、急にみんな考え方変わって。
ひと言だけいい？
何、ひと言って。
これ、大事なことなの。
分かった、じゃあ、ひと言だけ。
橋下さんが、勉強不足のコメンテーターって言うと、カメラが僕をパーンと抜くの。
やめて。
スイッチャーさんの反射神経がね。
俺抜かれてるの。
許せないニュースにほえまくりスペシャル！都構想に反対する大阪市議会。
大阪都構想を巡る対立をきっかけに、出直し市長選に打って出た橋下徹氏。
結果はおよそ３７万７４００票を獲得し、見事、再選を果たした。
これで、橋下氏の都構想は、市民の信任を得たはずだった。
しかし。
２０１２年の衆院選で選挙協力をした見返りに、都構想の是非を問う住民投票の実施まで協力をするとしながら、約束をほごにした公明党をはじめ、かつて統一選で維新に大敗を喫した大阪自民が、反撃モードに入っていると伝えられる中、維新幹事長の松井一郎大阪府知事も、来年４月の都構想実現は困難との見方を示している。
その来年春に予定されている統一地方選の展望について、ある自民党大阪府連関係者は、こう答えたという。
今の大阪維新の会は全く怖くない。
次はほぼ壊滅状態になるだろう。
しかし、ことし３月の世論調査で、橋下市長の２年間の市政運営について、評価すると答えた人は６３％、また大阪都構想についても、５０％が賛成しており、反対を上回っている。
そして安倍総理が以前、当委員会にゲスト出演した際、橋下市長の大阪都構想について。
これは基本的には。
そこで。
大阪都構想を掲げる橋下市長と、委員会の皆さんに質問です。
都構想に反対する大阪市議会。
あなたは許せますか？許せませんか？
市議会、許せるっていう人がお２人なんですけども。
まずでも、これは橋下さんから聞きましょうか。
僕ね、議会だから反対してもいいんですよ。
ただこれ、議論がね、もう本当に混乱してるのは、僕らが今、何やってるかというと、大阪都構想の設計図をずーっと作ってきたんです。
この３年、４年かけて。
いよいよこの設計図が出来る直前になってきた。
で、僕がやりたいのは、この設計図をね、住民の皆さんに見てもらいたいんですよ。
見てもらったうえで、議論をしてもらって、最後、住民投票で決めると。
だから僕が今、議会のほうに言ってるのは、設計図を作るところまではやらさせてくれと、そこは妨害してくれるなと。
設計図が出来たあと、いくらでも反対の議論をやってもいいんです。
今ね、この市長選挙の意味が、だんだんメディアも分かってきたんです。
あれ、意味のない選挙だ、大義のない選挙だって言われました。
僕が市長に再選されても議会の構成は変わらないじゃないかと。
維新が過半数ない状態、変わらないじゃないかと言われたんですけど、違います。
設計図を作ってる場というのは、いわゆる本会議、別の法定協議会という場なんですよ。
今、法定評議会の委員の差し替えをやってます。
これ、差し替えやろうと思うと、ルールに基づいて、委員のメンバー入れ替えはできるんですが、しかしこれね、一方的にやったらあまりにも横暴極まりないんでね、だから僕がこの間、選挙やった意味は、これから僕は、この法定協議会の委員を入れ替えますよと、だから僕のやり方がおかしいんだったら、自民党、民主党、公明党、対立候補立てて僕の首を取ってくれと言ったのに、彼らは対立候補立てなかった。
今になってね、委員の入れ替えはだめだ、だめだっていうのは、それはね、違うでしょということなんですよ。
反対派は、ついこの法定協議会で設計図が出来たあとに、本会議でいくらでも、反対の議論できるんです。
これまたメディアがね、反対論をみんな排除した、排除したって言いますけども、今は設計図作りだから、まず設計図を作らせてほしい。
妨害する議員は出てってほしい、で、設計図が出来たら、ちゃんと本会議で、それを表に出して、反対論から何から、みんなやってもらったらいいんです。
最後は住民投票で決めるわけですから。
それはもう、ぜひね、ぜひ、やってもらいたい。
一つね、ちょっと聞きたいんですけど。
これ、どうですかね。
公明党への警戒心が足りなかったっていう、この見解がいかがでしょうか。
ーそこはかんがえかたがちがっても、やっぱり話し合いで信頼関係を持ちながらやらざるをえないですね。
それは議会ですから、過半数持たなければできない。
だから、安倍さんだってですね、公明党とやっぱりいろんな議論をして、自分の考え方とは違っても、やっぱりああいう形で決着せざるをえないのが、やっぱり政治だと思うんですよ。
僕は、一番、これまたメディアに言いたいのはね、話し合いをしろ、話し合いで解決しろ、僕は安倍さん、見事だと思いましたよ。
この集団的自衛権で見事に溝を埋めた。
やっぱり本当に大人の政治家だなと思うんですけど、でもなんでもかんでも話し合いで世の中解決するんですかと。
そんなことやったらね、世の中で、それは裁判所なんかいりませんよ。
橋下さんね、伺いたいんだけども、確かに今回の市長選の影響で、法定協議会、メンバー入れ替える。
その中で設計図を作る。
ここまではいきますよと。
次、じゃあ実際に都構想に至るまでの住民投票、これ一体どういうスケジュール感で、つまり今度、議会との議論なってきますよね。
そうするとやっぱり、次に統一地方選挙、待たなければならないのか、そうするとちょっとやっぱり、当初、描いていたスケジュールより遅れることになりますよね。
そういうね、どうでもいいような話はもう、本当にどうでもいいんですよ。
そういうことばっかり、しょうもないことばっかり、みんな言いますけどもね。
これ、都構想の設計図が出来ますよ。
これ議会に出します。
議会は反対します。
でもそこでいろんな議論が出て、来年の春には統一地方選挙がありますから、だからそこでしっかり住民の皆さんに考えてもらってね、議会の構成を考えてもらえばいい。
議会の議決ができれば５０日以内に住民投票ということは、きちっと決まってるわけで。
つまり統一地方選で、橋下さんたちが勝たなければできないということですね。
それはそうですよ。
最終決戦はこれだと。
そこだということですね。
今までの過去の地方議会選挙、これ、振り返ってもらいたいんです。
みずからの地方議会選挙見てください。
県議会選挙とか、都議会選挙とか、市町村議会選挙、そんなに本気の選挙になってますか？大体みんな投票率なんか３０パーか、４０パーぐらいでね、適当にやってますよ、しかし今回の来年の春の統一地方選挙は、本当にこれ大阪都構想の設計図が出来てくる、マニフェストも出てくる。
今までにないいろんな新しい改革案件が出てくる、これ本気で、有権者の皆さんがね、投票するようなものすごい重要な選挙になる。
僕はそれで負けたらね、大阪市民の皆さんから、大阪府民の皆さんから、支持を得られなかったら、自分のその考え方を貫くつもりありません。
だからそのためにも、都構想の設計図は、これ、きちっと作らさせていただきたいんです。
聞きたいんですけども、設計図作りそのものを反対する人たちの、その根拠というか、理由っていうのは、なんなんですか？
それはね、大阪都構想の設計図ができたら、恐らく住民の皆さん、みんな賛成します。
なぜかといえば、まだ設計図が出来ていないにもかかわらず、世論調査をすれば、半分の人が賛成してるんです。
なぜかといえば、感覚的に、大阪府と大阪市役所のこれまでのね、どうしようもないこの体たらくさ。
みんな分かってるんですよ。
二重行政、このオリンピックの招致も失敗、あるいは大阪市が単独でやったから、世界の中ではいっばんべっただったんです。
東京見てください。
見事オリンピック招致してるじゃないですか。
地下鉄は大阪市内で全部止まってる、病院も図書館も体育館も、全部２つ、全部できてる。
大阪府庁も、大阪市役所も、莫大な借金をね、東京の１人当たりの市民の借金を３倍、大阪市民は、みんな分かってるんです。
だからこれは再編しないといけない。
そこで僕は大阪都構想の設計図を、本気のもの出したらね、たぶん３０％賛成ってなってますけど、９０％は賛成になりますよ。
そしたら、大阪市議会がなくなるんです。
まさにね、廃藩置県をやって、士族の身分を明治維新のときに大久保利通がなくしたときの同じ状態になるんですよ。
それは、反対する人の、本当の理由じゃないですか。
表面的になんか理由をつけて、反対しているって、どんな理由で反対しているんですか？どんなこと言ってるんですか？
これは日本社会の特徴なんですけどね、新しいことをやろうとするリスクには、過度にね、脅えるんです、日本社会はその代わり現状の不満に対しては過度に許容になる。
要は反対している人の最大の理由は今のまんまでもできるじゃないかということなんです。
というのは僕と、松井知事になってから、この大阪府知事と大阪市長が対立することはなくなったんです。
府庁の職員も、市役所の職員も一緒になって、今、大阪の景気上がってきてるんです。
そしたら今のまんまでいいじゃないかというのが、彼らの言い分。
ちょっと待ってよと、過去、あなたたちが、ずっと大阪市政、大阪府政をやってきた、自民党、民主党、共産党からやってきたときに、どんだけひどかったのかと、今よくなったからって、このままでいいじゃないですか。
とんでもありません。
もう僕らが、大阪の政治から去ればね、かつての大阪の政治に戻りますよ。
分かりました。
確かに。
今の説明で、皆さんで、大阪都構想が、分かったという方、手を挙げていただけますか？
まだだから、そのデザイン出してないんで。
具体的にはまあ。
やろうとしてることをこんだけ、分かっていただけるっていうのは、ありがたいです。
しかし、誰、元気ないから、勇気づけるために呼ぼうって言ったの。
元気有り余ってますよ。
帰ってもらったら。
いやだからね、今回の選挙だって、そりゃ加藤さんが、ここに来て、東京のメディア、なんて言ったか、あの低投票率でね、最悪の選挙だった。
橋下、低投票率だと、低投票率当たり前ですよ、対立候補出てないんですから。
今までの大阪市長選挙の投票率なんか３３％ぐらい、
一つだけ確認しますけれども、ほうていきょうのメンバー、今入れ替えようとされてて、松井さんとか、大阪市長ではいらっしゃいますけど、府議会のほうで臨時府議会開こうという、今ありますよね。
そういう、それについてはどう対応するんですか？
臨時府議会でね、これもね、ものすごい今、本当に日本は健全な民主主義だなと思うんですけれども、これがね、ウクライナとか、ああいう所だったら、内戦状態になっていますよ、そりゃ。
でも日本の場合には、きちっと法に基づいて、やってます。
今度、臨時府議会というものが開かれます。
相手方は対抗策として、法定協議会の委員の入れ替えをね、それを認めない条例を出してきます。
でもこれに対しては、きちっと、今度は知事というものが、議会が議決した条例に対してはさいぎというものをかけられるんです。
拒否権を発動できる。
それで対応しようと思っています。
なるほど。
今の聞いてて、それからＶＴＲも見てて、ふだん、東京にいるので、ああ、ここまで来たのかと思ったのが、５０％が賛成されてましたよね。
結構、やっぱり府民、市民の方は、ちゃんと問題を見ているんだなと思ったんです。
で、マスコミの側で言うと、まあ僕もマスコミの人間だからよく分かるんだけど、こういうときって、単純に政策の中身の議論じゃなくて、手法を言うんです。
手法、つまり乱暴じゃないかということを言うんです。
これ安倍政権でもよく似てるんだけど、でも、やっぱり大阪の人たちは、さすがにやっぱりだんだん成熟してきて、手法の問題より、政策の中身の問題を、理解し始めてきたのかなと。
僕はね、大阪都構想はね、かれこれ５年以上やっているんですよ。
これ、大阪市役所と大阪府庁の再編だけで５年かかってます。
これね、みんな僕、維新の会の代表で、権力者だっていいますけども、大阪維新の会というのは、一からこれ、立ち上げた政党なんですよ。
これ、３年前の地方選挙で、大阪維新の会、府議会、市議会、全部擁立して、かなりの人間になりました。
そのあと、国政政党に足かけて、これも意味がないと言われましたけれども、大阪都構想をやろうと思ったら、法律改正が必要だったので、国政政党を作らざるをえなかった。
法律改正までやったんです。
これね、統一地方選挙で議員を１００人当選させようと思ったら、僕はタウンミーティング、本当にあのときに２００回ぐらいやって、全身がもう動かなくなるぐらいまで、もう大阪府内、走り回りましたよ。
こういうことを積み重ねて積み重ねてやってるということを、たぶん、大阪市民の皆さんは直感で分かってくれてる。
というのは、自民党も、民主党も、共産党も既存の政党はそこまでやってこなかったと思うんです。
あと、ずっと階段を上ってきて、残り２段になった、大阪府議会、市議会の議決と、住民投票までなってきた、階段を９００段ぐらい上ってきましたよ。
あとこの２段のところをね、僕は諦めずに、最後は住民投票で決めてもらいたいと思っているんです。
だから、どんだけ批判を受けようとも、ルールの範囲内でとことん、僕は説明させてもらいたいなと思うんですけどね。
分かりました。
ちょっとまだほかにもテーマあるんで。
もっとしゃべらさせて。
許せないニュースにほえまくりスペシャル！サッカーワールドカップ日本代表惨敗。
ＦＩＦＡワールドカップ２０１４ブラジル大会。
絶対に勝たなければならない戦いに、勝つことができなかったサムライブルー、ザックジャパン。
第３戦で南米の強豪、コロンビアに１対４と惨敗。
ザッケローニ監督は、当初、攻撃的なサッカーを貫くと宣言しながら、初戦のコートジボワール戦で、選手に守備意識を植え付け過ぎたことが、結果的に逆転負けにつながったこともあり、今回の戦いを振り返り、初戦、２戦目のアプローチがよくなかった。
もっと違った形で、もっと攻撃するべきだったと、みずからの責任を口にしたが、コロンビア戦では、日本はシュート数や獲得したコーナーキックの本数などでコロンビアを上回りながら、迎えたチャンスを生かしきれなかった。
１分け２敗という、白星なしの終戦に、ネット上では、ねぎらいよりもバッシングのことばが目立ち、日本弱すぎ、何が世界制覇だ、しょせん、このレベル。
本田は口だけなど、批判のオンパレード。
次のワールドカップ２０１８ロシア大会で、日本は汚名を返上できるのか。
それはそうと、ロシア大会の翌年の２０１９年に、日本でワールドカップが開催されることを、皆さんはご存じだろうか。
そう、こちらはラグビーのワールドカップ。
日本で初開催となるこのワールドカップを、毎年、全国高校ラグビー大会が行われるラガーマンの聖地、東大阪市にある近鉄花園ラグビー場に、誘致しようという動きがあるという。
みずからも高校時代、花園出場経験がある橋下大阪市長は、花園にワールドカップをと、東大阪市長に呼びかけ、大阪府やラグビー団体による検討チームが発足。
日本ラグビーフットボール協会会長の森喜朗元総理も、意欲的とのこと。
それはさておき、サッカーよりもラグビーを愛する橋下市長と、委員会の皆さんに質問です。
サッカーワールドカップ日本代表惨敗。
あなたは許せますか？許せませんか？
あれ、だけど許せるか、許せないかって問いかけるのも失礼な話ですよね。
彼ら一生懸命やってるわけですから。
でも、そんな中で加藤さん、許せない？
いやいや、そんな言い方すると、事実は事実だから。
認めるしかないという、思うんだけど、ただね、意外と今回は、ほかの朝早くから僕、起きてますから、ほかのチームとか、ほかの国の試合も見てたけど、日本のレベルとは違う。
とてもとてもそんなレベルじゃない。
日本はプロリーグが出来て、まだまだ日が浅いですし、野球とは歴史が全然違うから。
そんなこと言い出したら、ワールドカップなんか出るような資格ないってなる。
でも、結果論じゃないですか。
スポーツだから、負けることもあるじゃないですか。
それは結果論ですよ。
だから…。
橋下さんはどういうふうにご覧になってますか？
いやー、あそこまで盛り上げてもらって、それは感謝しないと、だって、ワールドカップに最初、出ることだけでももう、すごい時代が、この数年前までそうだったんですよ。
それがもう、出るのが当たり前になってしまってね、こういうふうになったら、批判する。
それはそういうスタンスで、演出上されてると思いますけども。
加藤さん、ありがとうございます。
そのね、今までの経緯とか、そういうところの、まあこれ、大阪市政に絡めて言わせてもらうと、今までね、この６年間、それは、今までの自民党、民主党、共産党ができないことを、ずっとやってきて、全部が正しいと思いませんよ。
でも、少なくとも今までの政治と違うことをやってきて、でも最後の結論のところで何かが悪いからといって、全否定されたらね、これはもうやる気なくなっちゃいますよ、それは。
ただやっぱり今までずっと積み重ねてきたことは、しっかり評価して、ありがとうございますというような気持ちを持たないといけないんじゃないですかね。
若干はストレスたまってはるんですね。
なるほどね。
僕はちょっと、これほんまは言いにくいんやけど、本田さんにね、あれがちょっと、気つこてるような気いするね。
本田にボールを回していかないかんような気が、切ってほしいで。
本田に会ったときつらいから。
周りが。
それ、僕、おもへん？
周りがそういうふうに気を遣って。
思へん？いや思へんって、あんたに聞いてるんじゃない。
僕はね、逆に思わないんですよね。
思わない？あんた、ええほうに持っていくな。
きょうはですね、橋下市長、冒頭でご自身も言ったように、誕生日スペシャル。
自分で言っただけなんですけど。
いやいや、そこでささやかなプレゼントが、番組の。
ええ！
どうぞどうぞ。
いや、すみません。
堀内清二郎！ここで会ったが１００年目！2014/06/29(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

橋下徹大阪市長が緊急参戦！最近の「許せないニュース」メッタ斬りＳＰ▽あいまい幕引き？セクハラやじ問題▽石原環境相“金目”発言▽Ｗ杯日本代表惨敗ほか

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之

津川雅彦
桂ざこば
加藤清隆
長谷川幸洋
須田慎一郎
井上和彦
竹田恒泰
八田亜矢子
【ゲスト】
橋下徹（大阪市長）
番組内容
橋下徹大阪市長緊急参戦！「許せないニュース」に吠えまくりスペシャル
▽あいまい幕引き？都議会セクハラやじ問題
▽石原環境相“金目”発言問題
▽サッカーＷ杯日本代表惨敗の波紋
▽中国が「慰安婦」「南京」を記憶遺産に申請
▽法人減税で地方は減収！？
▽「維新分党」で野党再編どうなる！？ほか
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