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この世の中を…、うわああああん！この世の中を！
政務活動費で不自然な支出を繰り返していたとされる野々村竜太郎兵庫県会議員が、おととい、辞職願いを提出。
兵庫県議会はこれを受理し、野々村議員を刑事告発した。
今月１日に行われた釈明会見では。
やっと議員になった！世の中を変えたい！
など、ただただ泣きわめき散らし、日本中、いや、あっ、あっ、あっ！
しかし当委員会にも泣きたい出来事があった。
日朝が合意し、ついに動き出した日本人拉致問題について、今週、当委員会では、古屋圭司拉致問題担当大臣に緊急出演していただくことが決まっていたのだが。
過去最強クラスの台風８号が日本縦断という緊急事態により、防災担当大臣でもある古屋氏は、内閣府の災害対策本部でその対応に追われ、当委員会の出演は不可能となった。
日本政府は、なぜこんなにも早く、北朝鮮の経済制裁を解除したのか。
日本政府はすでに北朝鮮からある程度の情報を入手しているのかなど、拉致問題に関するさまざまな疑問を、担当大臣にぶつけるチャンスだったのだが。
今の日本には、拉致問題以外にもさまざまな疑問がいっぱい
集団的自衛権行使に関する国会審議が、来年に先送りされたのはなぜ？
理研で始まったＳＴＡＰ細胞の存在を確かめる検証実験。
もし検証に失敗したらどうするのか？
最近頻発している脱法ハーブ使用者による車の暴走事故。
これまで野放しにされてきたのはなぜ？
あの号泣会見で発覚した、地方議員の政務活動費の制度は、このままでいいのか？
今のテレビは面白くないという視聴者の声が高まる中、制作者サイドはどのような番組作りを目指すべきなのか？
そこで、今回のそこまで言って委員会は、拉致問題をはじめ、今の日本に山積するさまざまな疑問について、徹底討論。
朝まで討論を生で仕切るあの人、田原総一朗さんも緊急参戦！
皆さん、こんにちは。
そこまで言って委員会、山本浩之です。
今回は昼から大激論。
ドーする？ドーなる？日本の大疑問と題しまして、拉致問題から、話題の号泣議員まで、さまざまな疑問について、徹底討論したいと思います。
にっぽんでとうろんをしきらせたら、やはりこの人、スペシャルＭＣ、田原総一朗さんです。
よろしくお願いします。
どうもよろしく。
きょうはどんどんぶっちゃけていただきたいと思いますが、そして本日のそこまで言って委員会の皆さんです。
どうぞよろしくお願いします。
１か月ぶりのご登場は、外交政策研究所代表の宮家邦彦さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
もうなんか、準レギュラーみたいな感じで、この番組はご出演していただいてますが。
いつもありがとうございます。
どうぞよろしくお願いします。
きょうは急展開を見せる拉致問題などにお話を伺っていこうということで、今、冒頭にＶＴＲでもありましたように、実はこの拉致問題担当の古屋大臣に、このスタジオに今、起こしいただく予定だったんですが、電話がつながっているということなんで、もしもし。
もしもし。
もしもし、そこまで言って委員会の山本と申します。
どうぞよろしくお願いいたします。
古屋圭司でございます。
よろしくお願いします。
あの、きょうはこちらにお越しいただく予定だったんですけれども、古屋大臣は防災担当の大臣でもいらっしゃるということで、台風８号の影響で、大変なんでしょうね？
そうなんです。
実は私、今週もニューヨークの国連本部に出張する予定だったんですよ。
それも急きょ取りやめましてね、台風８号の対応、これ、初めて特別警報も出ましたんで、場合によっては大変な災害になることもあるだろうっていうことで、危機管理という視点でずっとこっち、とどまってましたんで、申し訳ございません、ごめんなさい、行けなくて、きょうは。
とんでもないです。
古屋大臣、津川雅彦です。
あっ、津川さん、どうも。
どうもどうも。
ごめんなさいね、本当に。
津川さんに言われたら、絶対に行かなきゃいけないんですけど、次回、必ずうかがいますから。
ひとつ、来来週は。
ぜひ伺います。
よろしくお願いします。
そうですね、再来週にはまた。
ちょっと聞きたい。
もしもし。
大臣、あのね、田原総一朗ですが、こんにちは。
ご無沙汰してます、古屋です。
ちょっとお聞きしたいんですが。
はい。
何人帰ってくるか、いつごろ分かるんですか？
はい？
北朝鮮から何人帰ってくるか、分かるんですか？
ものすごい直球やな。
きょう、きのうだったかな？いろいろニュースで出てますけど、全くそんなリストとかもらってませんので、あれは誤報ですから。
田原さん、全くまだそこまでいってませんので。
日経新聞が２桁と書いたのは誤報ですか？
２０人とか３０人とか、びっくりしまして、きのう、外務省、それから拉致対策本部、警察庁で、抗議させてもらったんですよ。
ちょっと、あんまりじゃないですかということで。
どうも失礼しました。
電話じゃなんですので、また再来週。
はい、そういうことで、再来週伺います。
お忙しいところ、申し訳ありません。
よろしくどうぞ。
ありがとうございました。
どうも。
ということで、古屋大臣はまた再来週、この番組のほうにご出演をいただきたいというふうに思います。
さあ、それでは今回、番組が取り上げた６つの大疑問。
こちらのほうに並べさせていただいております。
すべてドーする？ドーなる？というふうに付けさせていただきましたが、田原総一朗さんから、項目を選んでいただきたいなというふうに思います。
やっぱり今、古屋さんが電話に出たんで、ここからじゃないですか、拉致問題。
そうですね。
ではその拉致問題について、考えてまいります。
昼から大激論！ドーする？ドーなる？日本人拉致問題。
今月４日、政府は北朝鮮が拉致被害者らを再調査する特別調査委員会を設置したことを受け、北朝鮮に対する日本独自の制裁の一部解除を、正式に発表した。
２００６年の制裁開始以来、初となる一部解除に踏み切った安倍総理だが、野党議員や支援団体からは、北朝鮮は何度も約束を破ってきた。
調査の結果が出るまで信用できない。
制裁解除は時期尚早だといった批判が噴出。
北朝鮮が白紙に戻して再調査をしたとして、日本に提出してきたのは、被害者の偽の遺骨だったなどの前科があるうえ、今回の制裁の一部解除後も、北朝鮮は弾道ミサイルを日本海に発射し続けており、いまだ信用できない国であるのも事実である。
そんな中、なぜこのタイミングで、安倍総理は制裁一部解除を決断したのか。
菅官房長官が否定した生存者リストは本当に存在しないのか？そもそも北朝鮮の特別調査委員会は、本当に実効性のある組織なのか？キム・ジョンウン第１書記は父、ジョンイル氏の調査結果を覆すことはできるのか？いまだミサイルを発射する北朝鮮の狙いはなんなのか？今後、マンギョンボン号の日本への入港許可を重要な交渉カードにできるのか？そして安倍総理の電撃訪朝はあるのか？われわれは、今度こそ、今度こそ、今度こそ！北朝鮮を信じていいのだろうか？すべての被害者が一刻も早く無事帰国できることを願いつつ。
そこで皆さんに質問です。
日本人拉致問題で、一番疑問に思うことはなんですか？
皆さんのご意見が、ご覧のようになっておりますけれども、これは宮崎さん、電話でも少しね、触れましたけど、生存者リスト。
先週の木曜日に日本経済新聞が、これ、２度目なんですけど、一面で、この生存者リストのことを取り上げたのは２度目で、１度目に複数、２桁いるということを書いて、すぐに菅官房長官が否定されて、さらにまた、それを上書きする形で、拉致被害者、複数と。
生存者リストは、約３０人というふうに一面で立ててきましたから、少なくともいったん政府が否定したものを、もういっぺん一面で出してくるということは、日経新聞は自信を持っていると考えざるをえないというところだと思います。
そうすると、まあ政府としては抗議したとおっしゃってますけど、本物じゃない？
それは分かりません。
ただ日経新聞は本物だと思い込んでいると、思っていると。
取材の経験の立場からいうと、新聞社を簡単に呼びつけて、正式に抗議するなんてことは、めったにあることじゃないですよ。
これはもう政府としても相当な覚悟で臨んでいると思わなきゃいけないです。
で、もう一つ、言わせていただきたいのは、その数字が正しかろうが、正しくなかろうが、こういう場でそういうものを出せば、日本の交渉力を弱くするということを、日経新聞は知らなきゃいけませんよ。
つまり、出してはならない数字ですよ。
私はそう思いますよ。
俺もそう思います。
外交の駆け引きの中で、こういう情報を流すっていうのは、それはやっぱり、ようどうなんですよ。
そしていろいろなことをテストとして観測機器を出してみたり、いろいろな形で使われるわけですから、それにあんまり過激に反応してね、そしてすぐに報道するっていうのが本当にいいのかどうかって言うのは当然、考えたうえでのことだとは思うけれども、外交の中ではこういうことはよくあります。
今回に関してはやっぱり、これは国益には結び付かない？
結び付かないと思います。
交渉にとって、要するにノイズに近いものだと思いますね。
私ね、数か月前に、実は古屋大臣にお会いしているんですよね。
そのときに、話がちょっと拉致被害者の問題になって、拉致問題になって、なんにもおっしゃらないんだけれども、なんとなく私がその空気で感じたのはね、ああ、ちょっと一歩前進してるかな？なんらかのやはり結果っていうか、なんらかの進展があるのかな？っていう、ふと思った。
あっ！動いてる！って。
なるほどね。
やっぱりこのタイミングで制裁の一部を解除っていうことに踏み切るぐらいですから、やっぱそれなりの手応えがあるんでしょうね。
だから加藤さんがこれがチャンスだっておっしゃってるわけでしょ。
私、最後だしね、最大のチャンスだと思ってるわけ。
田原さんは？
実はね、今度たぶん複数の日本人が帰ってくると思いますが、これ、初めてじゃないんですよね、こういう話は。
実は僕は、小泉首相が２度目の訪朝のあとに北朝鮮へ行きました。
それから今度の北京での交渉で北朝鮮から来たソン・イルホ、私も会ってます。
あれ、変な話、カラオケが好きな男でね、僕はカラオケもつきあいましたけれども、ソン・イルホがそのときに、複数の日本人がいると、それを日本に返したいと思う。
ところが日本の外務省がこれ、宮家さんご存じだと思うけど、いい返事しないんだと。
それで僕が帰ってきて、日経新聞とは違って、報道はしませんでしたけど、そのときの外務省の幹部に、こういう話があるのかって、あると。
で、実は北朝鮮は、複数の日本人を帰したら、この日本人の北朝鮮に対する感情がよくなるかと、よくなるなら帰したいと。
そのときに外務省が極秘に世論調査をしてよくならないと出たと。
じゃあ、なかったことにしましょうっていうふうになっていると聞いたんですが、それ、ご存じですか？
いや、そこは知りませんけれども、もしそういうことが仮にあったとすれば、私の解釈は、それは何人かという話が出てきたとしても、本当に何人の問題なんでしょうかと、これは単に、拉致被害者だけの問題ではなくて、行方不明になっている人たち全部入れたら、これは１０人、２０人じゃない。
１００人を超える、２００人、何百人っていう話でしょ。
その話と、数人を帰しますからという話はバランスが取れないだろうと思うんですよね。
そのときは田原さん、ソン・イルホさんとの話の中で、人数とか、そういったことは？
人数と名前は聞いてません。
聞いてないんですか？
ただ複数のと。
複数の？
僕は数人、つまり３人だか４人だかというふうに、僕は勝手に捉えてました。
これは後ろにあるのは田原さんの疑問ですね。
ええ。
疑問というか、帰国する中に、横田めぐみさんなど８人が入っているかどうか。
入っているかどうかが、一番、日本人の関心事。
関心の。
どうなるかっていう感心ですね。
有本恵子さんとかね。
結局、向こうは８人は全員、死亡したっていうふうに言い切って、幕引きをしたわけですね。
今回、覆せるかどうかが最大ポイントでして。
これ、最大のポイントですよね。
でも、新体制になってますから、そこは一つの期待はできると思うんですよね。
新体制といっても、お父さんの時代に決めたことですから。
それにしてもお父さんの時代が、もし今、続いていたら、ない、ないと言ってきたものが、実はありましたって言いづらいと思うんですよ。
やっぱ新体制になった最初、今、交渉が始まるっていうところ、ここで動かないと。
鹿、しか動かす機会がないと。
いろいろありましたけどって、ちゃんと言ってるじゃない。
向こうもね。
それから北朝鮮が中国との関係が徹底的に悪くなって、…ですよね。
日本しかないと。
ここできっと加藤さん、言ってきたんですよね。
それはもう、客観情勢はもう田原さん、おっしゃったとおり、北朝鮮のナンバー２を粛清した時点で、中国とのパイプが完全に切れたよ。
日本しか頼るところがないんですよ。
これを利用しない手は、利用という言い方は語弊があるかもしれないけど、大チャンスと捉えたんですよ。
なると、今まで、北朝鮮がよく使うこわもてをやって、いうこと聞かなかったら、今度は下手に出て、またそれが無理だったらこわもてに戻ると、このサイクルの流れがね、また形を変えて出てきたのか、それとも今度は本当に追い詰められて戦略的な決断をしようとしているのか。
これはまだわれわれ見極めなければいけないと思いますけども。
政府がね、一応、今のところ、あれは実はあんまり実質の伴っている制裁解除ではなくて、象徴的な部分を解除している。
だから現実問題として、あんまり北朝鮮側は、資金を得られたりしてませんから、現実問題。
だから、見かけほど大きな譲歩ではなかったんだけれども、とりあえず制裁解除した根拠になっているのは、特別調査委員会の陣容というのが、今まで、この種のものとは全く違っていて、保衛部という、向こうの要するに、工作組織ですよ、秘密工作組織の参事という人が入っている。
さらにその上に、ソ・テハという、これはね、国防委員会安全保障担当参事という名前なんだけども、どうも、この人はずっと、この人がほとんど表に出てきたことないんです、ソ・テハという人は。
どうも闇の陰の組織を取り仕切っていて、表に出てきていなくて、陰の実力者であろうという人が、このトップに就いたわけ、この委員会のトップに。
この陣容を見て、日本もね、保衛部を入れてくれというのは、日本側からかなり強く要請していたんですが、それも入ったし、ソ・テハさんが一番上にきたというところで、まあとりあえず、じゃあ、それを、行動対行動ですから、アクション対アクションですから、それに応じるような多少の、若干の譲歩をしたというところが、現時点だと思います。
今、北朝鮮は、本当に外交で日本に頼ってきてると思うんですけど、それなのに、ミサイル発射したりとか、ミサイルをね、発射したりするじゃないですか。
なんで、おばかだなと思うんですけど、なんでするんですか？
あれ、短距離ミサイルだから、狙いは恐らく、韓国ですよ。
あれ祝砲じゃないですか？祝砲。
そうかもしれない。
解除されたから、やった、やった、ドンドン！みたいな。
あれ、たぶん中韓接近に対するものであるというふうに。
その中韓へのメッセージとして。
というふうに解釈する。
これ、どっちにしても複数であっても、１回では済まないですわね。
そうでしょうね。
これ、何回、
これ、どっちにしても複数であっても、１回では済まないですわね。
日本がどれぐらいで納得できるのか日本も分からないでしょ？
日本の立場は皆さんのおっしゃるとおりですから、あえてですよ、北朝鮮の立場に立って考えてみましょう。
追い詰められた、苦しくなった、そしてどうするか、日本となんとかなんとかしよう。
しかし、彼らが本当にやりたいのはね、日本との国交正常化ですよ。
そして国交正常化をして、資金を得てね、なんとか生き延びようとしているわけですね。
ですから、それは決して一発では決まらない、おっしゃるとおりだと思います。
われわれもしかし、そんなこといってずるずるずるずるね、取られるだけで、期待値だけ上げられて、これはたまりませんから、そこは、今までも何度も経験があるので、ちょっと違う対応をすると思いますよ。
前回と比べてね、今回はやっぱり違うのは、まず第一にあんまり秘密的な外交をしてないですね。
外務省も官邸もチームでしっかりとやってると思います。
ですから、その意味では、えっと驚くことは、日本側の内部ではないと思います。
それからもう一つ大事なことは、アメリカとの関係です。
これ、北朝鮮という問題は、われわれにとっては拉致の問題、大きいですけれども、アメリカにとっては、これは核兵器。
そしてミサイルの問題ですね。
そしてその核の拡散の問題です。
この問題のために日本が抜け駆けするんじゃないかということを心配してますから、それはアメリカに対して十分説明をしていく、これも今回、うまくいっていると思います、今のところ。
ですからそれを念頭に置きながら、時間をあまりかけると、向こうの思うつぼですから、少し時間を早くして、解決につながればいいなと。
６か国協議でさんざん時間稼ぎをされたじゃないですか。
今回やっぱり、歴代の内閣でこんなに真剣に取り組んだこと、一度もないんですよ。
総理大臣本人が、全員取り返すって、はっきり、ちゃんと意思表明したじゃないですか。
この内閣の中で、この政権の中で必ず解決するというふうに。
そうなんですよ、そういうような、意思をね。
総理がおっしゃってる最後の一人が、何人か、絶対問題になってくるんですよ。
そうですね。
失踪者でいえば、４００人説、８００人説まであるわけですからね。
そこまでいったら。
失踪者まで入れるとね。
そこまで入れると。
何人か実数さえつかめてないと。
それから、以前帰ってきた５人の中で、１人はつかんでなかったわけですから。
そうですね。
津川さん、すみません。
宮家さんにお聞きしたいのは、韓国と仲よくするのは全然質問の本意ではなくて、なぜ中国は北朝鮮を嫌うのか。
そのことが今回の交渉の後押しをしてくれるわけなんだけどね。
おもしろいことに、北朝鮮とね、中国っていうのは、同じ共産主義だと思うんだけども、とんでもないんだよね。
非常に、僕、仲悪いと思うんですよ。
お互いに信用してないと思います。
お互いに警戒してると思います。
その上で中国は今まで勝手にね、北朝鮮が核兵器を作ったり、挑発をしたり、苦々しく思ったりしているところでどうせ、あれだろ、中国は俺を見捨てることはできねえだろって、足元見て、やりたいことやってるわけですから、中国は実は怒り狂っていたんです、今まで。
経済的に見れば、もう完全、北朝鮮は中国に依存してる。
どんどん貿易比率も多くなってきているし、エネルギーがそもそも根幹を握られてますからね、それを考えると、北朝鮮のビヘイビアというのはなんなのかっていうと、結局、そこまで中国に依存していると怖いわけですよ。
いつ、中国の思いのままに、ぶっ倒されたり、内部に混乱を起こされたり、とにかくいろんなことをやられかねない。
なんとか中国とかに対して、行動の自由を確保するためにはどうするか。
核やミサイル問題って、もっぱらアメリカとか西側に、こっちに、韓国や日本に飛んでくるんじゃないかということを心配しますけれども、実はあれ、中国にも飛んでいくんですよ。
ですから、今の状況って、非常に不思議な状況でなんかね、なんか不自然な空白みたいのができあがってるような感じがしますね。
特に朝鮮半島において。
せっかく、宮家さん来てるから、小泉さんのときはね、小泉さんは明らかに、途中でうまくいかなかったけれども、やっぱり日朝国交正常化まで描いてましたね。
そのときに日本から数千億の金を出すというところまで、描いてましたね。
安倍さんはどのへんまで計算してるんでしょうか？
もちろんそこは総理に聞かなきゃいけないんですけれども、私の理解は、少なくとも文章を読むかぎりは、ピョンヤン宣言っていうのは生きてますし、そしてそのピョンヤン宣言に従って国交正常化するんだという形で、今回の合意も出来上がっていますから。
国交正常化がやっぱり視野の中に入っているんですか？
入ってます。
その前提として交渉をし、拉致問題を含むいろいろな問題を解決して、国交正常化をするんだということが合意の冒頭に書いてあります。
ですからそこは、前回と基本的に変わっていない。
ただ、これはね、アメリカに対して、抜け駆けということを言わせないためには、これは拉致問題は日本にとって、まず第一に解決しなきゃいけない問題、言うまでもないんですけれども、お金を実際に資金を供給するということになると、私は核とミサイルも進展しないと、これはアメリカは黙っていないと思いますが、どうですか？宮家さん。
そのとおりです。
おもしろい説を唱える人がいてね、そのつもりで聞いてください。
日朝が仮に将来、国交正常化したら、北朝鮮の核を日本が買い取っちゃえと。
そしたら中国と韓国へのけん制になるでしょって言う人がいて、最初、冗談かと思ったけど、意外とそれ、おもしろいかもしれないと思ったんですよ。
それで核問題も解決しちゃう。
だからここはもう６か国協議とか言ってないで、アメリカと３か国協議でいいんじゃないですか？
日米朝で。
日米朝ね。
それで決めればいいような気がするんですよ。
ここで中国とか韓国とかいうからやっかいな話になって、日米朝でいいんじゃないでしょうかね。
北朝鮮からすると、自国の安全を最終的に保障してくれるのは、中国とアメリカ以外にはないですよ。
安倍総理も実はですね、これ裏っていう言い方、変ですけど、パク・クネさんよりも北朝鮮のお坊ちゃんのほうが話がしやすいと言ったと言われてるの。
一応。
言ったといわれている。
ということにします。
田原さん、２つ目のドーする？ドーなる？ですが。
今月の１４、１５日か、国会で集団的自衛権の、国会でやるんですよね？
そうですね。
これはやっぱり集団的自衛権大問題だから。
次はこれじゃないか。
そうですよね、次の問題いきましょうか。
司会者が慌ててどうする。
いや、続くのかなと思って、今の間合いは、続くのかなって。
こんな高度な間合い見たことない。
昼から大激論！ドーする？ドーなる？集団的自衛権。
人々の幸せを願って作られた日本国憲法がこうしたときに国民の命を守る責任を放棄せよと言っているとは、私にはどうしても思えません。
日本が再び戦争をする国になるというようなことは断じてありえない。
自衛隊発足から６０年に当たる今月１日、政府は臨時閣議を開き、憲法解釈上できないとされてきた集団的自衛権の行使を限定容認する新たな政府見解を決定した。
これに対して、毎日新聞は社説で、これは解釈変更による憲法９条の改正だと猛反発。
朝日新聞は政権の暴挙としたうえで、自衛隊員を海外の殺し殺されるという状況に送り込む覚悟が政治家にも国民にもできているとは言い難いと糾弾している。
今後、政府は順次、法整備を進めていく手はずだが、集団的自衛権行使に直接関わる本丸の法案は、来年の通常国会に先送りする構えだというが、一体なぜ？
そして、この問題にはそのほかにも気になる疑問が山積している。
今回の閣議決定は、なし崩しの憲法９条の改正なのか。
当初、反対していた公明党は、なぜ変節してしまったのか。
政府の国民に対する説明は不十分ではなかったか。
抑止力になる一方で、逆に中国に軍拡する口実を与えたのではないか。
日本が集団的自衛権を行使すれば、本当に自衛隊は戦争に巻き込まれるのか。
いま一度原点に立ち返り、議論を尽くしたいと思いますが。
ここで皆さんに質問です。
集団的自衛権の行使容認について、一番疑問に思うことはなんですか？
さあ、ついに閣議決定された集団的自衛権の行使、この番組のパネリストの皆さんは、その行使には賛成というお立場の方、多いのですが、田原さん、田原さんは、これ、閣議決定を何度読んでも分からないと。
ええ、閣議決定ね、今持ってるのね。
要するに、朝日新聞も毎日新聞も、けしからん、暴挙だと言いながら、要するに、解釈改憲だとは言ってるのね。
それから読売新聞と産経新聞は、これは画期的な、とてもすばらしいことだと言いながら、解釈改憲だと言い切っている。
どの新聞も解釈改憲であるとは言ってるんだけども、この閣議決定を読むとね、僕はどう見ても解釈改憲に読めない。
一番問題になった、公明党が問題にしたところですね。
例えば、日本がやられたときじゃなくて、日本と密接な関係にある国が襲われたときと、ですね、これが集団的自衛権。
ところがそれを備えたことがわが国の存立を脅かされ、国民の生命、自由および幸福追求の権利が根底から覆されるときにやると。
明白な危険があるときって言ってる。
これならね、個別的自衛権の行使の延長じゃないかと。
解釈改憲というのはね、よく分からないんですよ。
宮家さん、どうですか？
法的な議論は、あんまりここでしても意味がないかもしれないですけれども、私が今、お聞きしたかぎりでは、やはり今までの考え方は、相手が攻撃をしてきて、日本に対して攻撃をしてきたとき、これしか使えないんですよと、自衛権はと。
しかし、今、出てきた議論というのは、まさにアメリカに対して攻撃があると。
その結果として日本がやられるかもしれない、危ないと。
かもじゃない、かもしれないというのは、公明党がだめだって言うんだ。
まあ、それは置いといて、いずれにせよ、日本に対しては直接攻撃はないという点では、やはり今までとは違うところなんだと思うんですね。
ただ、これまで政府が行使できないとしていた集団的自衛権と、今回、行使が可能になったとされる閣議決定で決まった、その集団的自衛権というのは、字は同じですけど、中身は別ですよね。
それを同じものとして扱うからたぶん、そういう混乱が起きていると思うんですよ。
その集団的自衛権といっても、単独の通常の自衛権とかぶる部分があって、それを含んでいるのか含まないのか、それ厳密に見ていくと、必ずしもこれまでの憲法解釈が完全に塗り替わって別物になったとは私は思いませんけど。
これはね、加藤さんにむしろ、お聞きしたいんですがね、僕はやっぱり、自民党が公明党と妥協した。
で、公明党と妥協するのは、ちょっと長くなりますが、公明党を野党にするわけにいかないでしょ、自民党が。
なぜかというと選挙協力をしていて、小選挙区は自民党員、比例区が公明党議員ということで全部当選してるんですね。
公明党に投票する、ほとんどが創価学会で、創価学会の布陣部は断固反対なんですね。
創価学会の婦人部をＯＫさせるために、公明党が実はね、格好は集団的自衛権だと言っているんだけども、中身は変わらないんですよといえるような条件を、自民党がつけたんじゃないかと。
だからわけが分からなくなった。
おおざっぱに言えば、そういうことだと思います。
だけど、安倍総理のたぶん胸中を察すると、公明党は絶対に与党から離れないということを、かなり前の時点で読んでたんですよ。
実際にそうなるんですよ。
ならば、その時点でいえば、私は自民党が公明党に譲歩し過ぎだと私は思うんですよ。
田原さんの疑問は、私も思っていて、集団的自衛権というにはものすごく要件が絞り込まれちゃってるわけ。
過ぎてる。
例えば日本の存立が脅かされる場合、そして幸福追求権、憲法１３条に保障されている国民の生命・財産・幸福追求に対する権利、これ幸福追求権とまとめて言いますけど、幸福追求権を根底から崩される明白な危険がないかぎりはだめだというんです。
この明白な危険っていうのは、一体どういうことかと言うと、放置すれば日本にも戦禍が及ぶがい然性が高いというのが第１で、第２が日本国民に深刻な深刻で重大な犠牲を及ぼすという、これが明白な危険の内容の説明なんですよ。
ものすごくせばめられてて、ほとんどこれは個別的自衛権といっても同じだというくらいなもんですよ。
もう緊急避難で当然対応できるものですから、だから、にもかかわらず、戦争をしない国がする国になるとか。
僕びっくりしたのは、琉球新報なんですけど、これですよ。
日本は悪魔の島になるって。
意味不明ですよ。
何が悪魔だと。
琉球新報や沖縄タイムスは、×××と同じですから。
でもね、私はね、湾岸戦争のころから、この問題は大問題だったわけ。
つまりもう２３年たってるわけですよ。
２３年間私は日本の議論って、一体どうなってるんだろうかと。
例えばその間に、自衛隊のインド洋派遣とか、イラク派遣とかあったわけですよね。
例えばインド洋派遣だけを見るならば、あのふきゅうの自由作戦というのは、明らかに国連が言ってるように、各国、参加国の個別的、ないしは集団的自衛権の行使に基づくものであると、ずっと内閣法制局が取ってきた武力行使一体化説と取るならば、ふきゅうの自由作戦、参加する艦船に対して、給油を行うということは、明らかに一体であるかぎりは、明らかに集団的自衛権を日本はもうすでに行使していると考えざるをえない。
そのとおり。
それ、そういうときにも、特措法であいまいにしてしまって、根底的な議論をこの二十何年間、さぼってきたんだよ、この国は。
だからやっと今って感じですよね。
そういうこと、そういうこと。
加藤さんに聞きたい。
実は本来ならば、９月の下旬から始まるこの臨時国会で、討論すべきなのにしないと。
来年の通常国会まで延ばすと。
しかも春以降といわれてる。
だからそれは来年の統一地方選を終わるまで待つと。
そんなに自信ないのかねと。
いや、というか、これ要するに関連法案がものすごい多いわけですよ。
十数本。
１８個ぐらい。
一括法にできるかできないかよく分かりませんが、いずれにしても、これ、大議論になって、ものすごい時間取るんです。
通常国会と違って、臨時国会は期間が短くて、しかも補正予算を上げて、あれは積み残しの法案を上げてってやってると意外と時間がないんですよ。
これだけの大法案はたっぷり時間を取らないとというのは。
それってたっぷり時間取ることってできないんですか？例えば臨時国会って、短い期間って言いますけど、閉会中でも別にありえるんじゃないですか。
しかし、これ、私役人だったから申し上げますけれども、恐らく今も同じだと思うんだけど、今おっしゃったような、もし本気で作ろうと思ったら、十何本分の法律的な文章を作るためには、これもう、気が遠くなるような長い時間の議論をまず政府の役人どうしでします。
これだけでですね、優に数ヶ月はかかると思うんです。
２年？
数か月。
法案を作るだけで。
ですから、タイミング的にも９月は、とても僕、間に合わないと思う。
だってこの議論を本当に、まあ、いつになるか分からないから、役人はじっと我慢して見てるわけですよね。
ついに閣議決定ができました、７月１日でしたっけ？そしたらえっ？これから全部考えなきゃ、直す、考え方と違う部分を整理して、そして法案という形で文言にするっていうのは、役人にとっては決して楽な仕事ではないです。
さっきおっしゃったように、僕ら、何十年も待ってきました。
そう。
ね。
これが本当にできるんだったら、数か月時間かけて立派な法案を作って、そして通常国会でしっかり
あえて聞きたい。
本当に通常国会でやる気あるのかな？僕はやる気あるのかないのか、非常に疑問がある。
そうですか。
どういう意味でですか？
つまりね、つまり集団的自衛権を急いでやるね、必然性があるかどうか。
必然性あるから、閣議決定した。
ですかね？僕はね、もっと勘ぐって言えば、安倍内閣、安倍さんとしては、集団的自衛権の行使をするぞということを決めりゃいい。
でね、集団的自衛権の行使をする事態は、たぶん起きないと思う。
というのはね、例えば、…。
たぶんで事を…。
いやいや、たぶんじゃなくて、日本と、この非常に密接な関係にある国が、襲われた場合、この場合の密接な関係っていうのは、たぶんアメリカのことですね。
アメリカが他国に襲われるなんていう事態あるかと。
つまり、僕が知るかぎり、アメリカが他国に襲われたのは、昭和１６年１２月８日の真珠湾攻撃だけなんですよ。
後にも先にも、それ以降、起こってない。
これからも起こらない。
中国が尖閣問題で日本…、可能性はある。
これは個別的自衛権でいい。
アメリカを襲うなんてこと、あるかな。
それはですね、おことばを返すようですけどアメリカと中国の軍事的な衝突の可能性、もしくはレーダー照射、そしてアメリカの艦船に対する妨害行為、これは日本よりも恐らく多いと思います。
あめりかが発表してないだけです。
ですから、アメリカと中国は実際にもうすでにやっているし。
それから、ついでに言わせてください。
サイバー、宇宙、その他ですね、今までのとは全く違う戦域が広がってますから、今までのような形で物理的な船対船、飛行機対飛行機だけじゃなくてね、アメリカと中国との関係っていうのは、もっともっと厳しい状況に、恐らく何十年前とはまた違う形で新しいものが。
よく言われているのが、２０世紀に、３つの世界戦争があった。
第１次世界戦争ね、第２次世界戦争ね、それから冷戦ですよね。
いずれもアメリカは襲われてないんですよ、日本が襲っただけで。
要するに中国とアメリカが、中国と日本がね、戦争になる可能性は僕はなきにしもあらずだと思う。
いや、それを認めておられるならば、中国は尖閣に対して、あれだけ侵略の意図を明確にしてるんならば、仮にそういう事態が起きたときに、自衛隊も出ますよね。
だけど日本は、在日米軍と共同行動するんだっていうことを最初から明確にしてたら、侵略する側の意図を阻喪する、つまり意欲をなくさせるというのが一番いい方法じゃありませんか？
なんでそれをちゃんとうたわないんだと。
そういう疑問ですか。
それなら分かりやすいよ、非常に。
例えばですね、これ、憲法改正するか、明文改正するかどうかということに関わりますが、集団的自衛権の行使をフルスペックで、今みたいに限定したものじゃなくて、日本が行使をできるということにしたとして、他国の戦争に巻き込まれると思いますか？
それはね、可能性ないと思う。
つまりその場合のね、他国っていうのはアメリカですよ。
で、まずアメリカとの戦争はないと思うし、アメリカと日本が集団的自衛権を組むことは、やっぱり僕は抑止力が強まると見たほうがいいと思う。
なるほど。
戦争に巻き込まれるよりは。
そう思います。
あとそれからですね、法律にする意味合いというのは、僕、あると思うんですよ。
というのは、今は閣議決定だけですから、どこまで民意が反映されているかわかんないと、いろいろな指摘があるわけですね。
ところが、国会でちゃんと承認した場合は、一応、曲がりなりにもちゃんと国民が選んだ代表が審議して通したわけですから、一応、形として民意が反映したということになりますから、あと、それから言えばですね、先週、先々週でしたかね？集団的自衛権の分かりやすい教科書的な模範になるような事件があったんですけど、金沢市で男性が熊に襲われたんですよ。
がぶってかまれて。
そしたら飼っていた柴犬がぎゃんぎゃんぎゃんって言ってかみついて追っ払った。
これを集団的自衛権。
またそういうこと言う。
田原さん。
次いきましょうかね。
じゃあ、次ね、僕、一番分かんないんですよ。
ＳＴＡＰ細胞っていきますか。
ＳＴＡＰ細胞、いきますか。
３つ目、選んだのがこのテーマ。
昼から大激論！ドーする？ドーなる？ＳＴＡＰ細胞。
ＳＴＡＰ細胞はあります。
もう２００回以上、作製に成功しています。
今月２日、小保方晴子氏がみずから参加するＳＴＡＰ細胞の存在を確かめる検証実験がスタートした。
ただし、今回の検証実験は複数のカメラで２４時間監視。
理研から独立した第三者が立ち会うなど、異例の厳戒態勢の中で行われる。
これについて実験総括責任者は。
彼女は何か魔術を使って、不正を持ち込むのではなかろうかという危惧があるために、それを求めている。
と、説明しているが。
一方、今回理研が小保方氏の検証実験参加と懲戒委員会の審査中断を決めたことについて、現在、世界初のｉＰＳ細胞による臨床研究を行っている理研の高橋政代プロジェクトリーダーは、理研の倫理観にもう耐えられないと、ツイッターで批判。
倫理的に問題なのは、不正追及を後回しにし、処分が延長されることで、事態の収拾が先送りになることと指摘したうえで、臨床は信用が命だと訴えているが。
果たして、小保方氏は生き別れた息子、ＳＴＡＰ細胞と、再会できるのか？そもそも、小保方氏の論文における不正は本当に過失だったのか？組織に欠陥があったと指摘された理研の改革は今後、進むのか？ＳＴＡＰ細胞の論文を掲載したイギリスの科学誌、ネイチャーは、なぜ見抜けなかったのか？
そこで皆さんに質問です。
ＳＴＡＰ細胞に関する問題で、一番疑問に思うことはなんですか？
皆さんのご意見、ご覧のようになってますけれども、宮家さん、なぜあれほど頭のよい人たちがと。
そう。
私、文化系なんですけどね、理工系って利口じゃないですよね。
だって、あんな頭のいい人たちがですよ、どうして見抜けなかったんですか？そして、周りにそういう人たちがいて、同じようなことをやってるわけでしょ。
文化系の、もしくは法律の専門家でも同じような人たちが、仲間、いるわけで、そしたらドイツがすごいか、どいつができないか、分かるでしょう。
それでどうして組織の中で見抜けなかったんだろう。
これはインチキやと。
私はやっぱり、ああいう形で、撤回するってことはね、それは暗黙の了解としてはそれはインチキだったということじゃないんでしょうかね？
科学っていうか、ああいう分野っていうのは、本当に細分化しちゃうとね、周りの人は全然分からないの。
反論ができなくなるわけ。
もう本当に細分化して、細かい細かいところにいっちゃうと、全然せんもんがちがうひとっていうのはそれが正しいのか正しくないのかって、本人の言っていることを信用するしかないっていうような、そういうような面があるっていう、そういう分野のもんだって私は思うの。
例えば、私は１００％文系だからね、やっぱり本質的に、なんかこう、発言がどっかおかしいと、思う瞬間っていうのがあるんですよ。
だから、この前も言ったように、２００回成功しましたって言ったときに、私はどん引きだって言ったんですけど。
２００回成功してるのに、他人を説得できないってことはありえないんです。
僕はやっぱり、悪いのはね、理研だと思う。
えっ？
理研？
あのね、小保方さんの実験で、もしかしたらいけるんじゃないかと。
もしかしたら山中さんを抜けるんじゃないかと。
だから理研の中で彼女を擁護した人がいるわけですよ。
ですから、最後の最後まで、丹羽さんと笹江さんとＳＴＡＰ現象、あるというふうに、ある可能性が高い、そうじゃないと説明できない事象があるというふうにおっしゃっていて、そのままになっているわけですよ。
だから、少なくとも丹羽さんと笹井さんに関しては、この問題に関して、検証結果をちゃんと見届けて、ご自身の立場を表明する必要があると思いますね。
だから小保方さんが１１月まで実験するって言ってるんでね、これを見守らなきゃいけないね。
そうですね。
これね、例えば理研内部の女性の研究者の方だけじゃなく、高橋さんですか。
高橋さんだけじゃなくて分子生物学会もね、要するに研究不正があって、解明できていない、解明できるまで、検証実験を凍結しろっていう声明を出してるんですよ。
その意見は研究者どうしのあれだから、専門家どうしの考え方だから分からなくはないんだけれども、でもね、やっぱりこの問題は決着つけなきゃ、当人も参加した検証実験で決着をつけなければ、これ、将来に禍根を残すと思う。
そのとおり。
これで明らかになりますからね。
これでだって、これで打ち切っちゃってなかったことにしたら、必ずあれは潰されたというような話っていうのは必ず出てきますから、それに対抗するためにも、私は検証実験で白黒をつけるべきだと思いますよ。
だから、やるのはいいんじゃないですか、検証をね。
さあ、続いてまいりましょうか。
次はね、僕はざこばさんに再現してほしいと思う。
ざこばさんに再現？
例の、兵庫県議。
県議。
あっ。
泣きわめく。
僕はねえ！西宮を、あーっ！あああああっ！少子化問題！あー！あー！疲れる。
この世の中を、
昼から大激論！ドーする？ドーなる？号泣県議。
誰が投票しても一緒やったらじゃあ投票しても。
じゃあ、俺が！立候補して、この世の中を…、ああああ！この世の中ー、うあああああん！この世の中…。
ああ、世の中を変えたい！その一心で、縁もゆかりもない西宮市民の皆様に、選出されて、やっと議員になったんです！
多くの地元の有権者は、こう思ったに違いない。
泣きたいのは、こっちのほうだ！と。
２０１１年から１３年度にかけて、特定の４か所に日帰り出張を３４５回行い、およそ８００万円を政務活動費から支出していたことが分かった兵庫県の野々村竜太郎県議会議員。
収支報告書などによると、野々村氏は１３年度だけで東京に１１回、福岡に１６回、県の観光地、城崎温泉に１０６回、佐用町に６２回、日帰り出張したとして、政務活動費に計上していた。
当然のことながら、これらの費用は、兵庫県民の血税で賄われている。
政務活動費とは、地方議会の議員が行う調査研究や、その他の活動に必要な経費の一部として、支給される費用だが、そんなに頻繁に城崎温泉や佐用町に行く必要があったのか。
その前に。
まことに感情的になって、申し訳ございませんでした。
本当に出張に行っていたのか？あるテレビ番組で、野々村氏の写真を持って地元で聞き込みをした結果、彼を見たことがあると答えた人は、ほとんどおらず、また、野々村氏が日帰り出張したと収支報告書に記載している昨年９月２日は、大雨により、特急の多くが運休しており、日帰りが極めて困難だったことも判明している。
今後、野々村氏は不透明な政務活動費を返還するのか？そして辞職で幕引きにするつもりなのか。
さらに、こうした政務活動費を巡る問題は、全国各地で起きているというが。
そこで皆さんに質問です。
今回の号泣県議の騒動で、一番疑問に思うことはなんですか？
野々村議員は金曜日に辞表を提出いたしましたけれども、まずこれについて、しゃべりたい人。
まずね、これ、彼の会見の冒頭で、決して、感情的にならないでくださいって言ってるんです。
もし感情的になったら、すぐ打ち切りますとか言いながら、あのざまですからね。
お前何言ってんだって。
ちょっとまねしてみます？
いや！
私ね、先週の木曜日に兵庫県の青年会議所の若者とね、８人食事したんです、私が招いてね。
その中で西宮市の人、いる？って言ったら、３人いたの。
それで一人一人に取材したわけ、あなた方、どう思うの？と。
西宮から出たね、県会議員がこんなに醜態さらして、あなたたちどう思うの？って聞いたら、西宮っていうのは、やっぱりね、かなり革新で改革っていうのが好きなんで、若いっていう候補者、ちょっと変わった候補者、しかも西宮維新の会って名乗ったわけだし、それで本人言ったよ、僕も一票入れましたって。
そうなんですよ。
だからなんにも考えないで、要するに、新人で若くて、維新を名乗ってて。
ところがですよ、彼は大阪維新の会とはなんの関係もないんですよ。
そうなのよ。
だからなんの関係もないのに、一応、西宮維新の会って名乗って。
本人は橋下さんに断ったって言ってるけど、実は断わってない。
だけども、でもね、名乗っちゃったら、信じた人がいるわけよ。
だからだまされたわけです。
４回落選してるんですよ。
５回目でなんで受かったの？って言ったら、西宮維新の会って言ったからですよ。
そうですよ。
詐欺みたいなもんですよ。
そう！
うちに３歳の息子がいるんですけど、うちの３歳の息子のほうがもっと男らしく泣きますね。
もうなんか、テレビ見てて、切なくなっちゃって。
なーんでだろうね、もうスイッチの入り方も分かんなかったし、なんでここで泣いちゃうのかなっていうのも。
学級崩壊のクラスの子どもみたいですよね。
政治家とか県会議員以前に、人間としてどうなの？って。
それはそうと、山本さん、この人、なんかかつらかぶってるっていううわさ、本当？権威から見てどうですか？
この会見以来ね、私のところにも、たくさんその声が寄せられています。
そういうことはどうでもいいのよ！
いや、もしこれが、おっしゃるとおりづらだったら、大変上手です。
もしそうだとしたらですよ。
私には全然、分かりません。
地方議会の政務活動費の問題なんですがね、兵庫県議会は、ひとつきに５０万円まで政務活動費を支給すると、できるということになってるんだそうですけど、基本、原則、領収書添付なんですよ。
ところが、自動販売機で買った切符に関して、旅費に関しては、乗車区間とか、運賃とかを記載すれば、添付とか必要なかったという規定。
これは岡山県議会は、もっとちょっと緩くて、１万円以下は領収書添付しなくてもいいんだそうです。
これなぜかというと、事務経費がかかるから、事務処理費がかかるからって。
そんなことありえますかね。
今だったら自動販売機でも、領収書出てきますよ。
でしょ？私はね、もともと、こういうものを誰が作ったのか、議員たちが作ったんでしょうけど。
大体５０万から５５万とかそれぐらいのやつをね、議会によって。
そうそうそうそう。
そうすると、全部おっしゃるように、規定違うんですよ。
ばらばらなんです。
ばらばらなんですよ。
だけど、やろうと思うと、函館市議会のように、ネットのほうに全部あげるというのをルール作りしてますから、有権者が、これだけネット社会ですからね。
どれにどれだけいくらお金を使ったのか、何に使ったのか、全部分かるようになってる。
国会議員も全く同じ問題があってね、すでに例えば、キャバクラの代金とかね、漫画を買ったとかね、下着を買ったとかね、結構、問題になったことがあるんですよ。
つまりね、これをね、公的な金ですよ。
税金から使われているという意識がなさすぎですよ。
だから、これをね、全廃して、別の方法にすべきだと思いますよ。
ただ、例えば、政治資金収支報告書って、ネットで公開されるようになったでしょ。
あれでね、やっぱり相当、国会議員に関しては、あの支出先も記載されてますから、緊張感が高まったわけ。
だから、やっぱね、なんかそれこそちょっと本当は地方自治体なんだから、地方自治に任せたいんだけど、自分たちの自治に任せたいんだけど、総務省辺りが、音頭取って、政務活動費に関してはちょっと統一ルールを作る必要があるんじゃないですかね。
実は、この号泣のやつはワシントンにいたんですよ。
だから僕、知らなかったんですよ。
ざこばさんの聞いて、すげぇなと思ったけど、本物見たら、もっとすごいよね。
信じられない人をなんで選んじゃったんだろう？
何？宮家さん、今初めて見たの？
初めて見たんですよ。
そうですか。
うわさには聞いてたけど、こんなにひどいとは思わなかった。
お金出すのは職員さんですね、役員いうか、役人とか。
実際には。
これ、あんたちょっとおかしいん違うのって思わないんかね？税金やから、はい、これって。
自分の金じゃないからパッパッと。
これで使いましたって言って申請があるものじゃないんです。
申請は後からなんです。
だから３か月分をもらうから、お金持ってしまうねん。
ギャンブルでもなんでも、手に金持ってしまったら、使ってしまうんです。
もっと言えば、じゃあ言うだけ出すわけ？いくらでも。
決まりがあるんです。
月に５０万なら５０万。
使わなかった分は返還ですよね。
だからみんな、できるだけギリギリまで使う。
地方から改革をしないとだめですね。
とりあえず政治資金収支報告書と同じで、全額添付ということに、領収書添付ということを公開すればいいんですよ。
兵庫県議会としては、こういう議員を出したわけですから、議会として率先してやっぱりやってもらいたいですよね。
これ、日本だけならいいんですけど、世界を駆け巡っちゃって、主要なメディア、みんな話題にしたわけですよ。
しかもこれ、泣いてるのがおもしろいですから、日本語でもみんな、笑えるわけですよ。
もう世界の恥、恥ずかしいったらありゃしない。
もう穴があったら、入りたい…。
これもよく分からない、次ですね。
昼から大激論！ドーする？ドーなる？脱法ハーブ。
ここ最近、脱法ハーブなどを吸引して車を運転し、通行人らを死傷させるケースが全国で相次いでいる。
運転者の多くは、
吸っていたハーブの影響で、意識がもうろうとし、車を止めようとしたが、気がついたときには、病院のベッドの上にいた。
などと供述しているという。
脱法ハーブを含む脱法ドラッグとは、麻薬などと同じような効果があり、違法と合法の境目にある薬物の総称で、麻薬取締法や薬事法で規制されていない薬物のほか、合法に見せかけた覚醒剤や麻薬、薬事法上の指定薬物も含まれている。
薬物依存の専門家によると、脱法ドラッグは大麻に似た中枢神経系を抑える成分を混ぜたハーブ系と、反対に、興奮させる成分のパウダー系、リキッド系などがあり、最近はそれらを混ぜ込むようになった。
脳神経を抑制、興奮させる成分を同時にとると、体内で何が起きるか分からない。
脱法ということばは、麻薬や覚醒剤よりも安全だろうと連想されがちだが、実際は最も怖い薬物だと警告している。
脱法ハーブを巡る事故が多発していることを受け、政府は、臨時閣僚会議で対策を協議。
安倍総理は、脱法ハーブなど、脱法ドラッグの販売実態を把握し、規制を見直す検討を指示した。
警察庁や厚生労働省は、以前から規制や摘発の強化に取り組んでいるが、次々と新種が売られ、取締りが追いつかない状況が続いているという。
どうしてこれまで脱法ドラッグは野放しにされてきたのか。
明確に規制することはそんなに難しいのか？今後もいたちごっこは続くのか？使用している人たちは、その危険性に気付いているのか？どうしてこうした薬物に簡単に手を出してしまう人が多いのか？そして、この世から脱法ハーブを撲滅することはできるのだろうか。
そこで皆さんに質問です。
脱法ハーブについて、一番疑問に思うことはなんですか？
さあ、これ、どんどん広がりを見せている脱法ハーブの問題なんですけれども、もえちゃんいうように、なんでこんな名前が付いてるのかと。
なんか脱法っていうことばがあると、悪いものではないのかなって。
法をすり抜けるハーブであって、でも、実際に起こっていることは、危ないことばかりなので、名前もよくないと思いますね。
まさにそのとおりで、脱法ということは、すなわち合法ということで、だからはげとはげ状態は違うってよく言ってますけど。
失礼いたしました。
失礼いたしました。
まあ、分かりやすかったけど。
結局これ、問題なのは、さっきもＶＴＲでありましたけども、もう、どんどん指定薬物に指定をしてるわけですよ。
ところが、まさにそれこそ法の抜け道をかいくぐって、ちょっと違うものを出してくるわけですね。
要するに買っても違法ではないわけですよ。
違法じゃない。
そこが問題なんですよね。
じゃあ、作っても、販売しても違法じゃない？
違法ではないわけで。
ただ、あれを吸うと、なぜ皆、車に乗るんでしょうね。
車には乗らんとこうと、飲酒運転はあかんいうのと一緒で、今、薬飲んでるから、運転しないと思わんのかな？
ドラッグが決まると、なんか怖いと思う制御本能が薄らぐらしいんですよ。
だから通常よりもパーッと速度出しちゃったり、赤でも行っちゃえみたいになりやすいらしいんですね。
だからお酒を飲んでても、そういう効果があると言いますけども。
まず、車に乗って買いに行くんですよ。
だから帰りも、そのまま車でってことになるんじゃないですか。
なるほど。
そもそも、この世の中に脱法ハーブというものがなくても、大丈夫なんですよね？問題ないですよね？
問題ないです。
問題ない。
なのになんでそんな抜け道的なものを作っちゃったんですかね？
それ言い出したらね、たばこも酒もという話になってくるでしょ。
ああ。
こういう問題っていうのは、本当に人間の性欲も同じだけども、欲がなくならないかぎり、こういう問題っていうのは、やっぱり根絶やしにはできないんじゃないかなって諦めに似た。
津川さんね。
歌手だとか芸能人が、時々、そういうのにはまることがあるけども。
そういうのに頼りたくなるんでしょ？
頼りたくなるんですか？クリエイティブな仕事をしてて、なんか頭に何も浮かばないとか、神様が降りてこないとか、そういうことをやると、神様が降りてくるような感覚になるものなんですか？
いや、僕に聞かれても分からないけど、たぶんね、音楽系の人はね、そういうことがあると思うんですよ。
感覚でやるからね、ビートできたりとか、カンカンカンっとか、なんか、そう思うと、やっぱりなんか、そういうことに乗りたくなるっていう、そういうノリがよくなるものは、まあ酒もそうだけど、もっとノリのいいものはやっぱりほしいと思いますよね。
やっぱりスポーツ選手が筋力を強くするのが欲しいと思うのと同じ意識ですよね。
その一線を越えるか、越えないかですね。
そうすると。
欲があるかぎり、お金もそうですよね。
確かにそうだ。
これは禁断症状とか、中毒性とかってあるんですか？つまり、どんどんどんどん耐性がついていて、量を多く摂取したくなるとか。
それはやったことないから、分からないけど。
でも、そういうの好きな人っているじゃないですか。
どっちかと言うと、抑圧系のほうは、そんな禁断症状はないっていいますよね。
トリップする系統、ハイになるほうは禁断症状が強いっていいますよね。
問題なのは、誰もやったことないから、答えられないっていうことですね。
じゃあ、最後の項目いきましょうか。
一つ残りました。
これは田原さんにいろいろなご意見を伺いたいなというふうに思うんですけど、ドーする？ドーなる？これからのテレビ。
昼から大激論！ドーする？ドーなる？これからのテレビ。
今のテレビはつまらない！ジャーナリスト、田原総一朗氏は、その理由についてこう断言する。
コンプライアンスなんてことばがはやり始めてから、急速におもしろくなくなった。
テレビでは順法精神などと言っているが、実際はクレームが来る番組は制作するなということで、コンプライアンスということばが無難ということばにすり替わっている。
一方で、今のテレビがつまらなくなったのは、リーマンショック以降の制作費の削減が原因ではないかという指摘もあるが、田原氏は、それにも反論。
お金がなくてもおもしろい番組は作れる！と。
田原氏がもともと勤めていた東京１２チャンネル、現在のテレビ東京は、当時、テレビ番外地といわれ、制作費が安く、制作日数もスタッフの数も少ない。
番外地で視聴率を上げるためには、話題にならなくてはならない。
話題になるためには、ハラハラするような冒険をしなければならない。
その精神で番組を作ってきたと田原氏は言う。
今のテレビは、いつからコンプライアンスばかり気にするようになったのか？田原氏いわく、かつては新聞やテレビは、ヤクザな商売だったが、今は何かエリートになった気なのではないかとのこと。
そんな中、今のテレビで冒険は可能なのか？これからおもしろい番組は出てくるのか？そして、視聴者のテレビ離れを止めることはできるのだろうか。
そこで皆さんに質問です。
今のテレビについて、一番疑問に思うことはなんですか？
皆さんのご意見でございます。
田原さん自身は、無難な番組が多すぎると。
要するにね、この番組がなぜ視聴率が高いのかっていうと、ほかの番組がつまんないからだよね。
無難じゃないっていうことですね、この番組が。
無難じゃないから。
僕、田原さんのおっしゃるとおりだと思うの。
役者も、テレビがやっぱり仕事が多いですからね、そういうふうに、そういう使われ方をし出してきてますから。
実はね、一番津川さんに僕は聞きたい。
映画とね、テレビに出るときと、どこが違いますか？
要するに、コンプライアンスです。
例えば、前にも話したことあるんだけど、僕が泥棒の役だとする。
ダーンと打って、で、ダッと車に乗る、で、バーンと走らせるというシーンがある。
すると僕が乗るでしょ、そしたら、シートベルトしてくださいと。
今、テレビ、全部シートベルトやってる。
でもね、強盗がシートベルトするかと、そこでおもしろくなくなる。
ものすごい今がんじがらめになってる状況なのは確かですよね。
あのね、日本人ってあつものに懲りてなんとかっていうでしょ。
コンプライアンスっていうと、なんか、これもだめ、あれもだめ、これもだめ、これもだめだったら、これもきっとだめだろう。
だからだめ、したがってこれもだめって、これね、ビジネスでもそうですよね。
ビジネスのコンプライアンスでもね、なんか弁護士呼んできてね、ああだこうだ言ってるうちに、なんにもできなくなっちゃうんですよね。
アメリカでコンプライアンスやってる。
だから日本もやんなきゃいけない。
だけど、実はアメリカの企業はギリギリでやってるんですよ。
やってる。
日本はね、全部だめにしちゃうわけですよ。
それはね、やっぱり日本の集団のなんか欠陥だと思うんで、コンプライアンスは当然なんです。
これはやりすぎちゃいけないってこと。
だから日本人はオール・オア・ナッシングなのよ。
だからこのコンプライアンスっていうとね、なんか、これもいけない、あれもいけないということになっちゃって、何がよくて何がよくないのかっていうことを考えるということをしないわけ。
つまり考えて自分の判断で、ここまでならいいだろうし、万が一何か言われたら責任を取りましょういうようなね、そういう覚悟っていうのが必要なんだけどね、それ、逃げちゃうわけ。
自己規制で逃げちゃうわけですよ。
僕は話は違いますけれども、家康をやってたときに、爪をかむ癖があるっていうんで、爪をかむ。
爪が口の中に残るわけですね。
それをまあ、プッと懐紙の中に吐くわけです、プッと。
それを視聴者がごはんの時間に、食事の時間にこれを見ててね、汚いから、プッとつばを吐くのはやめてくれと、つばじゃないと、爪を吐いてるんだと。
ちゃんと見ろと。
食事の時間にテレビ見るなと。
そのとおりだ。
そのとおり。
そりゃそうだ。
似たような話でね、ウィークエンダーっていう番組がありましたよね、あれはもうひどかった。
僕はあんまり、ひどいおもわへんよ。
自分が出てんやから。
せやけど、生放送や。
土曜日１０時から１１時。
終わったら、すぐ制作へ、皆上がる、スタッフ。
電話鳴りっぱなしや。
あんな番組をみすな！いうて。
ほんなら、プロデューサー、ぱっと取って、こんな番組にすな、お前んとこ、チャンネルついてないんかい！変え！ボケ！言うて切るわけ。
こんなん、子どもに見せられませんいうたら、うちの子も見いひんいうわ！アホ、ボケ！そっちの電話、出え！言うて、僕まで出るんやから。
そんな番組見るな！ボケ！って言うて、お前、…やろ！って、バンッ！って。
もうあの番組だけ。
かまへんで、視聴率取ったるわっていうプロデューサーや。
この番組、意外と×××が多いんですよ。
×××が多いの？
宮家さん、かつて外務官僚やってた、で、やってて、やっぱりテレビや新聞、特にテレビに対する不満ありませんか？よくね、自民党の国会議員から、僕は聞かされるんだけど、いいことやるときは、いくらいいことやっても、新聞やテレビの記事にならないと。
ちょっとしたことがあると、悪いことはがんがんと出ると。
それはそのとおりですよね。
だけど、まあ、いいことを褒めてくれる人って世の中になかなかいないでしょ。
悪いことをやるとすぐ一発でやられますよね、それは世の中の常だと思うんで、ある程度は諦めてる。
当たり前？
当たり前、だけど、まあ度が過ぎたときは嫌ですね。
まあいいことを言うと、必ず御用学者だとか、御用新聞だとか、そういうふうに言われるんですよ。
だから要するにメディアっていうのは批判するっていうのが本命だと思う。
批判するために存在するみたいなことを考えてる人がいるけど、その批判も適切にやればいいものをね、本当にセンセーショナルに取り上げてね。
立場がこうやって変わるでしょ、政府にいたときから今度はこうやってこちら側でしゃべる側になる。
そうするとやっぱり立場違うんですよ。
やっぱりそのときには批判精神がなくなったら終わりですよ。
それがはっきり分かります。
だからやっぱり、今から振り返ってみたら、ある程度の批判されるのは、これはしかたがない。
それはやっぱり、自浄作用というか、浄化作用の一部として受け入れないと、ちゃんとしたジャーナリズムはできないと。
ただね。
外務省にいたときそんなこと言ってなかったろ。
もちろん言いませんよ。
だからね、今、批判精神があって当然だと、確かにそのとおりだけど、自分は言いっ放しでね、自分は全然反省しないっていうのがメディアなのよ。
それでしかもね、センセーショナルにやって、構図を作って、加害者と被害者っていうものの構図が最初からあってね、それがね、実は違ったとしても反省なんか一度もしたことない。
本当はさっきの集団的自衛権で言うべきだったと思うんだけど、７月１日にこの閣議決定やった。
２日目の新聞がおもしろかった。
朝日と毎日は、さっきも言いましたけど、暴挙だと、暴走だと、読売と産経は、画期的な出来事であってって。
僕、これとってもすばらしいと。
両方が自由に言えるっていうのはね、とても日本っていい世の中で、褒めなきゃいけない、けなさなきゃいけないっていうのはよくないと思ってる。
私は実はそれ、逆の、例えばね、世論調査まで違ってるわけ。
同じ現実を見てないんだよ、この２つの新聞は。
まるで朝毎国とよみさんこくがあるみたいだと、２つの国が日本にあるみたいだと、私、こういう分裂状況は、もうちょっと両方で議論が定性があるものにしないと、私は単に分裂が進んでいくだけだと思う。
世論調査のね、枕ことばが必ずあるってね。
だからその枕ことばによって、世論調査の答えが違ってくる。
朝日新聞や、毎日新聞が集団的自衛権で、集団的自衛権を憲法改正しないで解釈会見で集団的自衛権を行使することをどう思いますか？と、で、反対だと。
今ね、両方のそういう論評があってしかるべきだし、大変いいことだとおっしゃったでしょ、そのとおりなんだけど、朝日しか読んでない人と、産経しか読んでない人のほうが多いわけ。
かつて私は、わが家では、朝日と産経両方取ってたわけ。
この２つを取ってれば大体いろんなことが見えてくるっていうことなんですよ。
だから両方読んでるとかさ、例えばここにいる人たちみたいにたくさん新聞を読んでるならいいんだけれども、一つしか読んでなければ、その新聞のやっぱりその言ってることに必ずね、洗脳されちゃうっていうことがあるんですよ。
それで、言っちゃ悪いけど、みんなが偏向しなかったら、こんな番組、視聴率取れない。
2014/07/13(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

台風直撃でスタッフ“号泣”の緊急企画「日本の大疑問」▽田原総一朗氏も参戦！昼から大激論▽北朝鮮制裁解除早すぎる？▽脱法ハーブ規制▽政務活動費を斬る！

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之

金美齢
津川雅彦
桂ざこば
加藤清隆
宮家邦彦
宮崎哲弥
竹田恒泰
山口もえ
田原総一朗
番組内容
昼から大激論「ド〜する！？ド〜なる！？日本の大疑問」
▽制裁解除は早すぎる？拉致問題の疑問
▽集団的自衛権「行使容認」の疑問
▽“号泣県議”で注目「政務活動費」の疑問
▽再現ホントにできる？ＳＴＡＰ細胞の疑問
▽野放し？脱法ハーブの疑問
▽つまらなくなった？テレビの疑問
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
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「そこまで言って委員会」観覧係
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