JFN『ラジオ版 学問ノススメ』、公式書き起こし第5弾のゲストは為末大さんです！
JFN制作『ラジオ版 学問ノススメ』の2013年1月第1週放送分よりピックアップ。
『ラジオ版 学問ノススメ』公式書き起こし、第4弾のゲストは漫画家の弘兼憲史さんです。ラジおこしでは、2014年6月第4周放送分を4回に分けて連載という形で全文掲載いたします。
しゃべるひと
- 為末大さん（元陸上競技選手、スポーツコメンテーター）
- 蒲田健さん（ラジオパーソナリティ）
（以後、敬称略）
「まず走る」は競技人生で学んだ
為末：よろしくお願いします。
蒲田：ダイアモンド社から、著書『走りながら考える』が出版となっています。
為末さんが25年に渡る競技生活を振り返りながら、何を考え、何を思い、何と闘いながら、仕こと、人生、そして自身の前に立ちはだかる高いハードルと、どう対峙してきたのかということが綴られているわけなのですが、まずは、このタイトルが『走りながら考える』。
非常にシンプルにして深いという感じですが、『考えながら、走る』じゃないんですね。
為末：そうですね。
蒲田：走りながら考える。
為末：『考えて走る。』でもないですしね。
蒲田：これは、どういうことですか？
為末：色んな状態があると思うんですね。「まあ、こうじゃないかな」「こっちの方向に行った方が良いんじゃないかな」とか、「こういう風にやると上手く行いくんじゃないかな」とか、だから走ろうっていう。
日本ってその場合が多いんじゃないかと思うんですけれど、僕自身の競技人生が、考える前に何かぼんやり「あっちの方向だ」言って走り出して、その段階で得てきたものがあって。
で、分からなかったことも、分かるようになってきて、「それじゃやっぱちょとこうだったな」っていろいろアジャストしながら。
走りながら、考えながら、修正しながらずっとやってきて。でも、同時進行でずっと常に走ってきていて。何となく、そのことがすごく競技人生で象徴的だったなと思っていてタイトルになったんです。
蒲田：あくまでも、まずは「走る」のが先決？
為末：そうですね、職業的にもそういうものだったので。走るのがまず先決だったという。
蒲田：他の多くのアスリートの方々も、そういう感覚でやってらっしゃるものなんですかね？
為末：まあ、選手にもよると思うのですよね。
特に日本の選手はかなり準備を用意周到にすることが多くて、基本が多いんですよね。他の国と比べても。いきなり試合に出る前に、素振りがまず何回か、とか。
蒲田：なるほど、なるほど。
為末：ハードル練習がこれだけやってから試合とか。
いきなり試合に出るパターンはあんまりないんですけれど、僕はどっちかというとそれで陸上競技でずっと育ってきていて。
海外に行くってのも英語を覚えるとか、何かどっかから支援を受けるって前にまず行ってしまって。それでどうも、これ英語を喋れないと話しになんないって戻ってくとか。（笑）
そういうことって、多いじゃないですかね。一歩踏み出してみると、どうもこれが足りないっていう。順番がいつも、実践があって、その後に基本がある順番で来ていて。まあ、それは比較的日本的ではないやり方だったからと思うのですけれどね。
実践の前に全部分かることなんてない
蒲田：でも日本的ではないではないやり方は、為末大的には元々原初からそういう感じだったんですか。
為末：なんだと思うんですよね。
1つ、僕の特徴としては学校教育からはみ出ちゃってるっていうか。学校の勉強をあまりしてこなかったんですよ。
いつも教室の後ろで、床でゴロゴロ寝ていて。学校の先生が通信簿に「落ち着きがない」とか書いちゃったんですけど。（笑）
そんな感じだったので、順調に積み重ねていくっていう感覚があまりなくて。教科書通りに進めていくっていう。
それよりも先に、まず本を読んで分からない漢字を勉強するとか。試合に出てみて、どうも前半で置いて行かれるからスタートダッシュの勉強するとか、いつもそういう感じでやってきて。
ある意味学習スタイルを陸上競技から全部体験しているんですよね。そうなってくると、まずは試合に出てみないと、そもそも自分が何位にいるか、何が足りないかも分からないと思っているので。
だから、もしかしたらでもそういう感じに学習してきた人はピンと来るんじゃないかなって思うんですけれどね。
蒲田：まずは、やってみる。
で、その中からいろんな物を吸収して、それをまたフィードバックしてっていう作業。
為末：特に今の時代って、分からないじゃないですか先が。
そういう、考えたっても先が見えないっていう時代だと、とにかく走ってみるしかないってのが多いんじゃないかなと思うんですよね。最近良く聞くんですけれどね。
蒲田：それは為末さんある意味性分というか、元々持っていた性格っていう部分も大きいのかもしれないけれど、でもやっぱりそれはやってみてフィードバックしていろいろと改善していくみたいなスタイルってのは、改めて振り返ってみてやっていて楽しい感じですか。
為末：そうですね、その方が何か「いらち」っていうか、準備していられないんですよ。（笑）
だから、まずやってみてってのがあるんですけれどね。実際、実践の前に必要な物が全部分かるなんてありえないんじゃないかなって思っていて。
日本の学生さんの場合、「この会社に入りたい」とか考えたりしますけれど、現実と全然違うじゃないですかね、話しを聞いていると。
だから、まず入ってみるとか、走ってみるしかないってのがあって、でもそうだったってよりは、競技やりながら結局このスタイルの方が学習のスピードが速いし、本質的に自分の身になるってのを体感したんだと思うんですけれどね。
まあ、教科書も無くなりますしね。終盤はね。
蒲田：そうかそうか。
為末：最初のうちは誰かの足跡があるんですけれど、だんだんなくなっていくと余計に走りながら、前人未踏のところを走りながら、右か左か考えながらやったってのがすごく強かったですね。
蒲田：今の話しをちょっとお伺いしていたら思い出したんですけれど、あるビジネスマンが、「『良い企画』ってのは100回会議をやって、1回をトライするのではなくて、100回のトライを積み重なっていって生まれていくものなんだ」みたいなことをおっしゃっていたことを今思い出したんですけれど。やっぱりそういう感じですよね。
為末：そうですね。
言い換えると「走りながら考える」って、「まず踏み出す」っていうことなんですね。それで体感して、体感してから考えるっていう。で、考えつつもその間も足は進めていくってことなんですけれどね。
この辺のことって、非常に感覚的な話なのですが難しいですけれど、競技は非常にねスポーツを例に使うと伝わりやすいことも多いと思うんですけれどね。
僕はスポーツをやりながらそういうことを感じてきたので、それを本の中に落とし込んだっていう感じですね。
トップアスリートの「ゾーン」は入眠時に近い
蒲田：実際にリアルに走っている最中は、考えてるものですか？
為末：究極の勝負の時は考えない方が良いです。
蒲田：考えない方が良い？
為末：走りながら、ゼロになるというのが一番良い状態ですね。
蒲田：もう、いわゆるゾーンに入っているような状態。
為末：そうですね、真っ白なそれが一番良い。
蒲田：走り終えてから、どうだったんだってことを考える。
為末：その辺のスイッチのON・OFF感とかもね。
いろいろムダなことを考えずに、ガムシャラに徹底的にやらなければならない期間と、そうじゃなくて反省したり修正しないといけない時間と。
これをみんな自然にはやっているとは思うのですけれど、意識的にコントロール出来るかどうかって結構大きくて、「ここ勝負所なのに、そもそもこんなことやっていて良いんだろうか」とか考えちゃうとかね。（笑）
蒲田：はいはいはい（笑）
為末：目の前の敵をとにかくやっつけなければいけない局面もあるし、あとは平常時の次の作戦を練らないといけないなのに、カーッとなって１回視点を外させないとかね。
その辺を意識的に、自分がどういう状態かを把握して、コントロールしていくというのは、競技では大ことだったと思いますね。
蒲田：そのゾーンの話とかで、よくトップアスリートの方からそういう話を聞く時に僕はいつも思うのは、ON・OFFってのは意識的にできうるものなんですか？
為末：「ゾーン」に入るスイッチを入れる、ってことはできないですね。一番似ているのが、睡眠の入り際なんですよね。
蒲田：あぁ、なるほど。
為末：今から寝ますっていうスイッチはないんですけど、寝そうな状態は作れるじゃないですか。
ゾーン入りそうな状態ってのは、たくさんの観客に囲まれて、「ここが勝負だ」と自分で思っいて、かつ、恐れとかいろいろなものがあるんですけれど最後に開き直って「やるしかない！」って腹が座る、その辺までは意識的にできるんですよね。
そこから先は、もう委ねるっていうか、今日はその日かどうかってのを任せるというような感じですね。
蒲田：それに近い状況、環境を作るっていう。
為末：そうです、だから布団に入ってリラックスして、光を消して…、くらいまでは出来るけれども。
その瞬間から寝ますとか、朝起きてあの瞬間に寝たなってのは分からないじゃないですか。
だから結局ゾーンも、いつゾーンに入ったかが分からないから。どのように入れるかも分からなくて、いつもその辺が曖昧なまま。そんな感じでしたね。
蒲田：でも、そのスイッチの近くまで手を置くとか、そういう所の環境作りは出来る、と。
為末：ぐらいまでですね。
そこはただテクニックの話だし、経験の話なんでそれは上手になっていくと思いますけれどね。
物書きの人とかには結構伝わることが多くて。創作される方とかは、自分なりの入り方、入る場所とか、音楽掛けた方が良いとか、環境作りをやるんだけど、「さぁ、今から集中するぞ」っていうのは、やっぱちょっとなかなか難しくて。
そういうことを考えていくと、自分って思ったより環境の中の一部なんだなとか思ったりするんですよね。
ゾーンって、要は自分を客観視している自分が居なくなるような感じが凄くあるんですよね。
本に例えていうと、本を読んでいる時に、本の中に入り込んで「ああ、自分は本を読んでいるな」って眺める自分が居なくなるっていうんですかね。
その辺の子供が砂遊びしている感覚っていうんですかね、あの辺の入り際ってのが結構いつも面白いなと思っているんですよね。
蒲田：溶けて、環境と一緒になるみたいな。
為末：そうですね。
蒲田：いつの間にか気付いたら逆に混ざってたみたいな。
為末：そうですね、座禅もそうとかっていいますけれどね。
蒲田：いろいろな分野で復元出来るような考えだったりもするかもしれないし。
為末：そうですね、そういうことは結構感じてます。
3日後の90％の判断より、今の60％の判断の方が貴重
蒲田：走りながら考えるってことに戻るんですけれど。走って考えるというサイクルというのは、アスリートとしての為末さん、もしくは人間としての為末さんにどういう影響を及ぼしてきましたか？
為末：学びは、現場というか実践にあるということですね。
だから、教科書を見て学んだということがあまりなくて、実践でまず体感をして、そのあとで本を読んでハッと思うことはあったんですけれど、先に学習があるってのは無かったんですよね。
走りながら考えるってのは、常に自分で走って、新しい風景でこういうことを感じながら、それを動きながらも、それを分析して考えて、「どっちだ？」「こっちだ」って判断していくっていう。そういう学びが一番僕の中で大きかったなっていう感じがしますね。
だんだん性格もそうなってきて、判断はとにかく早い方が良くて、3日後の90％の判断よりも、今の60％の判断の方が価値が高いとか。なんとなくそういう感じなんですね。
それを3日間3回できるんだったら、その方が失敗も多いし、つまり学習が多いし。
とにかく早く判断して、早く体験して、早く失敗とか成功を貯めて…みたいな感じですかね。ぐるぐるぐる回っていくってのが。
蒲田：まさにそれも、やりながら増強されていくってみたい感覚ですよね。考え自体が。もう、それはほぼ確信に近いものになってくる。
為末：そうですね。でも失敗が多いからね。
「もっと効率よくならないかな？」とは思っていたんですけどね。競技人生の時は、狙い撃ちみたいなできる選手もいるんですけれど、僕の場合はどうしても失敗の多いタイプで、あとはあまり予測がができないタイプだったんですよね、仮説がクリアじゃないというか、いつもぼんやりした仮説しかなくて。
ただ体感したことはすごくリアルに分かるタイプだったんですよね。例えばシドニーでの1回目オリンピックで転倒しているんですよね。
何で転んだかっていうと、すごく風が吹いている競技場だったんですけど、風が吹くとハードラーってそれ用に歩幅とか変えないといけないんですよね。前から風が吹くと、一歩につき何センチとか縮んじゃって。それを十何回やっちゃうと、ハードルに届かなくなったりするんですけれどね。
だから「風が吹いているから、いつもより何センチ伸ばさなきゃ」とかって普通コントロールするんですけれど。それが全然出来なかったんですよね。
それを考えていくと「これは経験しかないな」っていうことで、とにかく風がいっぱいビュンビュン吹いている競技場でいっぱい走って、「あ、こっちの風の時はこういう走り方」、「こういうときは、こういう走り方」みたいなのを貯めなきゃいけないって思ったんですけれど。
なんか、その辺のすごくリアルな学びが自分の中にあって、これって何か人から話を聞いたり、教科書に「風に気をつけろ」って書いてこあっても、こんなリアリティーがないっていうんですよね。
蒲田：そうですよね。
為末：もちろん、失敗なんですけれどね。
だけど、失敗から学んだは結構多くて。ヘルシンキの世界陸上でメダルとったんですけれど、このときも風とかが吹いていたんですけれどね。ここですごく生きたよなって思うわけですよね。
失敗なのか、成功の為の失敗だったのかなって人生って良く分からないなって感覚がいつもあって。だったらとにかく早くぐるぐる、失敗と成功を回した方がいいなってイメージなんですけれどね。
蒲田：確かにそれは教科書に「風速5mの時は2cm増やしなさい」って書いてあったって（笑）
為末：分からないですよね。（笑）
「成功してる人が読んでもつまらないですよ（笑）」
蒲田：もし仮に、頭で理解出来ていたとしても感覚として分からなければ意味がない話ですからね。そこで感じて、 今こうだったからこうなったし、あの時はこうだったって。そこでまた、自分の中で再生させて、今ならこうなんだってことが叩き出せる。
為末：そうですね。
究極のところ「走りながら考える」って、論理というかロジックと感性のところですね。感性と論理とバランスの話。
どうしても考える人って理屈で考えるんだけども、実感とか体験が薄くなったり、体験とか実感ばっかりでいっても、先を見るようなロジックが組み立てられなかったり。
これが同時に動く状態ってのが「走りながら考える」状態で、特に日本人の場合は比較的立ち止まってロジックを練るっていうのはすごく多いって気がする。決断までに時間を掛けて、っていう。
蒲田：左脳タイプな感じ、ちょっと偏りがち？
為末：そうですね、特に仕事の面はですね。
だけど、もうちょっと失敗を許容しつつ、選択を増やしてやっていた方が僕の方は上手くいったなって思って。ここにそういう意味合いの強いタイトルですよね。
蒲田：じゃあ今回、こういった形で書籍としてこう出版するに至ったというのはその辺を訴えたいというか。
為末：そうですね、はい。
あともう一つは自分が競技人生をやってきて、浮き沈みが激しかったんですよね。
特に１個目のメダルを取ってからスランプに入るんですけれどね。その時に、成功体験ってのがすごい自分の中で邪魔をするていうんですかね。
蒲田：成功体験が邪魔をする？
為末：ええ。
こういう表現が良いか分からないですけれど、「宝くじ当たったあとって破産する確率高い」っていうじゃないですかね。
1回上がった日常の費用みたいの物を圧縮するのってすごい難しいんじゃないですかね。これをと一緒で、成功体験と一緒にプライドが大きくなるんですよね。
そのあとに浮き沈みがあると沈むんですけれど、この沈むのと一緒に費用みたいなもので、圧縮しないといけないんですけど、プライドを。
これを圧縮するのが結構大変で。意地を張ったり、気取ったり、もっと言うと、後輩に頭を下げられなくなったりとかね。具体的に挙げるとね。
そういうことも結構考えたりして、分かっちゃいるんだけど自分がコントロール出来ない悩みとか。やっぱ、そういうのを書いたりしているんですね。
蒲田：文字通り、それは邪魔になっちゃってことですよね。
為末：そういうことってスポーツの世界でも、あんな風に見えて実は多くてですね。
自分自身が、実はゼロベースに戻れてないというんですかね。何も無かった状態で、「何でもやってやる」って思えば、実はチャンスがあったりするんですけれども、プライドが邪魔をすると「こんなこといまさら、できない」っていう、その”いまさら”にチャンスがこあったりするわけですよ。（笑）
「いまさらあんな奴とは練習出来ない」とか「いまさら、そんな新人みたいなことはできない」とかね。
その辺の所に実はチャンスがあったりするんですが、そこに挑んでいくのって結構心理的に難しさあって、1回ゼロに自分にどうやって戻るかってことと結構考えていますね。
蒲田：具体的にどんな方に、この本を手に取っていただきたいかといと、もう本当に全方位という感じになって来る。
為末：そうですね、できたら20代30代の方とかで、そういう風に上手くできないとか、やってもなかなか結果が出ないっていうときに、それをどういう風に自分をもり立てていくかみたいなことを書いてあるですけど。
そういういま「うまくいってないな」って人に読んでもらえると。
はっきり言っちゃうと、成功している人が読んでもつまんないような本なんですよ。なにか人生で、どっかつまずいているとか、つまずいたことがあるとか、そういう人が読むと引っかかる所が結構あって。
まさにハードルなんで、そんなことばっか書いてあるんですけれど、その辺がはまるといいなという感じなんですけれどね。
第２回につづく
次回の配信は7月31日の予定です！Twitter、Facebookなどをフォローしていただけると更新情報をお届けしますのでぜひ！
為末大さんのプロフィール
1978年広島県生まれ。サムライハードラーの異名を持つ、トップアスリート。2012年6月現役引退。Twitterフォローは13万以上。知的に書かれるアスリートとして、言動にも注目が集まる。
2010年アスリートの社会的進出を支援する一般社団法人アスリートソサエティーを設立。2011年地元広島で自信のランニングクラブ『シャスキー』を立ち上げ、子供達に運動と学習能力をアップする陸上教室を開催。また、東日本大震災発生直後。自身の公式サイトを通じて、シームジャパーンを立ち上げ、競技の枠を越えた多くのアスリートを参加を呼びかけるなど。
スポーツを通じて社会に貢献する活動を活動を幅広く行う。著書多数。最新刊はダイヤモンド社刊、『走りながら考える 人生のハードルを越える64の方法』。
関連書籍
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これまで書き起こしたゲストの登場回はこちらです！
第１弾：古市憲寿さん（社会学者）
第２弾：武田双雲さん（書道家）
第３弾：黒澤和子さん（映画衣装デザイナー）
第４弾：弘兼憲史さん（漫画家）
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