３つ目のセクションは、弘兼さんの超ポジティブな一面が垣間見えました。
JFN制作『ラジオ版 学問ノススメ』の2014年6月第4週放送分よりピックアップ。
『ラジオ版 学問ノススメ』公式書き起こし、第4弾のゲストは漫画家の弘兼憲史さんです。ラジおこしでは、2014年6月第4周放送分を4回に分けて連載という形で全文掲載いたします。
ゲスト：弘兼憲史さん|ラジオ版 学問ノススメ|JFN Online
第3回目は、弘兼さんが生きていく上で大切にしている３つのワードや、何事かを成すための「オタク」であることの重要性などについてお話しています。
しゃべるひと
- 弘兼憲史さん（漫画家）
- 蒲田健さん（ラジオパーソナリティ）
（以後、敬称略）
「まあいいか」「それがどうした」「人それぞれ」
蒲田：この本の中には、弘兼さんが生きていく上で大事にされている3 つのキーワード「まあいいか」、「それがどうした」、「人それぞれ」をご紹介していただいてるんですけど、これ、もうちょっと詳しくご紹介していただくと、まず「まあいいか」。
弘兼：「まあいいか」というのは「諦め」ではないんですよ。 例えばいろんな困難が世の中にありますよね。それに抗うんじゃなくて、とにかく大変なことを1 回自分で受け止めようと。
蒲田：受け止める。
弘兼：全部引き受けちゃう。
蒲田：はいはい。
弘兼：そうなると、二進も三進もいかなくなるんですよね。
でもそこで、うわあこれはいかん、これはいかんっていうんで頑張り続けるとヘトヘトになって倒れますから、そこで気分を変えて「まあいいか」と。
蒲田：（笑） でも1 回受け止めるんですね。
弘兼：1 回受けてボロボロになっちゃったと。でも、まあいいか。
蒲田：ほう。
弘兼：「それがどうした」はさらに上の段階で、逆に開き直って「大したことじゃないだろう」と。
蒲田：（笑）
弘兼：夜空をごらんと。あの広大な宇宙があって、この小さな星が地球なんだと。
その地球の中の日本という小さな国の、東京という小さな都市の家の中のできごとじゃないかと（笑）
あるいは会社の中のできごとだろう、大したことないよ、それがどうしたと。
蒲田：ほうほう。
弘兼：3 番目の「人それぞれ」っていうのは、人と比較するからいけないんです、いろんなことを。 あいつはこうなった。うらやましい、あいつは俺よりもお給料をたくさんもらってる、どんどん出世した、とか。
人と比べると、自分より偉い人はたくさんいますよ。
蒲田：そりゃそうですよね。
弘兼：逆に自分の方がラッキーだったという、自分に敵わない人たちもいっぱいいるわけですから、そうやって比べると人それぞれなんですよね。
蒲田：そうですよね。
弘兼：だから物差しというのは人と比較する物差しではなくて、自分の中にこれができたらいいなという物差しを持ってて、それが叶えばいいわけだから、人と比べる必要はない。人それぞれなんだと。
ゴルフは僕結構好きなんでゴルフで言いますと、「今日は90で回ろう」、と。
ハーフ45ですよね。ハーフ終わって自分が44で回ったと。目標を達成したわけですよ。ところが回りの人はもっとうまくて、39とか42で回った。
でも僕はそのときは絶対負けたとは思わないんです。自分の今日の目標、ハーフ45で回るという目標を達成してるじゃないかと。それでいいんだと。
あるいは逆に自分は今日48で、「ああ、叩いちゃった」と。ところが回りの人は52とか53とかで、自分がその中でいちばん勝ったと。でも自分の中ではそれは負けなんですね。
みんなには勝ったけれど自分の目標には負けた。 人と比較するんじゃなくて、自分の中の物差しと比較することを考えましょうと言ってるんですね。
蒲田：なるほど。そりゃ握っていれば勝ち負けになりますけど、
弘兼：（笑） そういうことですね。
蒲田：自分の中で握ってればいいんですね（笑）。
弘兼：自分の中で握って、今日はご褒美で帰りにサーロインステーキを食おうとかね（笑）小さなご褒美ですけどね。
蒲田：それは、人それぞれ。
弘兼：そうですね。 あと試験のときに、僕ら団塊の世代って私立大学は軒並み30倍だったんですよ。
蒲田：（笑）
弘兼：それ考えたら、30 人に1 人ってなると、100 人受けたら97人落ちるじゃないですか。
蒲田：そうですよね（笑）
弘兼：絶望ですよね。
蒲田：（笑） 絶望ですね。
弘兼：ところが毎年その大学は100 点中64点取ったら合格できると書いてあると。
そしたら、何倍だろうが、100 倍だろうが1000 倍だろうが64点を取ることをまず考えようと。
その中の目標だけを考えて、気がついたら取れてたら合格してたという形になるわけですね。
蒲田：じゃあそこでもやっぱり比べることは全然意味をなさない。
弘兼：他の人たちと比べない。
蒲田：比べるとしたらそれこそ自分の中でっていうことですよね。 それが3 つ。「まあいいか」「それがどうした」「人それぞれ」。
弘兼：この3 つがあったら大体の困難は乗り切っていけると思いますけどね（笑）
蒲田：（笑）
受け止めた上で、楽しみを見つける
蒲田：まあでもいちばん最初におっしゃいましたけど、大前提として1 回受け止めることは必要ですよね。そこから逃げてるわけじゃない。
弘兼：逃げたり逆らったりするということになると、やっぱり生き方が難しくなりますよね。
何でも抵抗するっていう生き方もあります。それを生き甲斐にしている人もいるんですが、僕は抵抗すること自体が疲れるんで（笑）
抵抗しない、いいやと。この現状にすごい不満はあるけど、とにかくこれを受け止めてみようと。
蒲田：さっきのパートで「柔らか頭」みたいな話がありましたけど、ここでも柔軟性みたいなところが共通項としてありそうですね。
弘兼：いろんな困難がすごく来て、考えたらものすごく大変なことなんだけど、この大変なことの中でいちばんベストで、いちばん楽しいことを何か小さいことでも見つけることが大切ですよね。
例えばアウシュビッツで、いずれ死ぬんであろうという絶望的な人たちがいるんですが、その中でいつも石を運んでいる道ばたの途中に、自分だけみつけた小さな花があると。
その花が成長するのを見て、それだけで心が休まったと生き延びた人の手記があったんですけれども、そういうのを見つけるってことが大切なんですよね。
蒲田：そうですね。
その花自体はどなたでも見つけられるんだろうけど、見つけられる人、見つけられない人は多分いる。
弘兼：いますよね。
見つけた花が一生懸命成長するの見守ることだけで、自分の大変な状況を忘れることができた。
蒲田：いろんなことがあるにせよ、受け止めて…、
弘兼：その中で何がベストか、何がいちばん楽しいかということを見つける力っていうのは必要ですね。
「What?」ではなく「Why?」を突き詰めることが大事
蒲田：学ぶということに関しても、先ほど言及もありましたが、目標は達成するものということで、目標達成の重要ファクターとして「学ぶ」ということもあると思うんですけれども、いかに学ぶか、学ぶことの大切さについてはどうですか？
弘兼：僕らが高校のとき大学受験で、あの学び方は今考えたら非常に雑な学び方でしたね。 歴史なんかでも棒覚えで、とにかく何年に何があったかをジャンジャン覚えて、例えばアヘン戦争がなぜ起こったかということをあまり学ばなかったんですよね。
事柄ばっかり覚えて、こういうことがあってそのあとこうなったとか。
でもそれは、イギリスと中国はどういう関係でっていうのを探していくとすごくおもしろくて。
今はどうかわからないけれど、僕らの頃は受験戦争だったもので、とにかく覚えろ覚えろ、暗記暗記っていう形で、「なぜこうなったか」っていうことを教えてもらえなかったですね。
なぜこうなったかということは物事には総てありますから、事柄とか数字だけ覚えるんじゃなくて、なぜこうなんだというところを覚えていくと、勉強や学ぶことも楽しくなると思いますね。
蒲田：なるほど。なんでそうなったのかということ。
弘兼：そうですね。
例えば料理を学ぶときも、これを何g、それを何gって棒覚えでやっても料理はできます。
でも料理学校のお母さん方が、なんでここで何g なんだとか、なんでここで何℃なんだとか考えずにやってるとしたら、それは上手くならないですよね。
甘みが出る最高の頂点が60℃なら60℃になるということを覚えたら、ああそれでここで火を止めなきゃいけないんだとか、例えばアスパラガスを塩で茹でるときに、いちばん緑が強いところで火を止めないと後はグジャグジャになるのはなんでか、このときにいちばん緑が強くなるのはこういう理由だからっていうのも合わせて覚えないと、ただ料理のやり方だけ覚えたんじゃだめだと。
蒲田：「2 分30秒茹でました」だけじゃなく、「なんで2 分30秒なんだろう」ということなんですね。
弘兼：そうそう。
あるいは塩の入れ具合で2 分30秒が2 分29秒か28秒かもわからないですから、塩の具合でも秒数は変わるはずですからね。
蒲田：そうですよね。それを自分の中でちゃんと説得力のある形で導きだすには「なんでか」っていうことなんですね。
弘兼：「なんでか」っていうことを考えなきゃならないなんです。
蒲田：それが前段になきゃたどり着けない。
弘兼：たどり着けないですね。
蒲田：じゃあ学ぶということに関しては「なんでなんだろう」と。
弘兼：物事すべて「なんでなんだろう」っていうね。
最近僕はそれをずっと思いすぎてたら、パソコンとかスマホがなんでこうなるのかよくわからない（笑）
蒲田：（笑）
弘兼：なんでこんなことができるんだろうって、どう考えてもよくわからない（笑）
蒲田：確かにそうですね。そこまであんまり考えすぎない（笑）
弘兼：だから、よく考えてみたら「なんでカラーテレビが映るのか説明してみろ」と言われると説明できる人いないじゃないですか（笑）
蒲田：いないいない（笑）
弘兼：だから、そこまでは別に考えなくてもいい部分ではあるわけですね（笑）
蒲田：それもまあ人それぞれなんでしょうけど、もちろんコンピューターに詳しい方はプログラミングから何から全部わかってて、故障したときもちゃんとたどり着ける解決方法は早いんでしょうけどね。
弘兼：そういう職業の人には必要ですけど、そういう職業の人が回りにいたらそういうことはやる必要はない（笑）
蒲田：（笑）
弘兼：それよりも自分の得意分野を伸ばしましょうみたいな感じですかね。
蒲田：なるほどなるほど。そこは「餅は餅屋」ですよね。
弘兼：そうですね。それぞれ専門の方がいて社会は成り立ってるわけですからね。
蒲田：（笑）
そうですね。もっと自分が知りたい、学びたいと思うんだったら、なんでなんだろうと。
弘兼：なんでなんだろうということですね。 ものすごい勉強のできる子どもって、例えば開成、東大みたいな秀才の子って、お母さん方に聞くと「この子は昔から『なんで？ねえなんで？』『どうして？』ってよく聞いた」っていうんですね。
それはやっぱり思考の仕方が子どもながらに回ってるわけですからね。
蒲田：うんうん。
弘兼：僕らみたいな普通の人間はボーッとして「ああ、そうかー」みたいな感じで、鼻垂らしてチョコレートかじってたみたいなそういう子どもだったんですけれども（笑）
蒲田：（笑）
「物事を成した人というのは、言ってみればその分野のオタク」
弘兼：でも僕も図鑑とか読むのが好きで、なんでこうなるんだろうかって図鑑を見て、わからないことはさらに辞書を引いて、辞書の中に出てくる言葉をまたさらに辞書を引くってことはよくやってたんで、多少はそういうことを考えていた子どもではあったですけどね。
蒲田：なんでなんだろうっていうことは、特に自分が好きなっていうか、行きたい方向に関しては、それを深くするためには必要な態度っていう感じですね。
弘兼：そうですね。
あと、学ぶときは自分の好きな方向から学ぶっていうのがいいと思うんですよ。
僕は中学高校のとき割と英語が得意だったんですけど、なんで得意だったかというと、エルビス・プレスリーのレコードをよく買ってまして。
蒲田：ほうほう。
弘兼：英語の歌詞があるじゃないですか。
”Are You Lonesome Tonight”なんかものすごいわかりやすい英語で、辞書を引いてバンバン調べて。”You ain’t nothin’ but a hound dog”になったら難しい構文になってて……
蒲田：（笑）
弘兼：「”nothing but”ってなんだろう」って、それも辞書で調べていくと「ああ、そういうことなんだ」って。
僕は割とレコードの歌詞を訳していくことで英語が好きになったんですね。
蒲田：ああ、そうか。
弘兼：好きな方向からアプローチしていったっていうことですね。
蒲田：なるほどなるほど。やっぱりじゃあそれはよりプレスリーの歌のことを知りたいし、っていうことになってくる。
弘兼：そうですね。ビートルズとかあのあたりになると訳してもよくわからない（笑）
蒲田：結構文法もメチャクチャですからね（笑）
弘兼：エルビスの頃はわかるんですよね。
蒲田：（笑）
でもやっぱり、そこが好きだから、そこに対してなんでなんだろうと深く入っていきたいっていうことになってくるとそれは深まってくる。
弘兼：好きな方向からアプローチしていくってことはありますね。
蒲田：なるほどなるほど。別に全方位に対してそれをやる必要はないし。
弘兼：物事を成した人というのは、言ってみればその分野のオタクなんですよ。
『ファーブル昆虫記』を書いたファーブルは完全に昆虫オタクだし、牧野富太郎博士は植物オタクだし、漫画家も言ってみりゃあオタクですよ（笑）
蒲田：（笑）
弘兼：普通の人じゃないですよ（笑）
朝から晩まで描いてるんだから。 オタクでいいと思うんですよね。好きなものを集中してやりましょうと。
ただオタクが揶揄されるのは、突出した知識と回りの知識のアンバランスさで、あいつはちょっとおかしいぞという形になるんですが、でもまあ物事やるとしたら、ある分野に対してはオタクになるべきだと思いますね。
蒲田：その道のオタクになるべし。
弘兼：そうですね。それが結構自分の職業になりますからね。
蒲田：そうすると回りからどう見られようがっていう話になってきますよね。
弘兼：そういうことなんですよね。人の目なんか気にしてたって、それこそ人それぞれなんですよね。
「悩む」のは損、どんどん忘れよ！
蒲田：この番組的には弘兼さんは恐らく７年ぶりぐらいのご登場なんですけど、以前のときも思ったんですけど、本当に…すっごい楽しそう。
弘兼：楽しそうですか（笑）
蒲田：楽しそう。それはだからすっごい好きなところを突き詰めてるから出てくるのかなという感じがするんですけどね。
弘兼：そうですね。楽しいことしか考えてないですね。
蒲田：（笑）
弘兼：プラス思考ですね。
蒲田：ほう。楽しそうだし、実際楽しいんですか。
弘兼：楽しいですよ。
蒲田：実際楽しい（笑）。
弘兼：『ヒロカネ流 後半生は「人生楽しんだもん勝ち」』っていう本も書いてますからね（笑）
蒲田：（笑）
弘兼：同じ80年なら80年の人生、いろんな苦労を背負いながら悩み悩み行く80年と、まあいいかって能天気に生きる80年とでは、僕は後者の方を選びたいですね。
蒲田：実際その方が楽しいし。じゃあ悩みとか壁みたいなものは。
弘兼：それはすぐ忘れるようにしますね。
蒲田：ああそうですか（笑）
弘兼：でも１日２日は引っ張ることがあるんですけどね。
蒲田：ほう。
弘兼：でもそれはもう、割と人よりは早く忘れられますね。
ただ、なかなか忘れられないのが、ゴルフで50cmのパットを外したときに、次のホールのドライバーショットまで「なんであれをはずしたんだろうなー」みたいな（笑）
蒲田：（笑）
弘兼：でもそれは楽しんでる中のひとつですけどね。
蒲田：じゃあ50cmのパットが恐らくいちばん悔しい（笑）
弘兼：あれがいちばん悔しい（笑）
蒲田：それ以外のことはどんどん忘れる。
弘兼：どんどん忘れる。
蒲田：忘れられるものですかね。
弘兼：僕は体質的に忘れられる方ですね。 人と話してて、悩む人って「なんでそんなこといつまでも思ってるんだ」って。水に流せよと。
蒲田：それは意識的にジャーッて流してるんですか。
弘兼：意識的に流す場合もありますね。
だってそこでいろいろ悩むっていうのはマイナスエネルギーを使うことですから、損ですよね。
蒲田：そうか。そこでもエネルギーを使ってますもんね。
弘兼：それはもう損ですよ。だからもうすっかり忘れた方がいいですよ。
蒲田：「捨てる！」、「 流す！」
弘兼：フラれても、次にも女はいっぱいいるという感じで。
蒲田：（笑）
弘兼：なかなかそうは思えないですけどね、恋愛に関してはね（笑）
蒲田：恋愛に関してはそうなのかもしれないですけど、でも流しちゃう。まあいいか。
弘兼：そうそうそう。まあいいかですね。まあいいかって言うと大概流せますね。
蒲田：結構魔法の言葉ですね。
弘兼：魔法の言葉ですよね。
蒲田：「うわー……まあいいか」って。（笑）
弘兼：そうそう！それ！それです。
蒲田：これなんですね（笑）。よくわかりました。
第4回につづく
次回の配信は7月26日の予定です！
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弘兼憲史さんのプロフィール
１９４７年、山口県岩国市に生まれる。 早稲田大学法学部を卒業。
１９７０年松下電器産業株式会社 現在のPANASONIC株式会社入社。 漫画家として独立するため１９７３年退社。
１９７４年『風薫る』にて漫画家デビュー。 『人間交差点』で第３０回小学館漫画賞 『課長 島耕作』で第１５回講談社漫画賞 『黄昏流星群』で文化庁メディア芸術祭マンガ部門優秀賞 日本漫画家協会賞大賞受賞。 ２００７年、紫綬褒章受賞。デビュー４０周年を迎えた今も 多くの連載を抱え第一線を走り続けている。
最新刊にダイヤモンド社刊、『夢は９割叶わない』がある。
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これまで書き起こした出演者はこちらです！
第１弾：古市憲寿さん（社会学者）
第２弾：武田双雲さん（書道家）
第３弾：黒澤和子さん（映画衣装デザイナー）
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