文化放送「大竹まことゴールデンラジオ」
大竹メインディッシュ（青木美希）
日時：平成26年3月10日(月)
阿川さん「ポットキャスティングでも配信しておりますゴールデンラジオのメインコーナー、大竹メインディッシュ、本日のお客様をご紹介致します。北海タイムスそして北海道新聞を経て2010年に朝日新聞社に入社され、原発事故検証企画『プロメテウスの罠』にも参加。昨年は福島第一原発周辺でも行われた手抜き除染をスクープし、取材班として日本新聞協会賞を受賞されました。朝日新聞特別報道部記者の青木美希さんです。どうも、ようこそおいで下さいました。よろしくお願いします」
大竹さん「ようこそいらっしゃいました」
青木さん「青木と申します。よろしくお願いします」
阿川さん「お若いんだね」
青木さん「そんなことないです（笑）」
阿川さん「そうでもない？」
青木さん「年齢、非公表なんです」
阿川さん「あっ、そう。非公表…新聞なのに～」
青木さん「あっ、ごめんなさい」
阿川さん「新聞って非公表できないでしょう」
青木さん「たまに新聞に年齢が載っている時がありますけど…（笑）」
阿川さん「あ～、そうなんですか」
大竹さん「え～～、風邪、大丈夫ですか」
青木さん「あっ、何とか大丈夫です。昨日は全身全霊を込めて安静にしていたので…」
阿川さん「全身全霊って（笑）」
大竹さん「込めなくてもできると思うんだけど…」
青木さん「頑張らないとできないんですよ（笑）」
大竹さん「今日は冒頭では1月4日のスクープだったんですね。『手抜き除染横行』っていう記事を今日は紹介させて頂きました」
青木さん「ありがとうございました」
大竹さん「え～まぁ、この話は後ほど、プロメテウスの方と絡めてお話しさえて頂こうと思いますが、この今の3年経ちましてね～、去年の時のぼくの記憶ではまだなんて言うかな…めげなさ感がまだ強かったような気がするんですが…」
青木さん「ええ」
大竹さん「今年に今日を迎えてやっぱりなんか重たくなっている感じが、3年も経つのに逆にしてくるんですが、青木さんはどんなふうにお考えですか」
青木さん「私も先週、先々週と福島をまわっていたんですけれども、みなさん疲れが酷くなっていますね。一番の要因はやっぱり先行きが見えないというところです。あの～、1mSvまで除染をするという国が言っていたのができないということが分かり、じゃぁ線量が下がらないまま…戻るか、それとも戻らないで新しい生活をするかという選択にみなさん迫られるようになってきています。この中で新しい生活の見通しがまだ立たないというところが、疲弊感をより強くしているんだと思います」
阿川さん「これ前にタックルでもやりましたけど、その除染…手抜き除染のその後も伺いたいんですけど、除染して例えば土とかそういうものを最終的な処理場所がないから仮…」
青木さん「仮置場」
阿川さん「仮置場だらけになってるっていう…」
青木さん「そうですね」
阿川さん「どういう状況なんですか、青木さん」
青木さん「え～と、仮置場がなくて仮々置場になっていたり、今、一時保管になっていたり、もうホントに置き場所がない」
阿川さん「で、それはそういう除染した土やなんかの上にビニールシートをかけているだけ…」
青木さん「フレコンバッグっていう黒かったり青かったりするんですが、袋に入っていたですね…」
大竹さん「うんうんうん、はいはい…」
青木さん「その上になんかシートをかけているという状況…」
大竹さん「液が漏れましたね…」
青木さん「あっ、すいません。あの、風邪用にあの～、栄養ドリンクを…」
阿川さん「今、飲もうと思った訳？」
大竹さん「お洋服の方は大丈夫ですか？」
青木さん「大丈夫です。ごめんなさい（笑）」
大竹さん「テーブルの方は気にしないでください」
阿川さん「大丈夫ですから」
大竹さん「どこまで話しましたっけ？」
阿川さん「えっえっえっ？仮置場、仮々置場がその黒い…」
青木さん「黒い袋に土とか枝葉が入っているんですけども…」
阿川さん「それはいわゆる何て言うか畑の横とか…」
青木さん「はい」
阿川さん「ぽーんと放置しているだけな訳でしょ」
青木さん「まぁ、これから運ぶという前提で一応置いてあるという形で…」
阿川さん「そこの横に地上生活していらっしゃる人が歩く訳でしょ」
青木さん「そうですね」
阿川さん「それ大丈夫なの？」
青木さん「一応まぁ、上にシートもかけてるし遮蔽はされているということで仮置場の近くは線量が低くなっているというふうに公表されていますけどね。ただ、私たちのところにはやはり袋が破けてきたとか、そういう不安の声が…」
阿川さん「大雨が降ったり色々すれば壊れますよね」
大竹さん「それであれだもんね。原発内を走ってる配管が木の芽にやられて…木が伸びてきて穴が開いちゃったりしている訳だから、そこら辺に置いてあるビニールだけど、結構厚いビニールでなんんだけどね。ただ、素人考えであれなんだけど、こないだ汚染水がタンクから漏れているどうのこうのって言った時に、汚染水の中は取り除けなかったトリチウムが入ってるんだけど、それが鉄板に当たるじゃない。鉄板通るんだね、あれ。それで外にはX線が出てる」
阿川さん「通過するんですか」
大竹さん「通過するんだね。だから、タンクの横を通っても…おそらく鉛以外は通しちゃうからね」
阿川さん「あ～、意味ない」
大竹さん「だから、多少は遮蔽しているって意味合いはあるけども、外側の壁でも中の汚染水濃度が高ければ外側もあんまりよくない…よくないですよね」
青木さん「そうですよね」
大竹さん「そんなんが増えるだけ増えて、さっき阿川さんの言ったビニールの袋も増えるだけ増えて…」
阿川さん「ホント近所、ビニールだらけになるばっかりでしょ。減ることはないですよね、今のところ」
青木さん「今のところ運び場所が決まっていないので、はい。減る要素がないですね」
大竹さん「え～、現場では最初にスクープなさったときには、こう作業員の方がここに書いてある通り、洗浄に使った水は回収するのが決まりだっていう最初のルール。どう考えたってぴゅ―――っと飛ばした水が上手く回収できるとは素人でも思えないんですけども…」
青木さん「はい。あの実際、作業をされている方にもお話を聴いているんですけども、もう全部回収していたら予定の時間の3倍以上の時間がかかってしまうと。そんなことになったらとても作業が終わらないということを仰っていました」
大竹さん「屋根、手で拭いてましたね」
青木さん「そうですね。あの基本的に水の回収が大変なので屋根は拭き取りがメインです。で、あの～、水で流していいのは雨どいとか、そういう一部に限られています、はい」
大竹さん「それ除染作業の方は屋根に上って拭き取ったりしている訳ですね」
青木さん「そうですね」
阿川さん「雑巾がけするみたいな感じですか」
青木さん「そうですね。ウエスっていうヤスリみたいなものですかね」
阿川さん「それも大変な労働ですね」
青木さん「そうですね。あの結構高齢の方も入られているので、怖いというふうに仰っていましたね」
大竹さん「そんな家にも手で拭き取る作業の家にも雨は降るし、雪は降るし…」
青木さん「はい」
阿川さん「やっている途中から雨降りはじめたらまた最初から拭かなきゃいけなかったりするんですか」
大竹さん「ていうよりか流れちゃったり…」
青木さん「そうですね～。雨が降ったら一度中断するような現場もありましたね」
大竹さん「いや、大変な現場でいらっしゃいますけど…」
阿川さん「この記事をね、去年の1月4日金曜日付でスクープなさったこの記事が出た後どうだったんですか」
青木さん「現場がどう改善されたかという面でですか。はい、あの～、パトロールを強化するという基本的な対処的なものや、あと除染する時にそこに住んでらっしゃる方々に連絡をして除染している姿をその住民が見れるようにする等の対策をしているんですけども、一番の問題は除染が2年間で終わるっていう、そういう無茶な計画を国が立てていたということが原因なんですね」
阿川さん「あ～、そうか。そのタイムスケジュールをやらなきゃいけないからこそ、言っちゃなんだけど手抜きせざるを得ないと」
青木さん「そうです」
阿川さん「拭くだけで手いっぱいっていう感じに…」
大竹さん「まぁ、その上、間に下請け、孫請けって入っている訳だから基本的に一番最後に行くまでにお金はどんどん減って行く訳ですよね。お金が減ってくと同時にルールもだんだん下に行くに従って最初のルールからだんだんズレてきたりする訳ですよね」
青木さん「はい」
阿川さん「『無理だよ～』みたいなことになる訳だよね」
青木さん「そうですね。『もう、早く終わらせるために全部、川に流しちゃえよ～』っていう指示がされた現場もあります」
大竹さん「この現場で日本がこういう除染をやっててそれをスクープなさるんだけど、こういう状況全部含めてこの状態をどのようにお考えになりますか」
青木さん「結局この除染作業の話で言うと2年間でやるっていうのが絵に描いた餅のような状況だったので、この記事の意味っていうのは早く現実的に見直して欲しいということだったんですね。で、去年の12月にようやく環境省が計画を見直して最大3年除染を延長するというふうに今、なっています、はい」
大竹さん「あの～、みんな…タックルでもやったんだけど、14メートルの高さの防潮堤の骨組みだけできて、ある町ではそれをそこの地元のお年を召した女性の方がご覧になって、もう呆然としているという姿が映ってたんですけど、この辺はどういうふうにお感じになっていますか」
青木さん「地元の方々も漁師の方が多いので『海が観えない生活は嫌だ』と仰る方が大変多いですよね。実際、津波の時も津波警報よりも自分の目で潮が引いていくのを観て避難されたという方が多くいらっしゃいました。あの～、なのでいたずらに防潮堤を高く積み上げてそれでいいのかというところは、地元の人の意見をよく聴いて決めて欲しいと思います」
大竹さん「あの～、この除染も見直しが必要だし、堤防も見直しが必要なんだけども、まぁ、国の予算で作ったものを見直すとなると、もうどうしようもないことになって行くんですね、これ」
青木さん「そうですね。まぁ、ただみなさんの税金ですからね。あの～、見直すのにはじっくり実効性のあるものを考えて、これから100年、200年先のことも考えて町づくりを進めていって欲しいなぁと思うんですけどね」
大竹さん「俺、いつも思うんだけど、その防潮堤ならね、『全部を防潮堤で建てるんだ！』と。こないだ阿川さんと行ったのが宮城県でしたっけね」
阿川さん「宮城県…そうでしたね」
大竹さん「『全沿岸を防潮堤で覆うんだ』と。でも、よく考えたらそんなことかなり無理だっていうことが住民にも分かってくる訳だよね。タックルの方では大臣が来て『アンケートを取って…』って言ったら現場の方が『俺はそのアンケートは書いてない』っていう、『見たことない、貰ってないぞ』という。それで大きな結果がど――んと立ち上がると。それとその見直し案にしていったら…例えば1メートル土地を嵩上げするだけ、1メートル防潮堤を低くするだけで…もう膨大な動きが出てくる訳じゃない。なんかこの初動については色んなこと…除染でもそうですけど、最初の初動っていうことに関してはお立場から何かご意見がありますか」
青木さん「え～と、初動ってことについては、やはり早く何とかしなければならない。早く皆さんに安心感をもって頂かねばならないっていう思いでそういう無茶な計画とか、壮大な計画を立ててしまったという部分はあると思うんですが、大事なのは見直すということで今回落ち着いてきた訳ですから、ホントに地元の人にとって何が大事なのかっていうことをよく聴きとって見直していく作業っていうのが欠かせないと思います」
阿川さん「でも、こないだタックルでその大臣がね、地元にも何回も行ってますっていう政治家の方もいらっしゃるし大臣も行きましたって言うけども、結局誰が案内するかっていうと地元の何て言うのかな…行政の人、行政じゃなくて何？え～、偉い人とか、その慣例の人でしょ。そうすると、もうそこから防潮堤を建てましょうよ方向の人でその地元に声を聴いたっていう意味があるのかどうか。ホントにそこで農業をやってらしたり、漁業をやってらしたりする人って、もちろん私なんか地元の人に聴くと、防潮堤があって欲しいという地元の人もいるんですよ、やっぱり怖いから。だから、陸前高田なんか外海と面しているから、あそこは何にもないことが怖いっていう。だけども、気仙沼なんかの内湾なんかは『そんなもん建てられたら塀の中にいるみたいで海が何にも観えなくなる。だから、そこは止めてくれ』っていう。場所によって全然、地元でも意見が違うし、それをホント細かく聴くっていうことは、やろうとしなきゃできないんだろうけど、やろうとしていないなっていうのが凄く感じますよね」
青木さん「そうですよね～。除染の現場でもそれは強く思います。国民の声を一人一人拾っていこうという姿勢が全くないですよね」
大竹さん「あの金額で除染…ここ除染するのに家一軒を色んなやり方で1億6千万かかるという計算がでた。『だったら1億6千万くれよ』と。『別の場所行って土地耕して家やるわ』という人もいる訳だけども…」
青木さん「そうですね、いらっしゃいます」
大竹さん「でも、それはぼくたちは外部にいてどういう思いか分かんないじゃないか。それでこのフクイチの問題で今、戻れない人たちがたくさんいて仮設に住んでて、仮設に住みつつだね、そこでは家族を失った方とかいる訳で…どう考えてもその立場にぼくたちは青木さんも含めて立てないでしょ」
青木さん「そうですね」
大竹さん「これどうしたらいいんですかね。その立場をどうしたらって変だけど、立てないんだもん」
阿川さん「うん。同じにはなりようがないし、なったらおかしいですもんね。理解したつもりになる方が罪は深いと思う」
大竹さん「よっぽど、そういうことする方が失礼じゃない。クールに現実をこう伝えて行くしか手はないんですかね」
青木さん「まぁ、なるべく地べたで歩いてそこら辺にいらっしゃる方々に声をかけて生の声っていうのをどれだけ聴いて行くかというところだと思うんですね」
阿川さん「青木さんはそうやって地元であちこち歩いて…」
青木さん歩いてそこら辺の方々に『すいません、こんにちは。今日寒いですね』っていうお声がけしながら…」
阿川さん「お酒飲んだり…」
青木さん「あ～、いや、お酒を飲むこともたまにはありますけど…」
阿川さん「でも、ホントお酒を飲むと…ほら本音が出てきたり…」
青木さん「そうですね。みなさん泣きながら今の辛さとか、将来観えないこととか、肉親を亡くされた悲しみですとか、特に肉親を亡くされたのに放射能で探しに行けなかったとかですね…まぁ、そういうことをみなさん涙ながらに未だにお話しになられますね」
大竹さん「その状況の中でさ～、青木さんは女性じゃない。女性がこの現場に入って行くと。やっぱりなんか軋轢は特に大きかったんじゃないかなぁと思うんだけども、他の記者の方たちと比べても」
青木さん「まぁでも、女性だからこそ…」
阿川さん「話しやすいっていうね」
青木さん「そうですね」
阿川さん「場合もあるし…」
大竹さん「いやもちろん、現場はそうだけど、そうじゃなくて記者とか間に入って行った方って男社会で結構構成されている訳じゃないですか」
阿川さん「新聞社がね」
大竹さん「そうそうそう」
青木さん「でも、うちの会社はまだ風通しがいい方なんで…」
阿川さん「あっ、そうなんですか。青木さん、だって元々北海道にいて…北海道出身の方なんですか」
青木さん「はい、ずっと朝日新聞に入るまでずっと北海道にいました」
阿川さん「じゃぁ、なんで朝日新聞に？」
青木さん「あっ、あの～、朝日新聞にこの特別報道部という調査報道に特化した組織…」
阿川さん「これ特別報道部っていうのは、自分たちが取材してスクープを取るっていうことが基本の目的の…」
青木さん「そうですね。調査報道をやるということが目的でして、官公庁によらず自分の足で何かおかしいことがないかということを探して…」
阿川さん「精鋭団なのね？」
青木さん「変わった人たち」
阿川さん「優秀な人たちの集まり？」
青木さん「あ、あの～、異能の集まりだというふうに社内では…」
阿川さん「『いのう』って？」
大竹さん「異なる能？」
青木さん「そうですね。その集まりだというふうに社内で…非常に優秀な方々もいる（笑）」
阿川さん「だって青木さんもなんでしょ？」
青木さん「約30人います」
阿川さん「約30人。女性は何人くらいいるんですか」
青木さん「女性は、今は5人ですね」
阿川さん「5人」
大竹さん「5人もいるんだ」
青木さん「だいぶ増えました。あの～、手抜き除染をやった時は私1人だったんですけれど…」
大竹さん「うんうん」
阿川さん「へぇ～～。じゃぁ、その異能グループ、会社でなんかこう…『お前たちは勝手なことやってていいよ』なんて言われたりすることあるんですか。『しがらみもなくてさ、ふん！』なんてさ」
青木さん「いや、あの～」
阿川さん「（笑）」
青木さん「難しい質問ですね。色々な部でそれぞれ得意分野の方がいらっしゃって、この特別報道部っていうのは政治部とか、社会部とか、色々な得意分野の方が集まってきているので。そういう元々の部との連携とか、そういうことも今、どんどんやってるんですね、はい。なので、そういう面で特報部でやった調査報道をその政治部とか、経済部とか、他の部と連携して更に深めていくということを今、ずっと続けているところです」
阿川さん「大変だね、言葉選んでね（笑）」
大竹さん「もっときつい質問ですけど、新聞自体色々書き方が違うじゃないですか、よその新聞と」
青木さん「はい。うちの新聞とですか？」
大竹さん「はい」
青木さん「違うこともありますね、はい」
大竹さん「いや、たくさん違っているところもあると思うんだけども…」
阿川さん「そういうのは上からこう色々あるんですか？」
青木さん「いや、全然ないですね」
阿川さん「みんなだって思想的に一致しているはずないじゃない？」
青木さん「え～、あの～、この会社入ってホントにびっくりしたんですけど、今までの会社と比べてそういうしがらみが全然なくて…」
阿川さん「ホント～？」
青木さん「あの記者個人個人がジャーナリストっていう自覚を持てっていうところで…」
阿川さん「会社のためとか全然思ってない人が多いの？」
青木さん「あの～、ジャーナリストとして自分が如何に生きていくかっていうことを大事にしている会社です」
阿川さん「は～～。まぁ、歴代考えりゃ筑紫さんみたいな人が多いってことなのかな？筑紫さん、勝手だったもんね」
大竹さん「う～ん」
青木さん「そうですね」
阿川さん「自分の思いのままに」
大竹さん「ていうか正直、考え方が違うんだから他の新聞観て腹立たない？」
青木さん「これはどうだろうということがいっぱいありますけども、そういう場合は記事には記事で対抗するしかないですよね」
大竹さん「お～！」
青木さん「何か違うことを書かれたら『いや～でも、ホントはこうじゃないですか』ってことを提示して書いて…」
阿川さん「やっぱり一番の敵は産経新聞ですか？読売新聞ですか？」
青木さん「一番の敵はですね、真実を掴むことなので…私たちは他社じゃありませんので」
阿川さん「さようでございますか」
青木さん「はい」
大竹さん「え～、プロメテウスの本は…朝日新聞の1面て言うんですか。あれはね、じゃないですか。あれは何面て言うんですか。3面？」
青木さん「はい」
大竹さん「3面の左にず――っと連載してたのが、あれ何巻ですか？」
青木さん「6巻が最新刊です」
大竹さん「6巻が出ましたか」
阿川さん「6…6巻」
阿川さん「書籍化されまして現在6巻まで出ている最新刊の『プロメテウスの罠6』は学研パブリッシングより税込1,300円で…なんで朝日新聞社から出てないんですか」
青木さん「あ～、色々あってですね…」
阿川さん「（笑）」
大竹さん「う～ん」
阿川さん「学研パブリッシングより税込1,300円で発売中です。色々あるんです（笑）」
青木さん「学研の人が非常に昔から、本を出したいと熱心なんです」
大竹さん「いや～もう、これからどう思います。日本の方向性みたいなことには何かお感じになることはありますか」
青木さん「阿川さんも仰ってましたけれども、やはり一人一人の意見を大事に聴いていこうという姿勢がどんどん薄らいでいるような感じがします、はい」
阿川さん「新聞記者でも？」
青木さん「そうですね。私も会見とかで『どうして一人一人の意見を聴かないんですか』っていうことを質問することもあるんですけれども、『そんなこと必要ありません』というふうに…」
阿川さん「言われちゃう」
青木さん「ええ、答えられてしまいます。必要ないんだと思って…」
阿川さん「え～～（怒）、人間の話を聴かなきゃ分かんないでしょうにね」
青木さん「そうですね。大きな声ばかりが通って…」
阿川さん「統一はしにくくなるけどもね」
青木さん「そうですね」
大竹さん「なんかお金の撒く事業ばっかりがどんどん増えていくような気になってるけどね、観てたら俺は」
青木さん「その通りです」
阿川さん「頑張ってね、青木さん」
青木さん「はい。頑張ります」
阿川さん「風邪引いてないで…」
青木さん「はい」
阿川さん「ありがとうございました。大竹メインディッシュ、ゲストは青木美希さんでした」
大竹さん「ありがとうございました」
青木さん「ありがとうございました」
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