もしかしたら今年１月…。
が発表した新しい万能細胞…。
イギリスの科学誌『ｎａｔｕｒｅ』に論文が掲載され世界中の科学者が注目！究極の再生医療への応用が期待されていた。
発表からおよそ１か月後論文にコピペや画像の使い回しなど不正疑惑が浮かび上がった。
小保方氏側は画像の取り違えは単純ミスであり真正な画像もあるとし切り貼りは結果を見やすくしただけと反論。
論文の不正認定を不服としている。
この問題で注目を浴びた科学者たち。
彼らはどんな事を考え日々実験に取り組んでいるのか？そこには日本の科学者たちが置かれているそこで今夜はそもそもさらに科学者って儲かるの？そして今夜は科学者など科学に携わる皆さんがスタジオで本音を大暴露！はい。
さあ！さあ！ったってどうったって…。
この番組難しいよな。
たけしさんＳＴＡＰ細胞についてこの騒動についてはどういうふうにご覧になってらっしゃるんですか？単純に証明すればいいってだけだと思う２００個作ったんだったら。
だってアインシュタインのあれだって日食の時にイギリスの貴族が行って後ろの星の光が見えたって空間が歪むっていうのを証明したわけだから。
見せればいいって言うしかねえんじゃねえかと思う。
とにかく出したら勝ちだと…。
証明したら勝ちだと。
一般の人に納得させるのはこれです！って見せればみんなの前で実験してみせればオッケーだろうっていう。
今日はスタジオに１１人のこれからの日本の未来でノーベル賞をとるかもしれないし全然駄目かもしれない科学者の方々にお集まり頂いてるんですけれども。
山本さんは詳しいんですか？私一応科学技術・イノベーション担当大臣でこの問題には深く関わっているんですね。
小保方さんのマナーちょっとマナー違反だとかちょっと論文としては…っていう意見はあると思うんですけども。
まあやっぱりそこまで言うんであればですねやっぱりチェック体制っていうのはあると思うんでなぜ理研の内部で見抜けなかったのかなという気はしますから。
だからこの調査委員会の結論は結論として受け止めますけどもやっぱ全体の姿っていうのはきちっと理研が調べてちゃんとガバナンスがあるとマネジメントがあるという事をちゃんと証明する責任はあると思います。
今のお話なんですけれども小保方さんのＳＴＡＰ細胞の論文ねつ造したと断定されてしまいましたけど…。
今回の騒動について科学者たちに聞いてみた。
３番の丹羽さん。
信用出来るだけに至る科学的な根拠が示されてないと思います。
たけしさんが仰るとおり信じられるような僕らが聞いてわかるような信じられるような事あればいいんですけども今僕が聞いてる限りでは信用出来る事がないと。
じゃあ嘘をついていると思うんですか？そこまではちょっと言えないですけども。
（ミッツ）そこはわからない。
ＳＴＡＰ細胞があるかないかっていうところまでの判断は皆さんも下せない。
やっぱりねその…国の予算のあり方とか学者に渡す研究費とかあらゆるものが絡んだ揚げ句に小保方さんって下手したらそれの犠牲者じゃないかって…。
（ミッツ）起死回生のホームランのあれに使われたっていう。
なんか使われたような気もしないでもないけども。
それがまんまと失敗したんでその怒りが小保方さんに向かっちゃったみたいな。
こうなんかねやっぱり日本の変な世界なんだと思うの。
研究者がそれなりに自由な世界で研究出来るんじゃなくて日本でノーベル賞もらったって人は大抵外国で研究した時代のものを日本で名誉教授になった辺りでやっと表彰されるという。
権利は全部外国に取られて工場とか大学が権利持ってて日本に来た時には単なるお飾りの教授になってそれでノーベル賞もらっただけでしょ？だから変だなと思ってるよ。
竹内さんはこれは皆さんと意見はご一緒ですか？科学者と。
ここで理学博士でもあるサイエンス作家竹内薫が今回の騒動の裏側を大暴露！そうですねやっぱり論文の書き方といいますかお作法っていうのがあるんですよ。
それに違反したっていう部分がまずあるんですね。
ただそれがちょっと微妙なのは理研の調査委員会もそのお作法に違反したという事で今調査を受けてるわけなんですね。
調査委員会自体に疑義が持ち上がったっていうのは事実ですから。
僕はシロだと考えてますけど。
じゃあ改めて伺いますけど竹内さんは今回の理研の判断は正しいと思ってらっしゃるんですか？結果的には正しいと僕は思いますがちょっとね結論が早すぎたと思うんです。
もっとじっくり調査をしてなおかつＳＴＡＰ細胞があるかどうかこれと一緒ぐらいに結論を出してもよかったと思うんですよ。
そこにちょっと話を進めたいんで１１人の皆さんにもう一度スイッチを押して頂きたいんですけれどもＳＴＡＰ細胞あると思う人スイッチオン。
あっ！
（田中）えっ３人はいるんだ。
（大竹）でも阿川さんこれわからないっていうのもちょっと聞いてみなくちゃいけないんじゃないか？そうですね。
ないというわけじゃないね。
じゃあわからないっていう人はスイッチオンしてください。

（大竹）あっやっぱりそうだ。
３人で…わからないが７人。
じゃあないという人は１人だけ。
（大竹）１人だけだよね。
そういう事だよね。
（一同笑い）
（ミッツ）ネッシーとかね。
シーラカンス出たじゃねえか！ツチノコはまだ見っかってねえよみたいな…。
じゃああるという３人の方どなたかある理由を説明して頂けます？
（大竹）思ってらっしゃる方。
あると思うという人。
はい４番の方。
あるって答えたんですけど絶対にないっていう事が言い切れない。
小保方さんがあれだけ「ある」って言ってるんだから。
私もまあ再生医療に関する事やってるんでその存在を信じてあげたいっていう気持ちだけである。
（ミッツ）希望的な…。
（大竹）「もう調査しない」とかあれはやっぱり早すぎると思ってるわけ？そうですね。
実際に小保方さんがした事に対してどこまでが正しいのかっていうのを小保方さんに証明してほしいんです。
最初に発表したよりは…それよりすごくないものだとしてもどこまでが正しかったのかっていう事に対して証明してほしい。
他にあると思っている方いらっしゃいますか？はい９番の方。
私も一緒であってほしいと思うところと…。
希望的観測。
あと『ｎａｔｕｒｅ』とかですね著名な論文に投稿するっていうとこまでこぎつけるって事は今論文にまでする…。
（ミッツ）そうだよね。
そんなおとぎ話を投稿しないわよね。
『ｎａｔｕｒｅ』ってだって選択すごく厳しいわけでしょ？載せるか載せないか。
確認が出来てないっていうのがあれなんじゃないかなと…。
例えば人間の想像力を考えれば大体人間が想像した事ってものすごい年月かけりゃ全部実現出来るとは思うのね。
（大竹）そうだよねうん。
昔は飛行機みたいに…。
手塚治虫のマンガじゃないけどね。
そうするとＳＴＡＰ細胞が今の時点での問題であって将来はごく普通にあり得る時代が来るような可能性は…。
ＳＴＡＰ細胞とは言わないけどそういう細胞のね。
この時点で具体的にあり得るのかどうかが勝負じゃない。
今問題になってるのはね。
アンガールズの田中。
（田中）はい。
どう思う？いやいや…。
いやでもそれだけ急いで証明しなきゃいけない時期にはありますよね小保方さんは。
今自分の立場が相当危ういじゃないですか。
俺だったらもう急いでそれを証明してとりあえずこれを研究させてもらうという状況を作らなきゃいけないとは思うんですけど。
（八田）ここでねＳＴＡＰ細胞が出来ましたって言って見せたらもう起死回生のね逆転じゃないですか。
１１番の方は細胞生物学？そうですね。
細胞培養をやってました。
培養。
はい。
それちょっと小保方さんの研究に近い…。
そうですね近いですね。
（大竹）将来あなたもなんか大きな研究の発表をしてみたいというふうに思ってらっしゃる？そうですね。
それはまあ科学者としての夢というかまあＳＴＡＰ細胞の発表がテレビで出た時も…。
（大竹）７番の方はなんの研究してるんです？私は進化の研究をしてて。
（大竹）えっ？進化！？ダーウィン。
そうですね。
化石を取ってきてそれを調べるとかではなくて生き物のＤＮＡを見て進化が起こっていく時にＤＮＡがどう変化していくのかとか研究室の中で実際に進化を起こしたりとかそういう研究をしてます。
皆さんはね基本的にね間違いがある。
学問に対してねお金になるとかね将来どうのこうのじゃないの。
学問っていうのは全て純粋に学問であってそれが運良くなんか実際のあれに転用されたらよかったなであって。
学問ってのは…。
学をする事が意味がある。
だからそれがなんのためになるのかなんて質問をしちゃいけない。
すいません。
（ミッツ）必要性なんてものは求めちゃいけないんだ。
必要性は求めちゃいけない。
運良くそれが実際の現実の社会に反映出来たらそれは素晴らしい事だと。
だけどそれを目的としたのはそれは違う商売であって学問は純粋に学問であって。
（ミッツ）むしろ今回の理研のＳＴＡＰ細胞問題も逆にそっちにみんないっちゃったからなんか実用させなきゃと思ったからこうなっちゃったんじゃないですか？要するに国の予算の分捕りあいをやっちゃったんじゃないか。
焦ったんじゃないかなっていうか。
ここで大竹がＳＴＡＰ細胞問題について素朴な疑問を投げかける。
これさ俺らそんな詳しく知らないけど背景っていうのはＳＴＡＰ細胞はもう早く作りたくて早くしたかった。
理研の思惑はね。
早くとにかく発表したかった。
それで焦ってしかもこれには国がこのあとに大きく予算をつけるって話まであったわけだよね。
でその理研の焦りとか周りの先生の状況とかそういう既得権益とか色んな事が関係してるんじゃないの？違うの？だからやっぱりその…多分論文の発表もちょっと焦ったんだと思うんですよ。
本来だったらば理研内部でちゃんとＳＴＡＰ細胞を追試をして検証をしてちゃんとあるぞっていうのが確実になった段階で論文を出せばよかったんですがただこれはどうもね本来だったらみんなで色んな人で集まってちゃんとワイワイワイワイやって実験ノートを見たりして検討するんだけど…。
（大竹）これ極秘っていうのはｉＰＳに対抗しての極秘事項だった？
（竹内）やっぱりＳＴＡＰは非常に大きいと思ったんでしょうね。
ものすごい起死回生の何か…。
大逆転。
ｉＰＳどころじゃないぞこれはという。
将来はノーベル賞だもんね。
ノーベル賞だもん人にやるよりはノーベル賞もらう奴ってのは何人かじゃない。
そうしたらかなり少人数でドーンっといかなきゃ。
ここで科学技術政策担当大臣山本一太氏が独自の意見を述べる。
私思うんですけどやっぱり同僚とか同じすごく専門の近い同僚とか常にこういう実験とか発見の時は議論してそういう中でお互いにこうなんていうんでしょうか指摘し合う。
こういう文化が出来ないと実は不正っていうのは止まらないのかなと思うんですね。
通常はこういう感じでみんなで議論をしながらここはおかしいんじゃないかっていうふうにやるんですよ。
ただ実験ノートがちゃんとあればそれを全員で検討すればいいわけですよこうやって。
そうすると問題点が出てくるじゃないですか。
今話題の皆さんもその実験ノートっていうものを必ずつける事になってると。
その竹内さん実際に実験ノート持ってきてくださってる。
知り合いの研究者のをちょっと借りてきたんですけども実際こういう普通のですねノートなんですよ。
でこれちょっと中身を拡大したものをお見せしましょうか。
科学者なら誰もが書く実験ノートだがその中身は誰もが見られるわけではない。
それを今回特別に大公開！
（竹内）酢酸とか色んなのが書いてありますけど重要なのがですねまずページ数ですね。
「１２」って書いてあります。
１２ページはい。
でそれから日付が書いてあります。
実験ノートの基本は必ずページ番号と日付を入れる事。
これはあとからページを入れ替えたり不正が出来ないようにするためだという。
（竹内）そしてデータが右の方に貼り付けてありますね。
（竹内）写真ですね。
これ？
（竹内）でこれ次のページでも続くらしいんですがこういったものが原データっていうんですよ。
元のデータ。
この横線でなんかわかるんですか？
（竹内）ええこれは要するにですね遺伝子によーいドンで電気をかけて競争させているような図なんですが…。
このパターンを見る事によって色んな事がわかると。
でこれですね結局他の人がこれを見て再現が出来るように書くと。
そうしないと疑われた時に弁明出来ないじゃないですか。
（ミッツ）これを見ればわかる人が見れば…。
レシピなんですか？
（田中）これ結構教育されるんですか？こういうふうに書くようにっていうのは。
本来はだから博士課程の段階で完全に教えとかないといけないんですよ。
お作法を？お作法を。
それは大学でやる事ですよね。
（竹内）普通はだから大学か大学院で必ずやるんですね。
もう１つありますがこんな感じで。
表現自体は結構ですねなんていうか口語体ですね。
（ミッツ）「リトライ」って書いてある。
もう１回やったんだ。
昨日全然シグナルが得られなかったのでもう一回トライしてみる。
（竹内）こういうふうな感じで本当はですねこれ自分のメモなんですよ。
自分のメモなので多少字は汚いし表現も口語体。
だから小保方さんの実験ノートにハートマークがありました。
あれ別に普通にそれはそれでいいと思うんです。
（ミッツ）皆さんのやり方でやってる…。
ただチェックする人がちゃんとチェックをしてそして例えばですね余白を残さない。
つまりあとで書き込めないように余白を残さないとか。
（大竹）なるほど。
（竹内）そういった事をしておかないと疑惑が生じた時に改ざんじゃないんですよと。
ほらここにちゃんと実験ノートがありますよっていうふうに…証拠。
佐村河内もそれやりゃあよかったんだ。
書いてあるんだよ！って…。
結構びっしり書いてる…。
全然違う人のもこれでって言うから大失敗になった…。
でも実験やったあとにそうだこれ書くの忘れたっていう事はないんですか？書き忘れたらそれは証拠にならないわけですね。
あとから書いちゃまずいわけですよ。
だからあとから書けないようにこれを書くんです。
（大竹）埋めておくって事？
（竹内）ええそうです。
そうしないと例えば特許とかの時もやっぱりちゃんとしたものが残ってないとまずいんですよね。
結構メモするだけで緊張する作業なんですね。
いや緊張はしないと思うんですがちゃんと書いておかないとあとでツケが回ってくるわけですよ。
一般的に科学者とは…。
…といわれている。
では科学者になるには？多くは大学を卒業後大学院に入り…。
そして論文を教授に提出。
それが認められれば博士号を取得する事が出来るのだ。
日本では科学系の博士が毎年７０００から８０００人生まれているという。
科学者たちのその後の進路は主に３つ。
大学の研究室に残るか民間企業に入るか国など公的な機関で研究をするか。
今回話題になった理研は公的機関で文部科学省所轄の研究機関なのだ。
国内トップクラスの研究所といわれ現在はおよそ２８００人の科学者が在籍している。
出身者には偉大な科学者たちがいる。
開発したものの一つには２０１１年世界第１位の計算速度と認められたスーパーコンピュータ「京」もある。
ちなみにコピー機で有名なＲＩＣＯＨや皆さんよくご存じ理研のわかめスープで有名な理研ビタミンなどは理研から枝分かれした企業。
そんな理研は竹内さんいわく「科学者たちの楽園」と呼ばれているという。
でも去年の３月まで理研に勤めていたという科学者の方に話を聞いてみた。
あまり研究費の心配なく自分の好きな研究が出来る。
研究にはとにかくお金がかかる。
科学者たちはその資金集めに苦労するという。
しかし理研は思う存分研究に打ち込めるのだ。
さらに…。
もう一つは直接こう企業の利益になるとかそういうふうな事を関係なく本当に自分のやりたい研究が出来るから。
研究の本質ってそういう役に立たないけど知りたいっていうふうな部分もあるので…。
そうすぐに利益に繋がらない研究でも行える理研は科学者の楽園と呼ばれているのだ。
しかしその一方で理研は非常に厳しいところでもあるという。
理研に勤める人の多くは終身雇用制ではなく３年から５年程度の任期制。
そのため目に見える形での
（飯野さん）『Ｃｅｌｌ』とか『Ｓｃｉｅｎｃｅ』とか『ｎａｔｕｒｅ』とかそういうその辺のジャーナルに載る事を目指してるという…。
小保方さんが論文を提出したのもイギリスの科学誌『ｎａｔｕｒｅ』だった。
理研は科学者にとって夢のような場所でありいつ契約を切られるかわからない厳しい場所でもある。
理研のみならず多くの科学者たちは常にこのような厳しい現実に置かれているのだ。
（大竹）元理研。
去年まで理研で…。
なんで辞めたんですか？
（大竹）どうして？それはですねまあ個人的な理由なんですけど。
僕研究を続けるよりかはサイエンスの魅力とかを子供たちに伝えるというかそういうふうな事をしたいなと思ってちょっと辞めました。
（大竹）でも一時は研究しようと思ってて…。
そうですね。
まあどっちも興味があって…。
研究が楽しかったんでちょっとずるずるやってしまったというようなところはあります。
でもそれだけですか？理由。
ここで…。
任期制がですね短すぎるんですよ。
期間が？ええ。
なので早く結果を出さなくちゃいけないという焦りがやっぱりあるんじゃないかなと思うんですよ。
だからもうちょっと安定した立場を与えてあげないと…。
それ任期制が短いっていうのはやっぱり予算の関係なんですか？いやこれはやっぱり競争を促すって事ですよね。
（大竹）だから短い時間…。
（竹内）それは必要な事なので必要だとは思うんですがその…ちょっとね今だと厳しいんじゃないかなと僕は…。
皆さんはそういう世界にさらされてるって事ですか？焦り…。
焦りはありますね。
（大竹）何年ぐらい研究なさってるんですか？僕はもう１０年ぐらいやってますけど。
僕は助教なんです。
大学の教員なんですけれども。
大学の教員であっても今任期がついてますので任期の間に結果を出さないといけないので…。
（大竹）それが出ないとどうなるんですか？
（北村さん）辞めさせられます。
（大竹）辞めさせられちゃう。
そんなにすごい頭してても？頭の善し悪しではなくて結果のありなしなので。
それは成果のありなしなので。
（大竹）ああ成果を上げないと…。
なんの研究をなさってる…？私は神経細胞を殺すタンパク質というのを研究しています。
（大竹）神経細胞を？うわ神経細胞を殺すタンパク質。
細胞の中でタンパク質の状態が変わるとそれが毒になる事があるんですね。
あ〜なるほど。
どうやってどういう状態の時に細胞を殺すのかと。
例えば神経変性疾患の原因になるような研究をやっています。
なんか結果はじゃあ出し続けてるという事ですよね？出さないといけないですしまあ出して…論文は出してはいます。
ちょっとわからないけども皆さんに…。
あんまり激しい競争に身を置きたくないと思ってる人？はい２番さん。
競争はしないに越した事はない…それは当たり前なんですよ。
自分のやりたい研究で競争相手がいなければ自由に出来るじゃないですか。
じっくりと腰を据えて研究が出来るし。
もし研究相手がいれば焦ってどんどん論文を出さなければいけないのでまあいないに越した事はないです。
いればいたでどんどん競争は激化するとは思うんですけれども。
それをあえて望むっていう事は僕は思わないです。
例えばアメリカなんかでも任期制ですよ。
それで競争も厳しいです。
ただ科学者にならずに企業に入ったりという道がたくさんあるんですよ。
ところが日本の場合はそれが閉ざされているので行き場がなくなっちゃうわけですよ。
なんかあれに似てますよね。
女の人が出産で会社を休んで会社に戻りづらくなった時があるじゃない。
すると研究所でも１回研究所を抜けて大学へ行ってまた研究所に戻れるようななんかやりやすさをやっておけば…。
しばらく研究を離れてちょっと違う事をやってもう１回研究に戻りたいっていうのがうまく入れればね…。
（山本）例えば私科学技術担当大臣なんですけど国際会議に出てくるとほとんどのカウンターパートはみんな博士号を持ってるんですね。
博士号を持ってるというのは博士号を取る事自体が目的じゃなくて…。
ここにいる方々もそうなんですけどある専門を究めて博士課程を修了するってすごい大変なんですよ。
だからみんな専門知識を持ってるしその課程で国際的な視野も持ってるから恐らく語学も出来ると。
こういう人たちが例えばアメリカでも韓国でも山ほどいて…。
やっぱりこういう人たちとせめぎ合って外交もやっていかなきゃいけない交渉もやっていかなきゃいけないという事なんでやっぱり博士を持った人はいっぱい必要なんですね。
作った時にもっとちゃんと色んなキャリアパスを作らないと…。
なんか大学ばっかり見てたから。
色んなやっぱりキャリアの道を増やすようにしなきゃいけないのでそれを今一生懸命政府で色んな政策をやってるというとこです。
科学者の楽園と呼ばれる理研のような職場で働ける科学者がいる一方でなかなか働き口のない科学者が増えているのが現実です。
その発端となったのが１９９１年世界に通用する科学者を育てようという考えから立ち上げた大学院の量的整備。
その結果国のもくろみどおり博士を目指す人が１７年で一気に３倍になりました。
しかし増えた博士に対して就職先が追いついていないというのが現状です。
９０年代に入ってから…。
博士乱発したんですか？そうです。
今３倍になっちゃったんですよ。
なんで？それはたくさん博士を作れば科学技術が発達するという考えだったんですけども大学のポストは増えてません。
それから企業はあんまり取ってくれないんですよ博士は。
修士までは取ってくれるんですよ。
なんでですか？やっぱり博士までいっちゃうと専門的すぎるそれから年齢がいっちゃってるという事で修士までは取るんだけど博士は取ってくれない。
だから就職出来ない人すっごく大勢いるんですよ。
仰ったとおり博士を倍増しようと…。
やっぱりそれが日本の国益になると思ってスタートさせたんですけど今仰ったとおり企業の採用比率がすごく低かったりとかそういう問題はあるのでやっぱりそこはちゃんと政策をしっかり政府としてやっていかなきゃいけないしそういう事を今一生懸命やってるとこです。
ちょっと失礼だけど６番の方は今どういう状況にいらっしゃるんですか？今３月に大学の博士課程を卒業したんですけども就職が決まらなくて今は無職です。
博士課程まで取ってそれで今…。
就職先がないの？そうですね。
じゃあ大学に残られる？研究生とかでこう学費をまた払い続ければ研究はさせてはもらえる。
研究室入れなくて実家がアパートをやっててアパートの管理人をやってる人もいたよ。
働くとこがないんだって。
定員があるから。
例えるならばアルバイト研究員。
２００９年には１７０００人を超えた。
この問題を山本大臣はどう考えているのか？今６番の方まだ決まってないと仰ったんですけどすぐ決まる人もいればやっぱりそのいわゆる有期雇用契約を繰り返して色々こうなんか見聞を広め色んな研究をやり実力をつけてから安定した仕事にいくっていう人もいるので。
５年間経つと今のところでは今の統計で言うと大体８割ぐらいの方はどこかに就職してるっていう事になっています。
（八田）でもそれ２割はしてないって事ですよね？ええ２割の方々はまだポスドクに残ってるからこういう人たちを本当に活用する方法を政府としても考えないと。
やっぱり日本は本当にドクターを持った人博士課程を持った人っていうのはもっとちゃんと活用しないといけないと思いますね。
そんな中先週科学者たちが安定して就職出来るように指示したというのだ。
そして２位は同ポイントで…。
子供たちが憧れる科学者に対する評価とは？２０１２年にｉＰＳ細胞の開発でノーベル賞を受賞した京都大学の山中教授の場合…。
当時の日本円でおよそ９４００万円。
実際に手にした賞金はさらに山中教授はＧｏｏｇｌｅなどアメリカの大手ＩＴ企業が難病治療などに貢献した研究をたたえるため創設したブレークスルー賞も受賞。
その賞金はなんとそんなアメリカではハーバード大学など一流大学の教授の年収は２０００万円前後。
一方アメリカの教授の半分程度。
皆さんはどう思いますか？ふぅ〜ん…。
僕は昔あの東大の生産技術研究所っていうところがあってその先生がちょっと妙な関係でジャズ喫茶が…その人がジャズが好きで俺が昼間カウンターやってるんだけど北野君夜空いてるかな？って言うからなんですか？って言ったら実験の手伝いやってくれないかって。
その当時は煙突のデザインで粉じん実験でビニールをかぶせて粉じんをたいてどのぐらいの粉じんが出たかって全部量りにいって何グラムって量る研究なんだけど。
めんどくさそう。
もうめんどくさくなっちゃって。
前の人の０．２ぐらい変えときゃ…ってほとんどバレないっていうひどい事した事あるけど。
だから結局そういう製鉄会社からの援助金とかそれで回ってるんだよね。
それを研究所でその会社の研究をやらないとほとんどその大学の実験との経済的に合わないみたいなとこあるから。
でもやっぱり諸外国に比べるとやっぱり科学者という結果をなかなか出せない商売っていうかいつになるかわからないっていう事に対する投資は日本の政府は本当に…ねえ？ねえ。
（八田）目を合わせない…。
（山本）それは日本では色んななんていうか制度的な制約があってあの…例えば研究開発法人ありますよね？理研も含めてなんですけど。
例えばその研究開発法人の長は給料…事務次官よりも低くなきゃいけないとかそういうちょっと制約が多すぎるんです。
だから今はもう本当に優秀な人材を世界中で取り合ってるんでそういう意味で新しいそこは相当…なんていうんでしょうか。
柔軟に給与も変えられると。
これに指定されると巨額の補助金が国から支援されるため優秀な科学者の確保や新たな研究開発が出来る。
政府は来年の４月に理化学研究所を初めて指定する方針だったが今回のＳＴＡＰ細胞問題の影響などもあってか見送る事を発表した。
本当に今引っ張り合いで日本のいわゆる研究開発法人にいるいい主任研究員とかもですねオーストラリアとかシンガポールとかに結構ヘッドハンティングされてるから。
どんどん出ていっちゃいますよね。
（山本）そうなんです。
例えば１つシンガポールの例簡単に言いますと日本のある研究開発法人の研究員の方主任研究員。
研究費１００万円だったんです。
であなた優秀だからっていって研究費１億円。
それは年間？年間１００万だったって事ですか？１００万の研究費だったんです。
やっぱり１億円出すって言われてなおかつ研究施設も広くてグループリーダーに抜擢しますって言われてなおかつ行ってみたらご子息をインターナショナルスクール通わせますよね。
その教育費の補助まで出してますから。
だから本当にいい人材を採るためにはそういう状況なのでやっぱりもうちょっと給与体系も含めて同じ条件でやっぱり人を引っ張ってくれるようにしないといけないと思います。
それ考えれば実に…全然違う話だけど日本のプロ野球と変わってないよね。
メジャーに行った時に全部あらゆる…要するにファーストクラスの往復何回出来るかとかあれもあれでマンションのあれから何から全部契約じゃない。
でいい成績上げりゃだから…。
ただ勝負しなきゃいけないですよねそこでね。
日本の学者のいいのは持っていかれるよね。
そういう条件…。
（田中）最終的なゴールは絶対海外になっちゃいますよね。
皆さん１１人の方々はゆくゆくは海外で研究を続けたいと思ってる人どれぐらいいらっしゃいます？皆さん１１人の方々はゆくゆくは海外で研究を続けたいと思ってる人どれぐらいいらっしゃいます？あれ？１人？
（田中）意外。
（大竹）またなんか男子は内向きなんだよねぇ。
（八田）なんで日本でしたいんですか？逆に。
（田中）今の聞いたら絶対海外な感じしますけどね。
（大竹）どうぞ。
どうぞ。
（大竹）１番の方。
日本で研究したい理由は単純に海外とか行ってみてやった時に住みやすさという意味では日本がとてもいいなっていうので。
それに満足いく収入があったら出ていく必要はないかなって僕なんかは思います。
あんまり大きい大志は抱いてないって事ですか？ある意味ではそういう事になっちゃうかもしれないです。
ちょっと僕はこの結果は意外で皆さんもっと海外に出ていきたいと思ってるのかなっていう感じだったんですよ。
で何が原因かな？と思うんですが…。
（北村さん）今のは多分最終的に手に職をとる時に日本でとるという質問だというふうに理解した…。
海外には行くけれども修業して帰ってきて最終的には日本に就職したいと。
いやいやいやでもねそうでもない。
多分ね行きたくないんだよ。
最終的に日本で生まれ育って日本の…まあ私も国立大学出てますから日本の税金で自分たち教育させてもらったわけですから最終的には日本の国の国民のために還元しないといけないわけですから…。
あなたそれ見事な理論武装じゃないの？本当にそう思ってます。
なんだか頭のいい人ほどねそういう言い訳っていうかね…俺にはそういうふうに聞こえるんだけど。
（竹内）でもね例えば山中先生なんかは海外に行けば恐らく５０００万とか１億円もらえますよ。
でも日本で研究してるのはやっぱり日本に還元しようという考えなんだと思うんですよ。
だからそういう人もたまにはいるかなと思うんですよ。
（田中）お金が足りないとか思った事ないんですか？今研究してて。
自分がもらってる研究費はまあ確かに自分１人が実験するぐらいが精いっぱいですけれども。
まあそれは自分が業績を出してより多くの研究費を獲得するように努力していく事が大事なので。
６番の方。
学生の時はそういう事考えないで卒業したらアメリカ行きたいっていうのはあったんですけど。
あっち行ってそのうち戻ってきても日本で年金もらえないとかそういう心配もするようになって…。
でも明らかに外国の方が実験設備とかいい場合があるんですか？日本よりは全然いいとか。
そうとも限らないと思います。
日本でも最先端の設備があるところはたくさんあると思いますし最先端の研究者の方もたくさんいらっしゃるので必ずしも全体として遅れてるとかそういう事は決してないと思います。
（ミッツ）音楽とかでもどうしたってロサンゼルスＬ．Ａ．でレコーディングしないとあそこのスタジオがとかって言ってこだわって海外でやる人もいれば別にそこまで躍起になって海外行かなくたって日本の設備で。
はい４番。
私もなんかまるごとの臓器を作るっていうようなそこを目指して私も研究を行っているんですが。
大事なのってお金とかじゃなくてやりたいっていうのは難病の患者さんとかを救いたいっていうかそういう使命で研究を行ってるんですよ。
だからそれが実現出来るようならば喜んで海外とか行きますし。
ただすすんで行きたいとかいうわけでもなくて日本でも出来るんだったら日本でやる。
海外でそっちの環境がいいんだったら海外でいきたいやりたいっていう。
映画もねよく似てるんだよ。
ハリウッド来ませんか？っていうの。
結構予算ついて。
（大竹）そうかものすごいもんね。
だけどねハリウッドのあり方を考えるとまあこっちは映画監督じゃない。
だけど編集権がないのよ。
ハリウッドでやると編集権がないんですか？監督に。
ないの。
契約でね。
そうすると編集者がいるわけで。
自分がディレクターやるとＤｉｒｅｃｔｏｒｏｆｐｈｏｔｏｇｒａｐｈｙだから撮るだけなの。
それをどう使ってくれはまた別もんなの。
そうすると俺の映画は自分で台本書いて自分で編集するから絶対あり得ないって言って断るんだけど。
だけどそれがよくて行く人もいればいいけども自分の場合とても…まあ研究のやり方で言えばあなたたちのやり方は僕が出来ないっていうような断り方になるよね。
世界各国が早さを競い合っているスーパーコンピュータ。
その省エネ性能を競う世界ランキングが昨年末発表され東京工業大学のＴＳＵＢＡＭＥ−ＫＦＣが世界１位となったのです。
その特徴は油を使った新しい冷却システム。
５月２日科学誌『ｎａｔｕｒｅ』電子版に掲載された世紀の発見。
理研が…。
さらに５月８日国立遺伝学研究所が昼に光合成夜に細胞分裂が起こるのはなぜかその謎を解明した。
そして５月１５日東京大学の松永助教が天の川のフレア領域に存在する恒星を世界で初めて発見した。
難しくてよくわからないがとにかくさらに…。
私たちの生活に直接関わるような研究が今まさに実用化されようとしている。
ここで行われているのが…。
細胞シートの研究。
これがその細胞シート。
注目がこれ。
細胞シートが脈を打っている。
なんとさらに心筋ではない人の筋肉組織から細胞シートを作成。
これを用いた心臓治療がすでに始まっている。
将来的には日本の彼の研究の題材は…。
枯れ葉や木などに生息するコケのようなこの粘菌という生物。
さらに彼らはそんな粘菌を使って中垣教授はある実験を行った。
そこで使ったものは…。
粘菌を迷路の中に敷き詰め出入り口にエサを置いた。
するとエサに集まる粘菌はなんと８時間後…。
１本の線になった。
実はこの線出入り口を結ぶ最短経路を示している。
この実験のすごいところは粘菌は脳を持たないにもかかわらず最短経路を探し当てたところ。
中垣教授はこの粘菌の特性を利用し交通網の効率化が図れるかもしれないと考えている。
とある企業の研究室。
科学者が真剣に見つめているのは…。
わかめや昆布と同じ藻の仲間です。
これを使い彼らが行っている研究は…。
大きな可能性を秘めているという。
さらにミドリムシから…。
なんとジェット燃料を作る計画が進行中だという。
ミドリムシはジェット燃料に適した成分の油をため込む事がわかっております。
しかし燃料１ミリリットルに必要なミドリムシの数はおよそ３３億匹。
ジェット機を飛ばすには気が遠くなるほどのミドリムシが必要だ。
実はこの会社世界で初めて食品用のミドリムシの大量培養を成功させた科学者集団。
近い将来本当にジェット機を飛ばす事が出来ると彼らは信じている。
出来れば私の場合は…。
日本科学界の未来は明るい！科学とかそういうのは実は実験する事も大切だけど何をやるかっていう発想の問題もすごい必要で。
人が「そんな事…」「何？」っていうのが意外に…。
ミドリムシからジェット…すごいじゃない。
あと鳩に…鳩はピカソとルノワールどっちが好きだって研究でイグ・ノーベル賞っていう…。
色んなあの…結構面白い賞があるのよ。
ノーベルじゃないんだよイグ・ノーベル賞…。
（ミッツ）独創的な発想をね。
だからそこからでも新しい…。
昔は鳩に…ミサイルの上に鳩を乗せて鳩は自分の巣をわかるからっつってそれによって帰すっていう研究もしたドイツの兵隊もいたんだよ。
（大竹）でもあれでしょ？カタツムリが泥の日でもあの殻が濡れないんであれを外壁に使ってるんでしょ今は。
研究が成果となって。
だってカタツムリは「つのだせやりだせ」って本当にヤリ出したって話があるからね。
（大竹）なんですか？それ。
「つのだせやりだせめだまだせ」って歌があるじゃない『かたつむり』。
角出すのはわかるし目玉出す…。
性的な刺激を与えるためにヤリを出して相手を突くんだって。
へえ〜！ポアンカレ予想したあの人がフィールズ賞を断って相変わらずソビエトで…ロシアでタケノコ掘って食ってるっていう超天才がいるんだけど。
一切関わらないという…。
授賞式にも現れない。
１億円の金もものにしない。
研究…数学の人なんだけど。
大天才だけどその辺も面白いなあと思うね。
ある時期から一切人前に出なくてとんでもないポアンカレ予想なんていうの解いちゃって出てこないっていう研究者も神秘的で面白いなと思うから。
そういう変わった研究者も…。
だからどういう境遇だとかいうのもまあもちろん必要だけども。
中にはそういうね単独で孤独で誰にも会わずに…。
孤高の人に…。
孤高で大天才もいるから奥が深いですよねこの世界はね。
あんまり社交的にならなくてもいいって事ですね。
頑張ってください。
どうもありがとうございました。
2014/06/03(火) 00:31〜01:33
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]

今話題！知っているようで実はよく知らない「科学者」の現実に迫る…毎日何を研究してるのか？論文ってどう書くの？普段は他人に見せない、秘密の実験ノートを特別に公開！

詳細情報
◇番組内容
スタジオに科学者と科学に携わる人々を招き、「科学者って一体ナニ？」「どうしたらなれるの？」「お給料はどれくらい？」「ノーベル賞を取ったらいくらもらえるの？」などといった、素朴なギモンに答える！さらに、すごいぞ…ニッポンの最新科学も分かりやすく紹介する。
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】山本一太、竹内薫、八田亜矢子、田中卓志、ミッツ・マングローブ、科学者と科学に携わる人々
【ナビゲーター】江口ともみ☆番組ＨＰ
　http://www.tv-asahi.co.jp/tvtackle/

ジャンル :
ニュース／報道 – 政治・国会
ニュース／報道 – 討論・会談
バラエティ – トークバラエティ

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
映像
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語
サンプリングレート : 48kHz

OriginalNetworkID:32723(0x7FD3)
TransportStreamID:32723(0x7FD3)
ServiceID:2072(0×0818)
EventID:61104(0xEEB0)