「ＮＨＫ俳句」第１週の選者は宇多喜代子さんでいらっしゃいます。
どうぞよろしくお願い致します。
どうぞよろしくお願い致します。
今日の兼題は「鰹」ですけどまずゲストをご紹介致します。
今日は琵琶湖博物館の館長でいらっしゃいます民俗学者の篠原徹さんです。
よろしくお願い致します。
篠原さんは最近「食と俳句」をテーマにされたこちらご本を出されました。
「琵琶湖が誘う酒と肴の俳諧民俗誌」という事ですね。
面白いですよ。
この本は私が近江に引退してから行くようになって芭蕉も最後の１０年間ぐらいそれから蕪村も最後の２０年ぐらい京住まいでしたけれども大変…何て言うんですかね近江をよく詠んでるんですよね。
そしたらその中でよく詠んでるのは「鮒鮓」の句が多いので必然的にその酒と肴。
じゃあ芭蕉はどのぐらい酒が好きだったんだろう蕪村はどのぐらい酒や肴を何を食べてたんだろう推測したくなってそれで探索するようになってそういう本になってしまったんですけど。
もともと私は…何て言うんですかね自然と人間の関係に関する民俗学研究というのが今までやってきたずっとテーマなのでそのテーマに沿った延長線上になる訳ですね。
結局自然との関係って言ったって一番いいのは食べられる自然とか利用できる自然という事になれば食べ物という事になりますので。
それで結局そんな本を書いてしまったという事になる訳です。
俳句を読むと当時の食文化が分かるという事になりますか？特に食文化については疑問な事もいろいろ出てきます。
歴史的資料としての俳句歴史的資料としての俳諧というんですか博物室の資料としての俳諧とかそういう意味で最近非常に強い関心を俳句に持ってる。
俳人と違う視点を持って句を読んでいかれるというのはそこが私は面白いと思うんです。
そういう先生をお迎えしまして今日の兼題は「鰹」ですけれども最初の俳句これはもう…。
山口素堂の句ですけれどもこれは俳人ならずとも皆さんご存じだろうと思うけれどもよく皆さん「目には」の…「目に青葉」と覚えていらっしゃるけどこれは「目には青葉」と。
季語が３つもあるじゃないのという人もあるんですけれど。
そういう事はこれが詠まれた当時は「青葉」なんて季語ではなかったとかそういう事情もありますけど。
とにかくこれは自然暦？先生。
自然暦。
自然暦ですね。
多分これは鎌倉辺りの関東での鰹だろうと思います。
鰹はずっと泳いできますからね。
初鰹に出会う時期が違うんですよ。
室戸の沖と房総と皆違う。
そういう時にこれは多分鎌倉辺りで詠まれた句だろうという事でホトトギスが鳴くと「鰹がうまいぜ」とそういう事が分かる。
喜びがもうあふれてる。
あふれてる。
季節が非常に明快ですよねこれは。
そういう俳句ですけど民俗学的に見ますとこの俳句はどんなふうに？宇多先生がおっしゃったとおりなんですけれどもやはりこの句というのは私は一つは自然暦として自然の暦というんですか何々が咲いた時には何々が咲くとかそういうのはたくさんありますよね。
鎌倉辺りとか恐らくあんまり取れてなかった食べてなかった下魚だとされてた鰹を鎌倉辺りで取ってそれで初めて江戸の庶民が食べるようになった時に世相を表しているという側面もありますし。
それからもう一つは本当に山ホトトギスが鳴く頃に初鰹が取れるというのが鎌倉の季節だったんだろうと思います。
そういう季語…。
これは恐らく高知で詠んだら異なる事になると思います。
世相と詠むそれから自然暦として詠むそれから江戸の庶民が発見した新しい習俗を作っていくというんですかそういうようなものだった。
鰹を食べる習俗というのは恐らく私の印象では江戸から始まったんじゃないかなと。
黒潮文化圏にそれで広がっていったんじゃないかなと考えております。
いろんなものがやっぱりこの句から分かるんですね。
分かりますね。
ご自身も実は俳句を詠まれている。
後ほどご紹介下さい。
それでは宇多さんが選ばれました入選句ご紹介してまいります。
まず１番です。
これは鰹ならではですね。
「一本買うて」ってほかの魚ではなかなかこうは言わない。
それが非常にうきうきしてるんですね。
それで大股で帰っていくという。
初鰹に出会った時のその喜びみたいなものがその「大股で」でよく出てると思いました。
では２番です。
この句僕はむしろ宇多さんにお聞きしたいんですけれども「木の色水の色」って何だろうかなと思うんですけど「木の色」というのは「松の魚」というふうに「松魚」を書くようにこれは切ると本当にその松根を採るところぐらいのアカマツのあれによく似てるんですね。
「木の色」というのはその事を表しているとか「水の色」は泳いでる時の水の色で大変印象深い句だなと私は思いましたけれども。
どうなんですかこの「木の色水の色」はそのように読んでいいんでしょうか？きっと身と肌の…肉と肌の色の表現かもしれないしこれは鰹節じゃないんですよ。
鰹なんですよ。
「木の色」でもね。
それできっとおっしゃったような事だろうと思う。
「木の色」というのは確かに赤い色とかそういう色してるし茶色っぽい色してるし。
それと「水の色」は明らかに魚体の色でしょうね。
その色が。
面白い句だと思うんです。
それが「日を返している」という。
きらきらしてるという。
面白いと思いました。
では今度は３番です。
これは長野県の海なし県で詠んでらっしゃるんですよね。
それでこれは句の形として非常に面白いですよね。
変わっておりますね。
「鰹食べたく」それだけ。
「房総の海見たく」それだけみたいなね。
この言い方が面白いと思った事とやはり長野の辺から見ると食べたいなというと…房総の事を思われるんだろうと思うけどいかがですか？これ。
私房総半島に長くいたんですけども房総っていうのは千倉天面勝浦っていう辺りはかつての明治の初期から１００年…５０年ぐらいですかね鰹漁が大変盛んでなまり節を作っていたとこなんですね。
それでその時に池を使いますからあの辺りでは要するに岩礁地帯なので岩礁を少し掘ってそこに海水が入るようにしておいてまず餌であるイワシを取ってきてそこで飼っておくんですね。
それを持って漁師が出かけていくのでこの句を見た時すぐそれを連想したんですけれども。
「房総の海見たく」って。
この人ひょっとしたらよくその事を知ってるのかなというふうに思ったりもしましたけれども確かに鰹の産地だったのでそうなんじゃないでしょうか。
分かります。
面白い句です。
では今度は４番です。
これはご投句の中に大変こういう釣った鰹がね跳ねてるという句が多ございましたけど佐々木さんの句を代表に頂きました。
これよく分かるでしょ。
甲板に一本こう…サッと釣り上げた時にね重い鰹を釣り上げた時に勢いがいいですからねこれが跳ねてるという。
私はこれ映像でしか見た事ないんですけれども確かにこういう感じだなと思って。
非常にあっさりとその様子が出てると思いました。
では今度は５番です。
この句を初め見せて頂いた時にですねこの…何と言うんですかこれ俳句の話の中ではその取り合わせというんでしょうか。
「鉄の匂」というのと「初鰹」っていうのはいかにもピッタリ合ってるという感じがするんですね。
これもう研いでるとしか思えないんですけれども実は鮒ずしも同じようによく研いだものでないと薄く切れないんですけれど…。
鰹を料理する時にはこれ必要なんじゃないかなと思って。
豪快な感じなんですよねこれは。
それがよく出てると思った。
ステンレスではなく…。
なく。
そうなんです。
今度は６番です。
これは多分所帯のやりくりですね。
もうねお金の事考えてやりくり考えてたら鰹が食べられないけどもとにかくどうでもいいから食べちゃおうってなもんで。
これいいじゃないですか。
少し高くても昔も今も同じですね。
食べましょうと。
そのぐらい鰹に対するご挨拶が行き届いてていいと思います。
この日の食卓の上には鰹が出てる。
とても分かりやすいです。
今度は７番です。
これね紡すい形の物だと竹の子だとか鰹だとかよく砲弾に例えられるんですね。
でもこれね上五から下五までを一気にズッと詠まれるとこがいいと思いました。
よく分かるんですね。
これを丸ごとやっぱりね…。
抱えてるんですね一本抱えてる。
よく分かりやすい句でした。
今度は８番です。
これも分かりやすい句です。
これも母上にもう早くそろそろ本復の頃だという時に今年の鰹を持っていってお見舞いに持っていかれたのだろうけどこれで母親グッと本復が本格的に治られると思いますね。
とてもいいです。
今度は９番です。
これは即物具象の句で本当に鰹の切身ってこういうものなんですね。
それを「まばゆき」という言葉で表現なさったとこがよかったと思いました。
以上が入選句でした。
では特選三句をご紹介する前に「俳人のことば」をご覧頂きます。
（清崎）これは長男が生まれました時に作った句です。
顔を見てますとね眠ってる顔があるんです。
ただ口を曲げたように見えたと。
それはどうもあくびらしいんですね。
そういう写生句です。
清崎敏郎は大正１１年東京・赤坂の生まれです。
大学卒業後教師をしながら俳句結社若葉そしてホトトギスで俳句に取り組みました。
昭和２２年ホトトギス新人会に参加し高浜虚子に師事しました。
およそ１０年間の勉強会で花鳥諷詠客観写生を徹底的に学びました。
これは私の持論なんですけれどもね俳句はねやっぱり詠んで誰にでも分かるという事が大事だと思うんですね。
しかしそれだけじゃいけないんですね。
京都の北山にある宗蓮寺に行った時に作った句です。
前山これ杉山なんですけどそこに日が当たってくるとたちまちお寺の辺りでははらはらと時雨れてきたと。
北山時雨の典型的なものですね。
それでは特選句です。
まず第三席はどちらでしょう？西田常雄さんの句ですね。
二席の句です。
山路一夢さんの句です。
一席はどちらでしょう？一席は青木孝夫さんの句。
この句ね先ほど篠原先生おっしゃったようにね包丁を研いでると鉄の匂いが入ってきますよね。
いよいよ鰹を切るぞというそういう時の心構えというか期待というかそれがとてもよく出てるんですね。
それとなまじの包丁じゃ駄目だぜみたいなところも出てますね。
切れ味のいい包丁で。
それがとてもよく出てると思いました。
以上が今週の特選でした。
ご紹介しました入選句とそのほかの佳作の作品はこちらＮＨＫの俳句テキストに掲載されます。
俳句作りのためになる情報も参考になさって下さい。
それでは続きまして「入選の秘訣」です。
ここを変えれば入選していたというあと一歩をクリアーするポイントを教えて頂きます。
今日はこちらの句です。
これは大変よく分かるんですよ。
確かにこのとおりなんですね。
ところが一句の中にね沖があって海があるというのはちょっともったいない気がします。
どちらか一つでいい。
じゃあどちらを消すかという時に海より沖を残す方が距離感が出ていいんじゃないかと。
具体的なね。
それで沖を残します。
じゃあどうするかといいますとまず「初鰹」を初めに持ってきたらいかがでしょう？…とすると非常にお魚が盛り上がってる感じが出ますよね。
魚は固まるんですよ。
本当に盛り上がっている。
この句は本当に見た事がある人かもしれないなと思いますしまあ鰹が集まったのは民俗学者の収集によればとろみという言い方をします。
集まっているところですね。
私がそのあとで少し出てきますけどもニゴロブナの話琵琶湖の話の中で出てくる話の中で言うとそれは魚島という言い方を。
集まってるところを言います。
魚にはよく知った人たちは集まると。
だからそれを目がけて漁師たちが行く訳ですよね。
それは鳥も知ってますから鳥を見てアビ漁なんかもそうですしどこに何がいるかっていうのは鳥で見たりしますよね。
よく分かってらっしゃる方が詠まれたと。
ただね海がもったいなと。
２つもいらないなというのが今日申し上げたかったのね。
どうぞ参考になさって下さい。
それでは皆さん投稿のご案内はこちらです。
締め切りが早まりました。
それでは宇多さんの年間テーマ「季節の食卓」からですけれども今日はこちらの…。
この句を見て下さいますか。
これから分かりますのはね鰹というのは縞を着ているんだなというのが。
今イラストにあるような縞柄なのかもしれないし海の沖の潮目の模様かもしれませんけれどもとにかく魚体というのは魚の個体によって全部違うという事ね。
今皆様お若い方は特に切り身でしかご覧になってないんですお魚を。
そうするともったいない。
その魚が元はどんな形だったのかと。
きれいですしね。
魚はそれぞれみんな違う形でしょう。
鰹は縞も確かにこの絵のように。
このお魚ちょっとずんぐりですけどねもう少し長くて紡すい形なんですね。
それが縞を着ておりますよね。
縞柄ですよね。
これは海の中にいる時は見えないんですって。
これは死んだあとになって出てくる縞なんだそうです。
そういう事私ども知らないけど知ると新しい事知ったなと思うんですね。
だから今日申し上げたいのはお魚というのはみんな元の形がありおだんごにしてもね切り身で焼いても元の形があるよ。
それも知ると楽しいよという事。
それを知るとまた俳句もね。
俳句も出来ます。
さあここまで鰹の話をしてきたんですけれど実は篠原さんは先ほどから何度もおっしゃっていますが鮒がそれも鮒ずしがとてもお好きだという事で鮒ずしを詠んだ句をここでご紹介頂けるんですね。
ご自身の句です。
どうぞお読み下さい。
この句は昨年詠んだんですけれどもこの２年ほど鮒ずしを漬けるようになりまして。
ご自身で？はい。
私好きなんですけれども。
琵琶湖にいる固有種のニゴロブナですねここに出てますけれども。
この卵子を持ったのを漬けるのが今は普通で３月４月ぐらいに取れた乗っ込みで近寄ってきたのを網で取ってそれを漁師さんが塩漬けするんですね。
塩切りといいますけども。
５月ごろまで取ったものを漬けて８月ぐらいまで漬けておきます。
それをつぼ抜きってはらわたを抜いたものを我々の方が購入してごはんを炊いてここに出てくるような形で…。
これご自身が漬けて…。
これ私が６０匹漬けてこれ３段目か４段目なんですが記録にとっておいたんですが。
ごはんと一緒に？炊いたごはんとですね。
塩ももちろん洗って抜いてあります。
これを１２月のちょうど…蕪村忌というのは１２月の２５日ですから旧暦でいうと…本当は今でいうと１月ごろになりますが新暦でやってますけれども１２月ごろ開けるんですよ。
夏に漬けたものを蕪村忌の頃に。
即そのまま歌っただけで特に宇多先生から見たら何の事はないと…。
いやいや分かりやすくて…。
これ近江に移られてから？はいそうです。
近江に行ってから作った句なんですが近江に行ってから作るようになってこれ２回目で今年はちょっと硬くて成功してないかもしれないですが。
もう開けて食べております。
おいしさってどんな…お土産に頂いたりしますが。
私はよく言うんですがこれは東洋のカマンベールであるというふうに。
外国の人でもカマンベールの好きな方はこれは必ず食べます。
ただしこれはやはり日本酒がよろしいかと。
ワインではなく。
ワインではなく。
でも熟成した深い味わいが。
是非皆さんにも食べて。
関東でも本当はやらせたいなというふうに私は思っておりますけれども。
独特のにおいがしますが慣れると大変おいしいものです。
その鮒ずしを実は俳人の蕪村が随分…。
そうなんです。
蕪村は本当に好きだったんだろうと思います。
有名な句は「鮒鮓や彦根の城に雲かゝる」という句なんですが私は１７の中では…。
１７句も作ってるんですか？はい１７句も作ってますね。
多いんです。
「鮒ずしの便りも遠き夏野哉」と。
これですね。
出てますこれなんですがただしこれはむしろ宇多先生にお聞きしたいですが「鮒鮓」というのは季語は夏になる？夏ですね。
季語で食べ頃の事を恐らく食べ物の季語で使う場合にいうんだとすればこれ全部夏ではないのかというふうに思うので。
夏の終わりの頃かな？それじゃあこれそうすると１７句全て夏の中に入れられてますのでじゃあ当時は蕪村忌の頃ではなくて天明の頃はひょっとすると夏食べてたのかなと。
そうすると１年半漬けるかもっと早く食べるかですけども。
早く食べるのはどうもみんなそんな事ありえないって言いますから私はやはり１年半じゃないのかなと思っておりますけども。
これはちょっとまだ証拠がない。
ただし蕪村が投げかけた疑問だというふうに私は我々に投げかけてくれたものだろうと思いますし。
面白い…何て言うんですか俳諧の歴史資料性だと考えております。
やっぱりあれですよね。
食べるというのは漬ける頃ではなくて…。
食べる頃を季語で扱うと思うんですよね。
「鮓」というのは非常に複雑なんですよね季語として。
夏の季語になっておりますけどね。
これは古いいわく因縁をずっと言わなきゃ分からない。
どうして夏になったかというのはいわゆる発酵したすしの事ですからね。
とにかくおいしけりゃいいと。
一杯飲むのにおいしけりゃいいと思うんですけどね。
いつ食べようと。
だけどやっぱりね文献とか資料としたらきちっとしておきたいなと思うの。
だけどこれは土地の人が言う事が一番本当だろうと思います。
どなたかご存じの方教えて頂ければ。
研究テーマですもんね。
皆さんはそんな事ありえないやっぱり冬だと言います。
先生の実際お漬けになるのも冬がおいしい。
そうです。
実際今やってるのが蕪村の忌の頃に開けてますから。
そうなんですけれどもどうなんですかね？秋祭りの頃に開けるという方もあるしいろいろその土地で違うんでしょうか。
いろいろある。
これはクエスチョンですね。
でもやっぱり俳句の中で後世の人間が当時の事を思ったり季節感特色文化を知る事ができるという事ですよね。
私はそういう事で俳句を作るといってもそれは何て言うんですか？私はプロの俳人じゃありませんから。
そういう意味で非常に強い関心を持ったという事ですね。
鮒ずし…一杯ムズムズしてきた。
本当ご自身で漬けられるほどお好きなんですよね。
私はウグイを漬けております只見川の。
今日はいろんな鮒ずしの話も伺いました。
ありがとうございました。
今日は篠原徹さんをお迎え致しました。
宇多さんまた次回よろしくお願い致します。
ありがとうございました。
2014/06/04(水) 15:00〜15:25
ＮＨＫＥテレ１大阪
ＮＨＫ俳句　題「鰹（かつお）」[字]

選者は宇多喜代子さん。ゲストは民俗学者の篠原徹さん。日本人が自然とどう関わってきたか、俳句はそれを知るための歴史的資料という園原さん。初鰹と日本人について語る。

詳細情報
番組内容
選者は宇多喜代子さん。ゲストは民俗学者の篠原徹さん。日本人が自然とどう関わってきたか、俳句はそれを知るための歴史的資料という園原さん。今回は初鰹と日本人について語っていただく。【司会】桜井洋子アナウンサー
出演者
【出演】篠原徹，宇多喜代子，【司会】桜井洋子

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 文学・文芸
趣味／教育 – 生涯教育・資格

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz

OriginalNetworkID:32721(0x7FD1)
TransportStreamID:32721(0x7FD1)
ServiceID:2056(0×0808)
EventID:18389(0x47D5)