生字幕放送でお伝えします複雑な問題が山積しなかなか答えが見いだせない私たちの社会。
この番組は未来への現実的な選択肢を皆さんに参加してもらいながら考えていきます。
きょうのテーマは外国人労働者。
国内の人口減少が進む中今後の重要な労働力とみられています。
東京オリンピックに向け工事が急増する建設業では政府が外国人技能実習生の拡大を決定。
１０年後新たに１００万人の職員が必要になるといわれる介護でも外国人の力が期待されています。
しかし、受け入れへの反応はさまざまです。
具体的な受け入れの方法について専門家の提言は…。
技能実習制度は可能性が非常にある制度なので改善していくことによって日本経済にさらなるメリットを出していく。
いわゆる移民の受け入れみたいなものもですね徐々にですねタブーが外れかかっていると。
日本に対する社会貢献のですね担い手として、われわれとしては期待して受け入れますと。
「ＴＨＥＦＵＴＵＲＥ」。
きょうは外国人労働者と私たちの今後について考えます。
「ＴＨＥＦＵＴＵＲＥ私たちの選択」。
未来へのさまざまな選択肢の中から私たち自身何を選び取っていけばいいのかを探っていきます。
今回のテーマは外国人労働者の受け入れです。
まずはこちらのデータをご覧ください。
日本の総人口の推移を表したグラフです。
国の研究所によると２０６０年の日本の人口は２０１０年と比較すると４０００万人減少しておよそ８６００万人に。
中でも、社会を支える働き手がどんどん減っていくんです。
働き手、生産年齢人口１５歳から６４歳の人たちこの赤色です。
この人たちが人口減少に伴ってどんどんどんどん減っていきまして半分近くに減ることが予測されているんです。
今後、労働力を確保していくうえで女性、そして高齢者の活用とともに注目されているのが外国人労働者なんです。
今回、その外国人労働者の受け入れをめぐって皆さんと新たな仕掛けを使って考えていきます。
こちらです。
マトリックス、展開。
専門家の主張をもとに２つの軸を設定しました。
まず縦軸が外国人技能実習生です。
発展途上国から技術を学ぶために日本にやってきて主に中小企業などで働く人たちです。
この人たちを拡充するかあるいは、縮小していくべきか。
そして、横軸はいわゆる移民の受け入れを推進するかあるいは、反対するかです。
では、この両者大きな違いを詳しく見ていきます。
日本で働く外国人労働者の数はおよそ７２万人。
このうち、２割を占めるのが外国人技能実習生です。
その数、およそ１５万人。
一方の移民ですけれども日本はこれまでいわゆる移民政策はとっていないため明確な定義はありません。
一般的には定住を前提に移り住む外国人のことを指しています。
では、この両者の違い大きく言うと、３点です。
見ていきます。
まず、技能実習生について在留期間は最長で３年です。
ただし、建設業に限っては最長２年、延長することですとか再入国を認める決定はされています。
そして、職業の選択に関しては技能実習生は、農業ですとか製造といった特定の分野のみで変更することはできません。
さらに、家族を日本に連れてくることはできません。
一方、いわゆる移民です。
ビザを更新しながら日本に長くいたり永住したりすることができます。
職業を選択することも自由で待遇も日本人と変わりません。
そして、家族も日本に連れてくることができます。
ただし、この両者ともに課題が指摘されています。
実習生に関しては、これまで賃金の不払いですとか長時間労働など受け入れ企業側の不正が国際的にも問題視されています。
移民を受け入れている欧米では治安の悪化ですとか社会保障費が増えるという懸念があるんです。
皆さんには、この２つを軸に自分だったら、どこに立つかとその立ち位置を探っていただきたいと思います。
今、画面の右下にはマトリックスが表示されています。
あなたのご意見に最も近いと思われる場所をリモコンの方向キーを使って選んで決定ボタンを押してください。
これは、番組中何回でも変更することができます。
インターネットにつながったテレビから参加することができます。
マトリックスなんですけれども選択した方が多いほど、そのマスは赤く表示されるようになっています。
メールやツイッターでも皆さんのご意見を募集しています。
ツイッターの場合は＃ｎｈｋｍｉｒａｉのハッシュタグを付けて７０文字以内でつぶやいてください。
メールの場合は番組のホームページを通してご意見をお寄せください。
この技能実習生といわゆる移民。
それぞれにメリットですとかデメリットが想定されて簡単に選択できる問題ではないと思います。
この番組ではその両面を見ていきますけれどもまずは、専門家が提示するそれぞれのメリットご覧ください。
日本人の働き手が減る中なくてはならない労働力となっている外国人技能実習生。
この建設現場ではコンクリートを流し込む型を造る仕事を任されています。
人手不足を補うため建設業では実習生の在留期間の延長や再入国を認めるなどの拡大措置が決まっています。
技能実習制度の可能性に着目している法政大学の佐野哲教授。
制度の拡充が日本経済に果たす役割は大きいと考えています。
その一方で佐野教授は長時間労働や賃金不払いといった受け入れ側の問題をなくすことが必要だと指摘します。
政府は今回の拡大措置と併せ管理体制を強化するなどとしています。
そのうえで佐野教授は優秀な実習生を育てることが企業の将来の成長につながると注目しています。
富山県にある自動車などの部品メーカーです。
これまで１００人以上の実習生を受け入れてきました。
もしもし。
もしもし、聞こえますか。
インターネット電話で話す相手はインドネシアに帰国した元実習生。
実はこの企業、優秀な元実習生に現地工場の管理職を任せているのです。
金型に僅かな、ずれがあるので調整してほしいと頼まれました。
工場を管理するのは日本からの駐在員１人と５人の元実習生。
元実習生が従業員を指導することでトラブルなく生産が増え取引先も広がっています。
将来の急激な労働力不足を補うにはより長く日本で暮らせる定住外国人いわゆる移民の受け入れが必要だという意見もあります。
国際交流の現場に詳しい毛受敏浩さん。
毛受さんが指摘するように介護の現場はすでに定住外国人に頼り始めています。
静岡県浜松市ではおよそ５０人の外国人ヘルパーが働いています。
この施設では日系ブラジル人のヘルパーが５人のお年寄りの夜間のケアを一人で任されていました。
おじいちゃん…。
ね、体が…。
定住外国人にとっても介護は正規の仕事に就ける貴重な職場です。
資格を取るための講習はいつも定員オーバー。
今後も毎年２０人ほどが介護の仕事に就いていく見込みです。
一方、過疎化による地域の衰退を食い止めるため定住外国人を増やそうという動きもあります。
広島県安芸高田市は、ことし外国人の支援を担当する課を新たに設置。
相談を受ける外国人の職員も配置しています。
定住を進めるために取り組んでいるのが住宅の購入支援です。
今月、中古住宅を購入した日系ブラジル人の女性です。
市の職員が、不動産業者や銀行との間に入って交渉し住宅ローンでの購入契約がまとまりました。
家…大きい部屋、大きい。
大好き。
２人の専門家が提示したメリット皆さんはどう感じたでしょうか。
ここで考えに変化があった場合はリモコンの方向キーを移動させて決定ボタンを押してください。
ではここで番組開始から皆さんの考えがどう変わっていったかその移り変わりを見ていきます。
「ＴＨＥＦＵＴＵＲＥ」あなたの選択は。
皆さん、どう選んだでしょうか。
選択した方が多いほどマスは赤くなっています。
こうして見てみると技能実習生縮小そして、移民の受け入れも反対という左下のエリアが今のところ多いですね。
ここで、皆さんからもさまざまな意見が寄せられています。
ご紹介していきましょう。
この方にとってマトリックスでいうと左下のエリアになるでしょうか。
もう一つ、いきましょう。
もう一つ、いきます。
このあともデータ放送やツイッターを通して皆さんからのご意見を募集しています。
ここまではメリットを中心に見てきました。
ここからは両者の課題について専門家の討論を交えながら皆さんと考えていきます。
ここからはですねお二人の提言に対する反論はあるとは思うんですけれども、まずは外国人技能実習制度について見ていきます。
ビデオで見た例は非常にすばらしい例だと思います。
そういう例がですねすべての技能実習制度でされているんであれば問題ないかと思います。
ただ実態は、いろいろ改善は重ねられてきてるんですけれども近年の数でいっても８割ぐらいの事業所でなんらかの法令違反があると。
例えば、長時間労働をさしてその分の超過賃金を払わないとかあるいは休日に働かせるとか。
結局、短期間の労働者としてしか見てないので、それだけ、やはりコストをかけずに雇い入れるということが定着しているんだというふうに思います。
確かに今、お話のとおり８割違反があるということですけれどももう２０１０年に適正化事業という形で監視を強化したので大きく、この４〜５年で変わっているというふうに認識していまして、そこはもっと評価されていいんではないかと思っています。
きっちりと労働基準法を守っていただくように政府、行政またさらにはＮＰＯの人たちに頑張っていただく。
この制度というのをもう少し完成度を上げていくっていうことのほうがこのあと、人手不足の問題のことを考えた場合は技能実習制度、せっかくここまで、きているものをもう少し、きちんとしていく必要性があるのではないかと考えています。
構造的な、やっぱり問題っていうのはこの実習制度にあるんですかね。
やはり、外国人なので日本人よりも安くていいだろうという非常にたぶん、安易な考え方があるんだと思うんですね。
ですから、制度的にですね賃金を決める場合もですね各地域ごとの最低賃金にほぼ、それでセットされちゃうんですね。
技能実習を雇っちゃうともう日本人の人にですねたぶん二度とですね、雇うのは雇う気にならなくなっちゃうというふうに思います。
佐野さんこの技能実習制度を維持、改善していくことでどういう将来像というかどういうメリットが日本には。
先ほどのＶＴＲに出てきている現地法人の工場長がそこのマネージメントをしているというのはこれはもう典型的な例いい例だと思うんですけれども彼らがカンボジアであるとかミャンマーであるとか横に展開をしていく。
そういう企業グループと日本の中小企業がきちっと連携をしていってＧＮＩの国民の総所得を上げていく。
日本の製造業などがアジアさらには、これから中東アフリカといったようなところでさまざまな展開をしていきグローバル化していくうえでの一つの活用できる有効なツールなんだと。
そういう理解として捉えられればこの制度っていうのは産業社会に定着していくのではないかというふうに考えています。
移民をどこまで受け入れていくべきかというところでこれは、どういうふうに見ますか。
移民は、やっぱり人が移る話ですから軽々と言えないというのが私の率直な意見です。
具体的にはどういうことが起きますか？それは、もう生活の中ですからもう、ごみの出し方から始まってまた病院の待合室の並び順から始まりまた学校の問題。
外国人の子弟が入ってくることによって教育のレベルが遅くなるとか社会的な受け入れっていうところがなかなか整っていない。
整っていない中での移民受け入れというのはまたさまざまな問題を…先ほどの技能実習以上の問題が出てくる可能性があると。
毛受さんこの外国人技能実習制度ではなく移民と。
どういうイメージを持たれてますかそのファーストステップとしては。
最初の一歩を実験的なですね、プロセスはまず数百名、数千名のプロセスでいいと思うんですけどまず、やってみると。
やってみた中の経験からいろんないい点、悪い点は出てくるんだと思います。
ビデオでもありました安芸高田市ですけれども１０年間で人口が１０分の１以上減ってると。
ですから、市長さんもですねこのままいくとですね、市が消滅してしまうかもしれないと非常に危機感を持ってらっしゃるわけですね。
そういうところにですね外国人の人たちを入ってもらって例えば農業だとかそういう形で入ってもらって何年間は、少なくとも例えば１０年間はその地域に定着することを条件に入ってもらって１０年後には例えば永住権を与えるとか。
日本にとって一番有効な受け入れ方でデメリットが少ないのかということを考えながらやはり徐々に実験をしていくというプロセスをまず始めるべきだというふうに思ってます。
私は、こう考えてまして移民の受け入れというのは正社員の受け入れと似ていると。
最初から終身雇用ですよと。
そうではなくて最初は契約社員ですよアルバイトですよと。
何期間、何年間か見てこれで、いけそうだなと思ったら正社員に登用しますよという２つの受け入れのやり方があると。
国民のメンタリティから考えるとやはり、いきなり正社員で終身雇用で、どんっていうのは非常に怖いというふうに考えているのが本音だと思う。
また女性であるとか高齢者であるとか若年層のところの労働力も完全に消失したわけではない。
まだまだ有能な方々たくさんいらっしゃるしそこを活用していくような努力は、まだまだできる。
むしろ、そうしたところをもう移民の方々が、どんっと来るから、やらなくてもいいんだというふうに思ってしまうことのほうがロスだというふうに考えてます。
分かりました。
この外国人労働者受け入れを考えるうえでですねやはり最初に受け入れるのは地域であり一人一人の個人ということで今回、街に出て皆さんに話を聞いてきました。
多かったのが治安の悪化ですとかこれに対してお二方にお聞きしたいんですが毛受さんは、どうですか。
犯罪についていうとですね「警察白書」が出てまして在日外国人の犯罪というデータが出ているんですけれどもこれによると２００５年がピークでですね現在は半減しているんです。
半分まで減っています。
移民が増えることを犯罪が増えるということをあんまり懸念をするそれがものすごく大きな問題だという認識は私自身はあんまりないんですね。
むしろ犯罪を下げるという意味で仕事とセットにすると。
技能実習制度というのはそこの仕事が確かに限定的である。
職業選択の自由が担保されていないということはあるんだけれども仕事をする…仕事があると。
で、教える人もいると。
それが義務化されているっていうところのほうがむしろ犯罪率は下がるんではないかというふうに考えているんですけれども。
日本人の雇用が奪われてしまうんじゃないかという疑問ですがこれは毛受さんどういうふうに見ましたか。
これはですね、やっぱり日本人の雇用を奪わない受け入れの仕方という移民の受け入れ方というのは当然あるんだと思うんですね。
ですから韓国で雇用許可制という制度ができてますけれどもこれは韓国の中でですね仕事を募集してみて韓国人の人たちが十分に集まらないその人たちの集まらない数をしっかり把握したうえで海外のそれぞれの国…特定の国、現在、１５か国と韓国はやっていますけれどもその国からマッチングをして外国人の労働者として受け入れをしていくと。
その不足した分だけ受け入れると。
もう一つ押さえておきたいのが外国人労働者が大量に入ってくる場合社会保障費ですとか医療費、教育費とさまざまなコストが増えると思うんですけども、これは…。
増えますね。
確実に増えるということです。
外国人の人たちが自分の子どもに、いい教育を自分の家族に、いい医療をっていうふうに考えたらそれは当然、膨らんでいく。
ここは、そうなるとそれなりの行政負担というのは確保しなければいけない。
コストと、それからベネフィット両方ですね、当然あるわけでそれについて、いろんなですねデータがありますけれども私の知ってる限りではですね悪くて大体、とんとんであると。
当然コストはかかりますけれどもそれに対するですねいろんな税収が増えるだとか消費が増えるというようなもの。
それから、それによるどちらかというとプラスが大きいというデータも多いんですね。
いろんなリスクは当然あるんですけどもじゃ、リスクがあるからといってすべてリスクのあることをやめてしまうということで本当にいいのかどうか。
それで本当に日本の将来は開けていくのかどうかということだと思うんですね。
ちょっといいですか、いちいち反論の形になるんですけれども仮に移民を受け入れる上限を決めますよっていうふうにいっても観光はどんどん来れるわけですからそこの部分は、そんな簡単にいかないんじゃないか。
そのバランスが崩れた中でのさまざまな社会的なあつれきっていうのが出てくるという懸念ですね。
今後この外国人労働者受け入れを考えていくうえで、いろんな方法があると思うんですけれども何を大事にして、これから考えていかなきゃいけないと。
日本の人口減少はこれから加速化していくという現状の危機感をある意味持つべきだと思うんですね。
受け入れをするかしないかということではなくてどういうふうな受け入れの仕方をすれば、日本にとって一番メリットがあるのかと。
そういうことを知恵を絞ってこれから考えていくべきだと。
そこまで私はきていると思いますし、それを考えないと日本の将来ということはですね立ち行かなくなっていくと私自身は実感しています。
この外国人技能実習制度あくまで生かしていくっていうことなんですか。
もともとは教える制度ですから。
技能実習の訓練ですねそうしたところをもう少し拡充していくような必要があると思います。
自社の国際展開であるとかっていうことを踏まえながらこの制度を改善をしていくという視点で捉えてはいます。
専門家の議論を通して課題も見えてきたと思います。
皆さんは、どう感じたでしょうか。
考えに変化があった場合はリモコンの方向キーを動かして決定ボタンを押してください。
どのマスを選択した方が多かったのか。
最も赤い部分から５段階に分析しています。
こうして最新の状況を見てみると左下のエリアには変わらずいらっしゃいますけれどもこちらの右上ですね。
技能実習生拡充さらに、移民の受け入れも推進という方々が多くいらっしゃいます。
では、皆さんからさまざまな意見が寄せられています。
いくつか、ご紹介していきます。
次、いきます。
もう一つ、いきましょう。
データ放送やメールツイッターを通してのご意見の募集はここで締め切らせていただきます。
たくさんのご参加ありがとうございました。
技能実習生や移民と外国人の受け入れについて考えるということは、私たちの将来の在り方についてそれを見つめることにほかなりません。
暮らしに直接関わってくる問題としてさまざまな場で議論していくことが大切ではないでしょうか。
最後に、皆さんからいただいた、ご意見これは、どのように変化したのかマトリックスの変化を見ながらお別れです。
「ＴＨＥＦＵＴＵＲＥ」あなたの選択は。
2014/06/07(土) 15:05〜15:35
ＮＨＫ総合１・神戸
ＴＨＥ　ＦＵＴＵＲＥ　私たちの選択[字][双]

人口減少が進む日本で注目される外国人労働者。「外国人技能実習制度」やいわゆる「移民」について専門家の意見や現状を取材、視聴者とも双方向で結び近未来の姿を問う。

詳細情報
番組内容
人口減少が進む中、日本はどのように労働力を確保していくのか。女性や高齢者の活用とともに、注目されているのが「外国人労働者」だ。政府は人手不足の建設業で「外国人技能実習制度」を拡充する方針を打ち出した。また、専門家の中には日本に定住するいわゆる「移民」を受け入れるべきだという意見もある。番組は専門家や各地の現状を取材、視聴者にデータ放送で賛否を問いながら、私たち自身が選ぶ近未来の姿を浮き彫りにする。
出演者
【ゲスト】（公財）日本国際交流センター執行理事…毛受敏浩，法政大学経営学部教授…佐野哲，【キャスター】井上裕貴

ジャンル :
ニュース／報道 – 特集・ドキュメント
ドキュメンタリー／教養 – 社会・時事
ニュース／報道 – 報道特番

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