“南京大虐殺に於いて、日本軍が民間人を虐殺した”と言う証拠を教えてください。par...

m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12117642442
red_spi99
＞また、アメリカは７３１部隊のデータにかなりの対価を支払っていますから、のどから手が出るほどほしかった、つまり人体実験はやりたいという本音はあっても、手が出せずにいたと考えるべきかと思います。

こんな事言ってたred_spi99さんですが、shpfiveにアメリカによる人体実験の事例を提示されて、逆ギレなさいました。

m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10127829860
red_spi99
＞うん、そうですね。それがなにか？
＞ねえ、真面目に言うけど、私にとってあなたはゴミでしかないんだ。心底どうでもいいの。その程度の存在に過ぎないわけ。

間違いを素直に認める誠実さに欠けるお人です。

red_spi99
＞しかし、あなたはそういう「史料」ではなく、刑事事件で有罪にするような「証拠」を求めているんでしょう。それは歴史学とは違う分野の概念なんですよ。

ようするに、red_spi99さんは、1937年12月の南京において、日本軍による戦争犯罪を示す証拠は無い、ということが言いたいわけですね。

nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-828.html
red_spi99
＞それを裏付ける史料が存在しないのであれば、行われたと考えることはできないでしょう。
＞悪魔の証明ですか？「やっていないことの証明」なんかできるわけがないでしょう。
この点は私も同感です。

つまり、日本軍による戦争犯罪は無かった、とred_spi99さんは認めるわけですね。

事実を素直に受け入れる誠実さに欠けるお人です。

red_spi99
＞限られた情報から「もっとも確からしい」答えを導くのが歴史学ってものなんです。いや、歴史学に限りませんけどね。

だったらその、「限られた情報」から導かれた「最も確からしい」答えとやらを提示すれば良いのですが、、、、

質問に対して真正面から回答することを避ける卑怯なお人です。


toueizan123
＞お前の様な普通の人間の思考が出来ないやつには何を言ってもダメだな。

たしかにred_spi99のような人間にはどんな質問をしてもまともな回答は返ってこないですよね。

toueizan123
＞結局は自分の目で実際に虐殺されているところを見ないと信用しないと言っているわけだ。

そんなことありません。我々が納得するかどうかではなく、南京で日本軍による虐殺があったと「あなたが」確信するに至った根拠を提示すれば良いのです。


南京事件肯定派shpfive氏いわく、
m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1078408520
shpfive
＞そうした中で例えば「国際法」に対する見解など、いくつもの長所を持つ貴方様の意見は貴重であると考えています。

お褒め頂きまして光栄ですw


韮澤さんみたいに愛嬌があって罪のない「信仰」なら笑って済ませられるんですけどね。証拠も無いのに犯罪があったと言って恥じることがないのはカルト宗教と本質的に同じです。魔女裁判とも言えますね。
youtu.be/GxM5kIGcRz0?t=8m38s



肯定論に対する批判を批判するだけで、確定的な根拠とそれから導かれる具体的事実を全く示そうとしないのは、ＵＦＯ・超常現象肯定論者だけではなく南京事件・従軍慰安婦肯定論者も同じなんです。

追記）

shpfive
＞→で、下半身裸の婦人や五〜六歳の子供も「便衣兵」なのか？

そういうのは藁人形論法と呼ばれている詭弁ですね。
質問者も私もshpfiveが提示した川縁の死体の写真について言っているのですが。

shpfive
＞とりあえず日本学術会議に参加する、しかるべき史学会に年会費を払えば、別に当該学会の学術誌に投稿する事は、誰でもできます。
＞だから「日本南京学会」という「まがいもの」の学会を作らざるを得なかったんですけどね。

あなた(shpfive)が日本学術会議に参加する「歴史学会」にこだわるのはなぜですか？
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14113726709
意味の無い線引きで都合の悪い学説等を排除しようとするshpfive

＞挙証責任は、否定する側にあります。

さらっとすごいことを言いますね。
挙証責任は、損害賠償請求や刑事訴追、謝罪要求などをする側にあるのです。
川縁の死体写真を見せただけで「日本軍による一般人に対する虐殺があった」とワープ論法を展開するあなた方にあるのです。

君の論理だと、外人が写っている写真に「これは金星人です」と撮影者がキャプションを付ければ、写真の外人が金星人で無いことを証明できない限り、それが金星人ってことになってしまうことになります。まさに魔女裁判ですね。

やっぱり南京事件肯定論はＵＦＯ・超常現象肯定論者と同じなんですね。
中世の魔女裁判レベルです。

（2014.6.8 9；06 後半にshpfiveさんへの解説を追加。）


shpfiveさんのどこが間違っているのか解説をしてみましょう。


> その村瀬氏が「軍人と民間人の区別を“服”で行った」というなら、根拠になる史料を出せ！と私は言っています。

事情を知らなければ「中国軍人が平服を着ているというルール違反を行った」とは思わないでしょう。
【早尾中尉の報告書】という史料には中国兵の死体が積み上げられていたと書かれています。その上、それをこれから焼却するとも。
逆に言えば、積み上げた上で焼却処分を行った死体は中国兵である蓋然性が非常に高いのです。
また、便衣兵が居たにもかかわらず、そのことやその死体について村瀬氏は一言も触れられていません。
しかし「市民服に着替えた中国兵」は、日本軍ですら見分けるのに徹底したチェックを行っているのです。
（それは【ラーベの日記】と言う史料にも書かれていることです。）
むしろ軍人と民間人の区別の知識があるからこそ、本来あり得ない便衣兵の存在に気がつかなければ服でまず判断するのは当たり前の話なのです。
（【ハーグ陸戦条規】という国際法では、軍人と非戦闘員とが区別をつく格好をしなければならないと定められているから）

一番の根拠史料は【村瀬氏が撮った写真】でしょうね。
それを見て、便衣兵が居ると知っていたと言う仮定を前提条件にした場合、「どれが市民か判別できますか」？


様々な史料を検証すれば、「村瀬氏が服で判断していた」と言う結果になるのです。


さて、もう一つ。
> →で、下半身裸の婦人や五〜六歳の子供も「便衣兵」なのか？

中国兵の仕業では無いという保証は？
と言うか、南京ですらありませんよ、この話。
私は“南京大虐殺に於いて”とちゃんと言っています、『南京でも無いものを持ってくる時点で、貴方が資料を全く読んでいないことがよく分かります』ね。




moltengold1965さんですか、考え方は全く間違っています。


義勇兵役法があっても条件を満たさなければ国際法上は民間人です。
よって国際法学者が判断するまでも無く、原爆被害に遭われた方々は民間人なのですよ。


ちなみに米軍の話は、組織的で無ければいいのかというとそうでは無いでしょうに。
対し、南京虐殺は肯定派がその定義を「“日本軍によって”行われた虐殺」としている以上、それに乗ったまでですよ。





（2014.6.8 8:55 shpfiveさんへの解説。）

> 村瀬氏が知らなかったというなら、根拠になる史料をどうぞ。

『軍服を着た者はほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。…』
この時点で平服を着ていた便衣兵が存在していたのは事実、しかしながらそのことには一切触れずに「大部分が平服の民間人」であると答えています。
知っていたのであれば必ず「平服を着た中国兵」も答えるはずですから。

もし仮に知っていた場合「どうやって大部分が民間人だったと判断できたのか？」
彼の写真を見れば便衣兵と民間人の区別ができるはずが無いんですよ。
しかし彼は「平服の民間人」と断言している。
と言うことは最初の仮定が間違っていたと言うことになり、結果、村瀬氏は平服に着替えた中国兵の存在を知らなかった、と言うことになります。



そもそも肝心なのは村瀬氏が知っていたかどうかでは無く、完全にそれが民間人の死体だったと証明すべきは貴方であってまさに挙証責任なんですが。
貴方が村瀬氏の史料を持ってきてそこに書かれている死体が民間人虐殺だと述べたわけですから、
貴方が本当に民間人の死体だったことを裏付ける証拠か資料を提示しなければならないはずなんですよね。


あと、
> で、下半身裸の婦人や五〜六歳の子供も「便衣兵」なんですか？という指摘は無視ですか？

便衣兵であろうが無かろうが「南京でも無い、誰がやったかも分からない」ようなものを答えさせようとするのは詭弁以外の何物でも無い。
そして貴方は自分が資料をまともに読んでいないことを何故認めようとしないのでしょうかねぇ？


まあ、私には回答することでどのような結論を導き出したいのか理解不能のですが、答えが欲しいようなので答えてあげましょう、「便衣兵では無いですよ。」
で、それが何か？


> なお便衣兵云々について追及するなら、moltengold1965さんのご指摘通りであり、先の
> 大戦によるアメリカ側の「虐殺」も、同様に否定できます

せめて国際法をちゃんと勉強してもらいたいものですね、それを言うのであれば。
ついでに言うと、南京の虐殺の話をしているのに「原爆も否定できる」とか言われても、そんなものは原爆被害の研究家たちと語るべきで私はその研究家でも何でも無いんですが。

そもそも原爆を否定しようがそうで無かろうが、それで南京の事実が肯定されるわけではありません。



もはやshpfiveさんの反論というか言いがかりって、単に自分が正しいことを押しつけたいがための自己中心的な行為にしか見えないんですがね…

これはもう、質問ではないので、回答しようもないのですが…。とりあえずご高説拝聴し、些か思考致しました。で、たどり着いたのが、
沖縄を始め、在留米軍は品行方正で、犯罪など行ったことがない（沖縄の友人には絶縁状を叩きつけられそうですが）
言うまでもなく、在留米軍が組織的に 犯罪行為を行ったことは証明されておりません。
原爆被害はなかったのではないか（広島の友人には愛想を尽かされそうです）
当時は、義勇兵役法がありましたから、日本人の多くは軍人と言えば、軍人です。便衣兵というのでしょうか。そして、その他の、一部の市民もそれら国民大部分にあたる軍人の後方支援を行っていたのですから、軍属にあたる、という見方も可能かな、と。であれば、民間人被害者は存在しませんから、いわゆる原爆被害はなかった。略して原爆はなかった、という暴論にも正統性が考慮されなければならないのかもしれません。原爆被害に遇われた方々が民間人であると証明した国際法学者は、残念ながら、いないのですから。

くだらない質問はお止めになった方がよろしいかと思いますけど。

あなたは、仮にどのような史料が提示されたとしても、根拠のまったくない「俺様理論」で、とにかく「否定」するだけ。

だから、これは質問ではありません。

例えば

＞しかし村瀬氏は軍人と民間人の区別を“服”で行っており

→嘘つきですね。

村瀬守保氏は、目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊で非公式の写真班を務めており、補給部隊として進行する南京攻略戦の後を辿りながら、貴重な戦場の記録写真を多数撮影しています。

当然、軍人と民間人の区別にも基礎的な知識はあります。

その村瀬氏が「軍人と民間人の区別を“服”で行った」というなら、根拠になる史料を出せ！、と私は言っています。

史料をあなたの「脳内ファンタジー」で、俺様解釈しても、そのようなものに「価値」はない。

あと、質問者が『村瀬守保写真集 私の従軍中国戦線』（日本機関紙出版センター刊)をまともに読んでいないのも丸わかり。

(写真のキャプションを一部抜粋)

＞私達はくずれかけている民家を探して、班ごとに分宿です。 土間にひくアンペラ（竹で編んだゴザ）を探して、穴蔵のようになっている奥の部屋に踏み込むと、下半身裸の婦人が、下腹部を切り裂かれて、死んでいます。 少し奥には、五〜六歳の子供が、うつぶせに死んでいました。 プーンと、血生臭いにおいが、立ちこめています。

→で、下半身裸の婦人や五〜六歳の子供も「便衣兵」なのか？

＞子供については少年兵も居たので不思議でも何でもありませんけど。

→質問者のいう民間人の定義って、そもそもなんなんだ。

まあ、言うだけ無駄だとわかっているし、「信者」と議論をするつもりもない。

それよりも、そこまで自信があるというなら、一つ「南京事件」において、民間人の虐殺の証拠は存在しない、という論文でも書いて、しかるべき史学関係の学術誌に投稿してみたらいかがですか？

責任のともなわない知恵袋あたりで、目の前の「肯定派」にあたりちらすよりも、よほど建設的ですよ。

とりあえず日本学術会議に参加する、しかるべき史学会に年会費を払えば、別に当該学会の学術誌に投稿する事は、誰でもできます。

そこで、きちんと評価を受ければよろしい。

結果をだせるようなら、それは質問者の主張が、学術的見地から認められた、という事。

ちなみに、いわゆる「南京事件の否定説」を主張している著名人で、それを実行した人はいません。

だから「日本南京学会」という「まがいもの」の学会を作らざるを得なかったんですけどね。

結局、「南京事件否定派」の人達は、きちんとした評価を受けたくないんですよ。

これは「アポロ陰謀論」とか「進化論否定論」などと同じ、トンデモさんに共通して見られる傾向です。

「南京事件否定説」を主張している歴史学者がいない、という事の意味を、もう一度考えてみた方がいいですよ。

ちなみに日中歴史共同研究の座長をつとめた北岡伸一氏は「法学部教授」で、かつ歴史学者です。

佐藤和男氏の雑誌「正論」に発表した論文は、歴史学のみならず、法学的見地からも学術的な評価を受けているわけではありません。

ただの商業誌に掲載された一文にすぎません。

これだけ言っても、多分馬の耳に念仏で、また泥縄式な反論を試みるんでしょうけど、私は対話不能な相手と無駄な議論をするつもりはありません。

判断は第三者がくだすでしょう。

それにしても、以前「歴史は科学ではない」と言い切った人がいましたが、まだそちらの方が潔くはありますね。

とりあえず、私は質問者よりも、秦郁彦氏や北岡伸一氏など「歴史学者の見解」の方を信頼する事にしますので。

以上です。

あんまりにもくだらないコメントがついたので、一応追記

＞事情を知らなければ「中国軍人が平服を着ているというルール違反を行った」とは思わないでしょう。

→上海戦の時点から「便衣兵」の存在は、日本軍にとって周知であり、ゆえに「南京占領後に便衣兵狩り」が行われました。

村瀬氏が知らなかったというなら、根拠になる史料をどうぞ。

挙証責任は、否定する側にあります。

で、下半身裸の婦人や五〜六歳の子供も「便衣兵」なんですか？

という指摘は無視ですか？

他にも『村瀬守保写真集 私の従軍中国戦線』には、質問者にとって都合の悪い文章はいくつもありますが、省略します。

なお便衣兵云々について追及するなら、moltengold1965さんのご指摘通りであり、先の大戦によるアメリカ側の「虐殺」も、同様に否定できます。

ちなみにアメリカ政府は原爆投下を「合法」としており、それに関連する学術論文も発表されている、と付け加えておきます。

ここまでで打ち切ります。

東京裁判で２０万人、南京法廷では３０万人の虐殺を行ったとして実刑
が確定したことです。
被告も概要は認めたはずですし、根拠となったのは、両軍の記録です。
もちろん日本軍の記録がほとんどですが、記録の集計で最少と思われた
のが２０万人。南京法廷では中国関係者の資料を基に３０万人。蒋介石は
４０万人と言っていましたが、記録にないものを含めれば２０万人を超える
のは確かなのでしょう。
城外で１万５千人の投降者を全て殺害したという日本軍の記録も残って
いて、さすがに唖然としました。

どこかで正式な資料の概要は知ることが出来ると思いますよ。
私も曽祖父が中国へ行った後、硫黄島で戦死していますから、あまり
知りたいとも思いませんが、事実は確認されたことで、それを認識すること
こそ、戦死した人や亡くなった人々のためにも、必要なことだと思いますね。