http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/647/647gijiroku.pdf
新課長就任
○青少年対策担当部長 皆さん、こんにちは。
まだお見えでない委員の方もいらっしゃいますが、定刻となりましたので、これから始めさせていただきます。
最初に、事務局の職員交代についてご報告いたします。青少年課長として、野村朋美が４月16 日に着任いたしましたので、一言ご挨拶をさせていただきます。
○青少年課長 ４月16 日付で青少年課長に着任いたしました野村と申します。よろしくお願いいたします。
前職は、警察庁の長官官房給与厚生課というところにおりまして、地方公務員等共済組合法というのを総務省と共管して年金制度改革等に取り組んでまいりましたほか、警察職員全般の福利厚生施策等を担当しておりました。
このたび都の青少年健全育成条例を担当させていただくことになりました。本審議会が青少年の健全育成に果たされている役割というのは非常に重要なものであると再認識しておりまして、身の引き締まる思いでおります。委員の皆様方におかれましては、引き続き不健全図書類の指定や優良映画の推奨に関しまして、活発なご議論、ご審議をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
新課長は警察庁からの出向、のようですが前職があまり尖った感じがしないなぁ。
登場、専門委員
○会長 それでは、■■専門委員に調査報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○■■専門委員 『妹ぱらだいす！２ ～お兄ちゃんと５人の妹のも～っと！エッチしまくりな毎日～』につきまして拝読しましたが、条例第８条第１項第２号に該当する図書類等の「作品を創作した者が当該作品に表現した芸術性、社会性、学術性、諧謔的批判性等の趣旨」は、作品から全く見られません。
また、聴き取り調査などをしますと、これはゲームからのコミカライズをした作品であり、最初はアダルト雑誌に掲載されたということです。それをごく一部修整して、そのままコミックス化しました。なおかつ、原作のゲーム自体には18 禁のマークがついております。そのゲームがこの帯の袖に載っていますが「18 禁」と入っています。これを見れば、このままコミックスとすれば当然指定の俎上に上がると思われます。
また、これはやはり近親者の性交類の描写が多いです。近親者の性交を描くのであれば、条例の第８条第１項第２号に該当する作品内容に配慮しないといけないと思います。ところが、この作品にはそれは全く感じられません。
逆に、近親者の性交がなければ、この作品はそのままスムーズに18 禁マークを表示されなくても通っていたのではないかと思います。一番肝心のそこを見落としたかどうかはわからないのですが。雑誌に掲載されたときはアダルト雑誌でしたし、なおかつコミカライズした原作であるゲームも18 禁マーク表示つきで販売されております。ですから、この作品も当然、発売するのでしたら、すみ分けしたところで販売されないといけないのですが、18 禁マークが表示されていませんし、ちょっとこれは、もう少し大勢の人の目を通して発売すればこういうことはなかったのではないかと思われます。
これが私の報告です。
専門委員、こちらの情報のままならば、元少年チャンピオンの編集もした神永悦也氏。
しかし容赦ねぇ……
そして図書審査……
○会長それでは、本日諮問された図書について各委員からご意見をいただきたいと思います。
○■■委員 ２誌とも青少年の福祉を阻害するおそれがあると思います。いずれも区分陳列にふさわしい図書であると考えます。
○■■委員 ２誌とも指定です。諮問図書類、番号２につきましては、施行規則第15 条第２項第２号の指定対象になると考えます。
○■■委員 私も２誌とも指定でお願いします。
○■■委員 私も２誌とも指定でお願いします。
○■■委員 私も２誌とも指定でお願いします。表紙だけを見ても、子供たちが手にとりやすい漫画チックな感じなので、手にして見てしまったらちょっと怖いなということと、これをもし男の子が見た場合、妹を見る目がどうなるのかなと。非日常的なことかもしれないけれども、これが当たり前のように判断能力のない子供たちが見てしまった場合、やはり小学生なんかはちょっと怖いなという気がしますので、本当にこれは指定でお願いしたいということと、１のほうも、青少年が買うわけはないと書いてあるのですけれども、やはりちゃんと区分陳列をすればいいことであって、わざわざ子供たちが手にとりやすいような棚に置くことはないと思いますので、２誌とも指定でお願いいたします。
「妹がいるのに妹モノのエロゲやってる人ってどんな心理なの？」ってヤツですかね
○■■委員 ちょっと質問があるのですけれども、２番のほうを、新基準に該当するというのはおくとして、旧基準に照らしてはどのように判断しているのでしょうか。というのは、以前、旧基準にも当たるし、新基準に照らしても当たる可能性があるような本があったときは、旧基準に照らして該当するのであれば、あえて２号は適用せずに旧基準で該当しますという質疑があった記憶があるのです。そういう意味で、今回、旧基準に照らして２番はどういう判断をされたのでしょうか。
○青少年対策担当部長 この本については旧基準には該当しないと判断いたしました。
○■■委員 それはどのところで該当しないという判断をしたのでしょうか。
○連絡調整担当課長 全体的な性表現のボリュームなどです。今までの旧基準に指定したものに比べて、確かに後半の部分は若干性表現が激しいのですけれども、前半の部分について、今まで指定したものよりは性表現がおとなしい、ボリュームが全体的に少ないということです。
○■■委員 性行為のボリュームということですか。
○連絡調整担当課長 そうですね。性的描写ということになります。
○■■委員 ただ、精液が飛び散ったりとか、結構露骨な描写もあると思うのです。このぐらいで多分これまで諮問されてきたこともあるのかなという感じがちょっとしたのですけれども。
○青少年対策担当部長 ほかの旧基準で指定されていた本に比べると、少し質的・量的に少ないということで判断いたしました。
旧基準・新基準の決定権は事務局（青少年課）にあるということがよくわかる一幕
○■■委員 １つ目は、旧基準により指定該当ということでいいと思います。
２つ目ですけれども、今までの方がおっしゃったように、作品として見た場合に非常に拙劣ですし、例えば文化・芸術的な要素とか、そういうものも読んだ限りにおいて一切感じることはありませんでした。ただし、都議会の決議にもあったように、新基準の適用というのは表現の自由に照らしてやはり非常に慎重に考えてやるべきだと思います。その上で、私は、旧基準に照らしてこの２番目の本がどうかと考えたときに、確かに今、ボリュームが少ないという話はあったのですけれども、結構性交渉的なところがアップで描かれていたりとか、精液が飛び散っていたりとか、そういうものもあって、旧基準に照らして、十分とは言いませんけれども、確かに若干少ないかなという気はしますけれども、該当するのではないかなと私は思います。
先ほどの話と総合するのですけれども、旧基準に照らして、多分ぎりぎりとはいえ該当するので、あえて新基準を適用するまでもなく、旧基準で指定該当として区分陳列するのがいいのかなと思います。
新基準の諮問なのに旧基準の回答をするおかしな状況が……
○鵜飼委員 ２誌とも指定でよいと思います。
○横山委員 ２誌とも要件に十分該当しますので、指定でお願いします。
○■■委員 私も２誌とも指定ということでお願いします。
それから、先ほど■■委員からもお話がありました旧基準にも、私も見た感じ、値するのかなとは思うのですけれども、ボリュームがどの程度ということをどのように判断するのかというのはなかなかわからない、判断しかねるところがあるのですが、新基準と両方とも踏まえて該当するのではないかなと考えておりますので、先ほど申し上げた２誌指定でお願いをしたいと思います。
○■■委員 この２冊目については、出版界は大騒ぎになっています。それは、去年この新基準ができて１年間、なぜ該当するコミックその他が出ないのですかという取材は私のところにもありましたし、新聞を含めてみんな待っているのですけれども。文学の世界では兄弟の云々は結構あるのですよ。コミックになるとほとんどない。それで、附帯決議に該当するような部分、それがかなり今の世相への挑戦的な部分があるのかなと思っていましたけれども。これを見てみると正直余りにくだらないので、私は２つ指定でいいと思います。
ただ、こういう世相は実は本当はあるのかなと。私はわかりませんけれども、ここまでなくても、こういうのが出てくるということは、あるのかなとは感じます。
以上です。
新基準到来がよっぽど楽しみで、それが「妹ぱらだいす！２」のような本でものすごく残念だった人がいるようですね。
○■■委員 ２誌とも指定でいいと思います。
○■■委員 私も同じく２誌指定でよいと思います。
○■■委員 ２誌とも指定でいいと思います。最近、妹ものというのが結構アニメであったり出ているというのがありまして、余りいい傾向ではないと私は思っております。
○瀧村委員 ２誌とも指定でよろしいと思います。
○大須賀委員 ２誌とも指定でお願いいたします。
○会長代理 １につきましては、そのまま指定で結構です。
２につきましてですけれども、これは旧基準、それから新基準におきましても、むしろ児童ポルノ的な内容について議論されるべき内容という気もいたしまして、区分して売るべきか否かと判断しましたら、区分して売っていただいたほうがいいでしょうと言わざるを得ない。ただし、これは近親相姦という１点を理由にして新基準適用の第１号という形にすることにはちょっと慎重にならざるを得ないという意味で、区分して売っていただきたいと強く希望し、指定することには反対いたしませんが、私としては新基準適用第１号という形での指定は保留とさせていただきます。
○会長 ありがとうございました。
お三方から、新基準の適用についてはいかがかというようなこともございましたけれども、いかがしましょうか。
旧基準・新基準
○■■委員 ちょっと私、言葉足らずだったかもしれませんけれども、これは新基準でしか諮問しないという諮問に対しての意見ということになるのですか。つまり、さっき私は旧基準だったら相当すると言いましたけれども、都のほうが新基準でしか出しませんということであれば、私は賛成しかねます。
○会長 これは諮問としては該当は新基準という形での諮問になっておりますので、そこでの判断になると思います。
○■■委員 そういうことであれば、新基準での諮問には反対します。
○■■委員 それは何条何項。
○会長 それは、先ほど言われました規則の第15 条第２項第２号に該当するという形での諮問になっておりますね。
○■■委員 今の話の中で、さっきも私が意見として申し上げたのですが、こちらのほうですけれども、これは旧基準は適用しないのですか。それによって■■委員の考え方というか。
○■■委員 先ほどのお話だと適用しないということですね。
○■■委員 しないということですね。だから、私から見て、さっきも申し上げたけれども、ボリューム云々ではないと思うのですよ。ボリュームが多かろうが少なかろうが、やはり大人が見て、子供にこれは見せてはいけないというような判断を下したら、それは区分陳列をしてくださいと判断すべきだと思うので、そこはどのように考えられるのかということです。だから、そのボリュームがどの程度のボリュームなのかというのが明確に定められているのかどうか、すみませんが、私も勉強不足なので。
○■■委員 ないのでしょう、そういうものは。
○青少年対策担当部長 旧基準でいきますと、この１冊目と２冊目は、かなり強さといい、量といい、違うということはお感じになられているかと思います。今回の２冊目の本につきましては、先ほど申しました理由で旧基準には当たらないと判断いたしましたが、内容が新基準に当たるものでありましたので、今回諮問させていただいたところでございます。
○■■委員 今そういうお話をされたので、あえて私は申し上げたのですけれども、結局、今、皆さんのご意見を聞いたときに、新基準としてこれをどのように判断するのかということだけでは見ていないわけですね。旧基準にも照らし合わせた中でこれが本当に望ましいのかどうかという判断を申し上げたわけですから、そこをちゃんとしてもらわないと、各委員の判断も変わってきてしまうと思うのです。私は旧基準、新基準両方に当たると考えたので、区分陳列をしていただきたいということで申し上げたわけですけれども、そこの出し方によってちょっと判断が変わってきてしまう。
○青少年対策担当部長 今回は新基準として諮問させていただきましたので、こちらのほうの書籍が新基準に当たるのかどうかということをご判断いただくことになるかと思います。
○■■委員 今の部長のご説明だと、新基準に当たるかどうかの判断をすると。仮に当たらないとなったら、区分陳列をしなくて青少年が簡単に手にとりやすくなるということになりますね。一方で今、■■委員は、これは旧基準でいいと、旧基準で指定すべきだとお考えになっている。となると、この図書は区分陳列されないわけですね。それはおかしいので、この本が世の中に出ていること、青少年が簡単に手にとっていいかどうかを条例の基準に照らして判断すべきであって、どちらの基準かどうかというのは二次的な話ではないかなと私は思います。だって、結局世の中に出てしまっているのだから。だめだとおっしゃっている方がね。それは理屈に合わないと思います。
○連絡調整担当課長 なお、仮に旧基準で審議する場合は、今までは新基準として自主規制団体からの意見等を聴取しておりますので、こちらで、これは新基準ではなくて旧基準で諮問すべきだということであれば、改めて旧基準として自主規制団体の意見を聞いた後にもう一度健全審を開くということになると思います。手続上、自主規制団体の意見をもう一度旧基準として聞かなければならない。
○■■委員 ちなみに、その新基準というのは旧基準も含まれたことですよね。新基準の部分だけをとって判断して、これはどうなのかという諮問なのですか。
○連絡調整担当課長 旧基準に該当したら、最初から旧基準として諮問をいたします。
○青少年対策担当部長 それがこちらの健全育成審議会のほうで、なるべく新基準については抑制的に規制をかける。まずは旧基準に当たるかどうかをやりまして、なるべく旧基準でやっていくということで考えております。
○■■委員 新か旧か。つまり、専門委員の話にもちょっとありましたけれども、これの発行はKADOKAWA なのですよ。大出版社なのです。ですから、ニュースバリューはすごくあるのですよ。ところが、これの原本は18 禁、アダルトで出ているわけですね。そうすると、これにそれが載っていないのは、多分担当者が条例を全く知らないか、知識がないか、チェックする編集長なりも全然知らなかったか、極めてレアケースの問題が起きていないとそうなってしまう可能性はないのだけれども、そういう事情で出たもののはずなのです。これをKADOKAWA が、内容にすごく社会性があるので一石を投じたいというので出したのなら、基準で指定されようとどうしようと貫くのでしょうけれども、これは最初からこれですからね。マークをつけるのを間違えましたという話なので。
○■■委員 今のお話は非常に意味深い内容かなと思うのですけれども、これも前に私は質問させていただいたのですが、区分陳列をしてくれ、普通に置いてくれという判断は書店に委ねられるのですよね。
○■■委員 いいえ。
○■■委員 出版社側がこれを最初に書店に出すときに、区分陳列指定ですよと。
○■■委員 はい、決めるのです。
○■■委員 そうなのですか。なるほど、わかりました。
○会長 ほかにご意見はございますか。
○■■委員 変な言い方ですけれども、これがもっと激しいのだと新基準指定第１号でいいのですけれども、ちょっと中身が情けないですね。情けないのですよ。だから、最初のうちは、今回は勘弁してくださいよと申し上げようかなと思っていたのですが、できた事情を聞いてみるとそういう事情なので。私以外の人が指定とおっしゃったので、しようがないかなと。だから、どうぞそれでお決めくださいというようにします。
○■■委員 いろいろと意見を申しましてあれですが、できた事情がどうであるかということではなくて、この図書が条例の基準に照らして青少年の健全な育成に役に立つのか、あるいは阻害されるのかと、その１点を判断すべきであって、もろもろの事情は、話はもちろんしていいし、そこは聞いてみたいところですが、この審議会での議論に上げるべき話ではないと私は考えます。
【追記】採決前に2ページ抜けてました。
新基準で諮問したつもりが旧基準でも諮問したいとなったときは、もう一度読み合わせ会を開いて旧基準での意見をもらう必要があるそうです。これは事務局の失点ですね。今度からは新基準は両方聞きましょう、となるかどうか。つーかもう該当する本が出るかなぁ。
全会一致……と思いきや結構旧基準でも指定できるのではないか、新基準では保留するという意見もあったりして（全会一致という報道もあったけどなんだったのかな）
【追記】確か指定決定の報では「全会一致」だったはずなんだけど……
そして採決？
○会長 それでは、数々のご意見をありがとうございました。
■■専門委員にお入りいただいたのですが、何か再度ご質問等がございましたら、この際ですのでどうぞ。よろしいでしょうか。
それでは、新しい基準が初めてということで慎重に皆様方のご意見をいただいたので、これで指定か指定非該当かということで答申の準備を進めたいと思いますが、ご意見の中には、旧基準でも該当するというご意見もありました。ただ、諮問の該当基準につきましては、新基準ということでございます。大方の委員の皆様方が両方の図書については指定というご意見でございますので、２誌とも指定という形での取りまとめをさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。（「異議なし」と声あり）
○会長それでは、２誌指定ということで答申をさせていただきます。
えっ？もしかしてこれが全会一致？
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