ビジネスパーソンに贈る経営情報誌

松岡：水野さんはいかがだろう。（45：56）

水野：以前から言っていることが二つある。まずは都市について。まさに樋渡さんが今やっているようなことだ。僕に出来ることは少ないが、樋渡さんのような長の下で一つひとつ最適化出来たらいいなと思っている。で、もう一つが教育。簡単に言うと、「もっと勉強したくなる学校ってないのかな」と。教科書はその好例だ。もう面白くて、面白くて、思わず読んでしまうような教科書をつくることが出来ないものかと思う。そういう部分にデザインのメスが入っていくことで可能性がまた広がるのではないかと。（45：59）

樋渡：それを言いたかった（会場笑）（46：55）

水野：（笑）。で、あとはやはり目の前にあるお仕事を精一杯、出来るだけ早く、出来る限り最高のものにしていくということも常に心掛けている。（46：57）

松岡：楽屋でのお話では、「デザイナーは一人で突っ走る訳でもないし、周りを引っ張っていく役割ばかりでもない。通訳のようなこともやるのだ」と仰っていた。（47：17）

水野：今は通訳が出来るデザイナーが本当に少ない。「言葉にすることじゃないんだよね」なんて、すぐにデザイナーは言う。「うーん…」なんて、考えてもいないのに唸ってみたり（会場笑）。それは、つまり言語能力が低いだけ。僕はべらべら喋るから重宝されるが、言語化出来るデザイナー…、僕はクリエイティブディレクターと呼んでいるが、今はそういう人間が強く求められていると思う。スティーブジョブスも通訳の一人だったと思うし、それはデザイン側から出てくる必要もない。慶応SFCでもクリエイティブディレクターを育てたいと思っているが、それは通訳ということでもある。僕が今担当しているお仕事のなかでも素晴らしいお仕事はたくさんあるし、まあ、世の中の大抵の仕事は良い仕事だ。だから、その仕事をどれだけ良いものにして、きちんと世の中に見せていくことが出来るか。それが最大の使命だし、僕の役割だと思う。（47：37）

樋渡：その辺は政治家にとっても同じだと思う。きちんと言語化出来る人が必要だ。あと、多言語を扱うことの出来る人も。通訳とは少し違うかもしれないが、一定程度、デザインや医療･介護、あるいは観光のことを分かる人も必要だと思う。そういう人達が増えると…、首長は「明るい独裁者」と呼ばれてもおかしくないほどの権限があるから、それを生かすも殺すも皆さん方有権者次第ということになる。僕はそのロールモデルをつくっていきたい。（49：29）

水野：先ほど、「出来るだけ暇にしたいんだ」というお話もしていた。（50：17）

樋渡：今、事務の仕事はすべて副市長と副市長以下の職員達がやっている。企業で言えば社長兼最高執行役員が副市長で会長兼CEOが僕だ。以前、トヨタの会長とお話をしたとき、「会う人は一日二人にして、あとは自由な時間にしろ」と言われた。これ、すごく大事だと思う。ちなみに、「あ、じゃあ今日は僕が二人のうちの一人なんですね」と聞いたら「お前は半人前だから人数に入っていない」と言われたが（会場笑）。とにかく僕は今、時間をつくって地域でぷらぷらしながら個別訪問をしまくっている。トップを忙しくしないというのはすごく大事。ぷらぷらしながら、良い人に会って良い情報を仕入れ、良い決定が出来るような環境にする。僕は本当に暇です（会場笑）（50：21）

松岡：今回も忙しくてつかまらないと思っていたが、すぐつかまった（笑）（51：37）

樋渡：くまモンの100倍ぐらい簡単につかまる。“ひまモン”ですよ。（51：44）

松岡：では、会場からの質問も受けよう。（51：51）

会場1：地域活性化に繋がるデザインということで言うと、実際には多くの首長や担当者がよく分からないままなんとなく発注してしまうというケースも多いと思う。そのなかでもプロセスに育てていく考え方が必要ということであれば、やはり地域を巻き込むことが不可欠だと思うのだが、その辺について皆様はどのようにやっておられるのだろうか。（52：08）

樋渡：話題にすることが大事だと思う。それで皆に「楽しそうだな」と思わせる。僕は変人奇人の類だから例外というのは重々承知しているが、やはり「参加したいね」と思わせる必要はあると思う。僕は市民協働という言葉が大嫌いだ。そうではなく、「結果的に市民協働になっていたね」という話だと思う。だから、「辛い作業だけど楽しい」、「行けばあの人に会える」と、楽しめるような仕掛けを施すことが大事だし、僕はそれをアリーナに見立てている。可視化が大切だ。一年かかるような案件であれば一月に一回くらい、ちょっとした祝祭空間をつくっていく。それでジェットコースターのように上げたり下げたりする訳だ。で、それはスピードがないと話にならない。スピード感を持ってやれば皆が乗ってくるということは、あるとき、だんじり祭を見て分かった（会場笑）。あれが時速200メートルなら誰も乗らない。運営をしている人に話を聞いたのだが、意思決定もめちゃめちゃに速いそうだ。何故かというと、「走るときのためにエネルギーをとっておかないといけないから。事前に決めておくことは最小限にして、あとはどんどんその場で決める」と言っていたのが印象的だった。そこはTTPだ。（53：50）

水野：僕はどちらかというと経営者にお力添えをする立場として、プロジェクトを上手く回していくためのキーマンを見立てている。会社に埋もれている人でも、「あ、この人にはこの仕事が合っているんじゃないかな」と思ったら、経営者の方に「あの人を担当にしていただいてもよろしいですか」と、もう、ずけずけと申しあげる。（55：37）

樋渡：それ、本当に大事だ。出来る人は皆、「あの人が良いから担当にして欲しい。ここであれば力を発揮出来ます」ということをやっている。僕は出来る人と出来ない人の区別をそこでかなりしている。CCCもそれを相当言ってきた。僕らに見えていない部分を見てくださっているし、それで任された本人も頑張るようになる。（56：11）

松岡：チームを構成する経緯もデザインするというか、デザインに巻き込んでいくということだろうか。（56：46）

水野：よく言われるような「2:8の法則」のなかで、びしっと仕事を進める2割の人を見つけるという作業だと思う。で、それは社内でも出来るが、やはり力関係が出来あがっている場合もある。そこで我々のような立場の人間から、「あの方はすごくセンスが良いから入れませんか？」といったことを言う。それが自己の重要感にも繋がるし、結果的にすごく頑張ってくれると思う。（56：50）

会場2：水野さんには“くまモン愛”を、樋渡さんには“武雄愛”を、それぞれお伺いしたい。（57：33）

水野：インタビュー等で、「今後、くまモンにどうなって欲しいか」という質問をよく受けるが、僕は「もう十分です」とお答えしている。「ここから先は体を大事に（会場笑）、職務をまっとうしてくれ」と。それが僕の“くまモン愛”になる。（58：43）

樋渡：佐賀の人や武雄の人は出身地を誤魔化すことがある。それは良くないというか…、実際、武雄の大人達は昔から、「武雄にはなんもなか」「佐賀にはなんもなかけん出ていかんばいかん」なんて言い続けていた。そんな地域で子供がまともな大人になる訳はない。だから僕の存在や仕事によって、子供たちのなかに武雄を誇るような気持ちが芽生えたら嬉しいとは思う。以前、ある人に武雄のことを話したら、「カンボジアですか？」と言われてショックを受けた（会場笑）。カンボジアにタケオという地域があるそうだ。でも、そこで「あ、あの図書館があるところだよね」なんていうふうに話題になればいいなと思う。最近はそうなりつつあるし、この仕事を長くやっていると性格が悪くなるのでそろそろ辞めようかと思っている、本当に（会場笑）（59：12）

会場3：クリエイティブな仕事において、最終的に何を残して何を捨てるかという部分で常に悩む。そのあたりについて、樋渡さんや水野さんはどのような基準をお持ちだろう。（01：00：35）

樋渡：それはもう、「最後は自分で」という話になる。人の話を参考にすることはあっても聞くことはない。相談は頻繁にするが、それも何らかの思いがあるから聞くという訳ではない。「樋渡は人の話を聞かない」と良く言われるが、それは本当だ。最後は自分。ゲームであれば、「自分がこのゲームをやりたい。このゲームなら100万本、俺は売って、売って、売りまくる」というものがあるか否か。僕は小学1年生から6年生まで、いつも通知表に「我侭」「自己中心的」と書かれていたし（笑）、自分にはもうそれしか出来ないから、それでやっていこうと思う。（01：01：10）

水野：同意するが、僕はそれをシステマチックに考えていて、51対49で選ぶようにしている。どういうことか。100対ゼロで選ぼうとするとすごく迷うが、51対49で選ぶというのは49の捨て案を認めてあげているということ。切り捨てるものではなく、貯金のようなものだ。それで決断が早くなる。51でも、「1しか上回っていないけれど、もう、こっち」という風に、どんどんスピードが上がる。（01：01：57）

樋渡：僕もそうする。すごくいい。4月の選挙でも受けそうだ（会場笑）（01：02：38）

会場5：建築物の再生をしているが、自治体のなかでは数多くのキャラクターや施設をつくった挙句、もう何をやっているのか分からないようになっているところ多いと思う。その意味で言うと、僕らは今までつくりっぱなしにされてきたものをなんとかしなければいけない世代でもあると思う。それらをどのように終わらせて、あるいは終わらせないにしてもどのように続けていくべきだとお考えだろうか。その必要性を感じるか否かも含めてお聞かせいただきたい。（01：06：03）

樋渡：財政難でもあるし、新たにつくることは出来ないと僕は考えている。だから今あるものを大事に活かしていく。図書館も新たにつくらず、強烈なリノベーションをかけた。施設に寿命はあるけれど、その寿命までは幸せに、最後は西方浄土にいくことが出来るようにするのが僕らの役割だと思う。税金で成り立っている以上、そういうことを絶えず考えている。ただ、そのままにするべきか、リノベーションをかけるべきか、または壊して新しいものをつくるべきかという、その価値判断は大切だ。何が何でも残そうとは考えず、何をもって市民価値が上がるのかを、税収や人口の増減といった指標とともに判断する。それが政治の役割だと思う。そのうえで、「じゃあ、やっていこう」という話になれば、そこでデザインや建築の力を借りるということだ。（01：07：14）

水野：僕は淘汰という言葉が好きというか、受け入れざるを得ないと思っている。絶滅危惧種を保護するという考え方はあるし、もちろん意図せぬ絶滅や悲劇として絶滅していこうとしているものを止めることは必要だ。ただ、すべての淘汰を止めてしまうと今もティラノサウルスがいる状態になってしまう。淘汰されていったものは、そうなって然りという理由があったから淘汰されていった面もあると思う。もちろん僕自身の仕事では自分がつくったものを終わらせるというふうに考えたことはないし、ずっと残っていくように考えてつくっている。ただ、それでも終わっていくということは、「きっと淘汰されたのだな」と。まあ、負けたという話だが、そんな発想が大切ではないか。（01：08：27）

会場6：公の分野における樋渡市長の突破力は本当に素晴らしいと思う。私も外務省で官僚をやっていたからその大変さがよく分かるが、恐らく闇雲になさっている訳ではないと思う。先ほども別セッションで古川康・佐賀県知事が「法規制のことをよく分かっているから」と仰っていたが、どのようなツボを抑えていけば市長のような突破が出来るのだろうか。そのTIPSのようなものがあればぜひ教えていただきたい。（01：09：52）

樋渡：僕は絶対に一人で突破しようとしない。巻き添え要因を連れていく。僕の周りには優秀な人もそうでない人もいるが、まずは周囲の気心知れた人達に、たとえば「こんな図書館をやりたい」と話して反応を見る。すると、皆が「止めたほうがいい」と言う。それをやる（会場笑）。で、「それはやったほうが良い」というものは、公務員の人達がやると予定調和になってしまうからやらない。図書館についても最初は全員反対だった。でも僕はそこで必ず、「出来ない理由は分かった。出来る理由を考えてくれ」と言っている。役所の人間はそういう仕事が猛烈に得意だ。皆が主体的になって次々と意見を出してくる。それを僕が叶えてあげるという流れになる。あとは徹底的に褒めること。これはすごく大切な作業だ。僕は本当によくやってくれた職員がいれば、夕方、彼らの家に行ったりする。それでご飯が出てくるときもあるし（会場笑）、ご家族と記念撮影もする。そして、帰るときは「あ、これは3票ゲット」と（会場笑）（01：10：43）

　とにかく、今日は自己の重要感が大きなキーワードになったと思うが、それをきちんとシェアしてあげることだ。それによって意識を鼓舞することがトップの役割だと思う。NHK大河ドラマの「軍師官兵衛」ではないけれども、それで最終的に突破力も生まれてくるのだと思う。何かのプロジェクトを動かすとき、僕は「こいつのためには死んでもいい」と思うときがある。そいつはそう思っていなかったりするけれど（会場笑）、少なくともそうした人間的繋がりというものは、特に最側近の連中とは持つように心掛けている。だから図書館や病院が立ちあがったときも、大の大人が皆、ぼろぼろ泣いていた。そういう瞬間を味わうのがこの仕事の醍醐味だ。（01：12：10）

松岡：時間になったので今日はこの辺でクローズしたい。今日はありがとうございました（会場拍手）（01：13：01）


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