今夜の『タックル』は様々な議論を呼ぶ…。
本日は納得いくまで教えてもらいましょう。
『ビートたけしのＴＶタックル』教えて！靖国問題。
はい。
今日は靖国神社…。
靖国神社問題について…。
靖国神社はまあ…よくやりますね。
この『タックル』でも随分何遍もやってるんですがなかなかやっぱり難しい問題でどうしていいのやら毎日参拝したほうがいいんじゃないかなんて…。
あの…死んでいく前に小野田さんも靖国はねって…何を言われてもあの当時の軍人のよりどころだったんじゃない？って…。
結局それを…靖国で会おうっていう事を…ね。
誓って。
心の支えにして。
いい悪い関係なく戦争に行って命かけたんだからそれは当然今の平和の国に残された日本人が色んな事関係なく拝んでもなんの問題もないだろうっていうような言い方をしてたよね。
教えて！靖国神社という事で今日の『タックル』は進めるんですけど今までとちょっと違った形で進行しようと思いましてあちらをご覧頂きますと２人の今日は講師の方がいらっしゃいます。
ご紹介致しましょう。
まずは元防衛省航空幕僚長で軍事評論家の田母神俊雄さんです。
知らない方はいらっしゃらないと思いますが。
まず田母神さんに安倍総理の靖国神社参拝についてはどのようなご見解かひと言。
大賛成。
そうでしょうね。
はい。
ええ。
そしてもうひと方。
日本共産党副委員長でいらっしゃいます小池晃さんに講師になって頂いております。
こんばんは。
安倍総理の靖国参拝についてはどのように？そうですね。
わかりやすい…。
出来たらそこで
（東国原）なりますよ多分これ…。
２人でそこに酒置いておいて…。
（笑い声）東京千代田区九段にあるその起源は１８６９年坂本龍馬や吉田松陰など明治維新に尽力し亡くなった人々の霊を慰めるために建てられた東京招魂社。
その後１８７９年に現在の靖国神社と名前を変えた。
日清・日露戦争太平洋戦争などで日本のために戦った戦没者らを合祀。
神としてまつっている。
そして靖国神社内には遊就館という施設がある。
ここには零戦など過去の戦争で使用された軍用機や武器さらに戦没者の遺品や遺書など様々な資料が展示されている。
そんな靖国神社について街の人たちはどう思っているのか？そんなイメージを持ってますね。
ぐらいしかちょっとよくわからないですけど…。
若い世代を中心にどんな場所かわかっていない人も多い。
そこで…。
まずは教えてもらいましょう。
若い人も随分色々…。
若い人はなんだかわかんないしあの…７０ぐらいの人はちょうど戦争中に子供で悲惨な目に遭ってやっぱりこう…毛嫌いするっていうかうちの姉ちゃんもそうだけどものすごいあの…アレルギーっていうかあれだね。
だからやっぱりそういう戦争…礼賛する神社だというイメージを持っている世代の人たちもいるという事になるんですね。
この上だと実際父ちゃんぐらいだと仲間は死んだみたいな言い方するよね。
色々世代によって違う。
さて靖国神社が…ええどういうところであるのかまずは田母神さんに。
はい。
きれいにまとめてください。
はい。
お願いします。
まずは…。
世界各国どこの国にもですね戦没者を追悼する場所っていうのはあるんですよね。
それが日本では靖国神社だと私は思います。
アメリカにはアーリントン墓地があるし韓国にも国立墓地があるしですねそういったところに大統領とか各国の総理大臣は皆さん戦没者の追悼のために参拝をされるわけです。
でも日本だけ参拝してはいけないという事にまあなってるわけですけれども総理とか一国の指導者がその戦没者にこの感謝の誠を捧げると慰霊をするという場所がなければですね私は国はどんどん弱体化するというふうに思います。
ですから日本の国を守るためにそして日本が他の国から侵略をさせないぞというこの意志を示すための施設が靖国神社であってですね世界各国これはみんな維持してるものだと。
日本だけが特別なものを維持しようとしているわけではないんですよね。
でも日本が東京裁判で示された…やられたですね日本が侵略戦争をした悪い国だったというこの歴史観からですね今なお抜け出す事が出来ないんですね。
歴史は誰が作るか。
戦勝国が作るんです。
戦争に負けると一時戦勝国の歴史観を強制をされます。
戦争に勝ったアメリカが正義の国民主主義の国だと。
日本は戦争に負けた極悪非道の独裁国家だという歴史を強制をされるんです。
しかし独立を果たしたらどこかの時点で我々日本国民が考える誇りある歴史を取り戻さなければ国家はやがて衰退をする事になると私は思います。
そういう意味でこの靖国神社は象徴的な意味合いを持つしここに総理大臣や天皇陛下が普通にお参り出来るようになって初めてこの戦勝国によって作られた日本侵略国家論とかですね日本悪玉国家論とかいう事から抜け出して強い国になれるというふうに私は思います。
（ゴング）ありがとうございました。
続いては…。
戦争の犠牲者を追悼して二度と戦争を繰り返さないっていう誓いを立てるのはこれは誰も反対しないというふうに思うんですね。
ただあの靖国神社っていうのはそういう場所ではないというふうに思います。
先ほどもお話ありましたけども戦争中はみんな靖国で会おうと言ってこう戦争に出て行ったわけですよ。
今も実は靖国神社というのはあの戦争が正しい戦争だったんだという事を宣伝する事を一つの目的にしている神社です。
遊就館というですね軍事博物館がありまして。
その中ではかつての戦争は正義の戦争だったんだ。
アジア解放の戦いだったんだっていうような事を今も展示をしているんですね。
Ａ級戦犯が合祀をされています。
それはやはりあの…あのかつての戦争が正しい戦争だったんだとＡ級戦犯っていうのはその犠牲者なんだっていう事の表れであって私は靖国神社の性格を象徴するものなのではないかなというふうに思っているんですね。
まあ先ほどからあるようにちょっと特殊な神社で戦前は陸軍省と海軍省が管理をしていたわけですし天皇のために戦死した人だけをまつっていますから広島長崎の犠牲者も東京大空襲の犠牲者も一切まつられていないっていう特殊な…まあところになっているわけです。
私はやはりですねこの靖国神社っていうのは普通の追悼施設ではない…。
やはり戦争で亡くなった方の追悼という思いをあのかつての戦争が正しかったんだっていうそういう考え方に結びつける特殊な施設であるというふうに思っていて。
でやっぱりその事はですねむしろご遺族の皆さんの思いに照らして絶対あんな戦争はしてはいけないっていう思いをお持ちでしょうからその思いに照らして応える事にはならないんではないかと思っています。
（ゴング）はいありがとうございました。
小池さんからの提言でした。
真っ向から分かれた２人の意見。
改めてその主張を比較してみると…。
一方…。
今のお二人のお話を聞いていかがでしたか？まったく…見方によってこれほどまでに捉え方が違うのかという事が正直な印象で。
私たちの世代はこう…一つも実感の湧くものがない…。
おいくつぐらい？私ちょうど３０なんですが二十代三十代の方がわからないというイメージを持っていてもまあしょうがないなという。
学校でも現代史ってほとんど…。
（ミッツ）学校で教わらなかった？
（松尾）習わなかったですし…。
私ちょうどその中曽根さんが靖国神社公式参拝っていうので見出しをすごい賑わせてて。
先生がちゃんと説明してくれたんですよ。
靖国神社っていうのはその戦争で犠牲になった国民とあとこういう戦争をしてしまったっていう日本の国のちゃんと過ちも認めたうえででもそれはすごく背中合わせの事なんだけどそれをこう…忘れないため。
それを忘れないための神社なんだっていうのを教わりました。
だからそこに参拝する事を外国諸外国からとやかく言われる領域ではないっていう説明を受けました。
続いて教えてもらうのは総理大臣の靖国参拝の是非。
との決意を込めて…。
去年暮れ２００６年に当時の小泉総理が参拝して以来現役総理が７年ぶりに靖国に足を踏み入れた。
その中でも…。
公用車は使わずハイヤーで出かけ…。
こうする事で総理大臣としてではなく個人的に行った私的参拝だと主張。
その一方で１９８５年には当時の中曽根総理が総理大臣として靖国神社を公式参拝。
内閣総理大臣の肩書きをつけて神社に納めた。
内外の批判にさらされながらも続けられる総理大臣の靖国参拝。
それでは教えてもらいましょう。
総理大臣は参拝するべきではありません。
あの…靖国神社というのは先ほどから私言ってるようにこの単なる追悼施設ではないわけです。
かつての戦争が正しい戦争だったという非常に特殊な主張を今もしているそういうところです。
だからここに参拝をするという事は結局日本の首相がかつての日本の戦争を美化肯定するという立場を世界にアピールする事になってしまいます。
戦後の世界の原点というのは私は日本とドイツとイタリアがやった戦争はこれは間違った戦争だったと。
二度とああいう戦争はしないんだというのが戦後の原点だというふうに思うんですね。
それをやはり日本が否定をするというアピールになってしまうと思います。
ですから総理は不戦の誓いのために参拝したと言ってますけれども不戦の誓いに最もふさわしくない場所が靖国神社ではないかなというふうに思うんですね。
小泉元首相も終戦記念日の戦没者追悼式では加害の事実に言及しました。
靖国神社それから遊就館の歴史観はとらないという発言もしてます。
一定のけじめがあったわけです。
中曽根元首相も講演では侵略戦争だったというふうに言っています。
しかし安倍首相は戦争に対する反省の言葉がないんですね。
今秘密保護法を強行するとかあるいは集団的自衛権を行使出来るようにするとかまあ日本が全体としては戦争が出来るような国にしていくようなねそういう方向に向かってる中で靖国参拝をあえてやったっていう事の持っている意味は極めて大きいというふうに思ってまして。
そういう意味でも国際的な影響も考えて私は総理の靖国参拝はするべきでないというふうに考えています。
（ゴング）ありがとうございました。
続いて元航空幕僚長田母神さんに伺います。
どうして総理が行かなければいけないかと私が言うかというとですね結局総理が国家のために戦争で命を投げ出してくれた人たちこういった人たちに対して感謝の意を示すとともに哀悼の心を示してですね皆さん本当にありがとうございましたと。
これからも皆さんのおかげでこの今日立派な日本があるこれをきちんと守っていきますという事を総理が内外に示す象徴的な場所になるというふうに私は思います。
現代は戦争が大変やりにくい状態になってますから私は結構な事だと思いますけども。
その裏でですね情報戦で一応軍事力をバックに外交交渉で相手の国に圧力をかけて一応合意をさせて合意の上で富や資源をぶんどるという事が日常的に行われている情報戦その時代だというふうに思います。
そういった時代において自分の国を自分できちんと守るぞという意志を内外に示す事がやはり国民の資産それを守るお金を守る生活を守るその基本であるというふうに思います。
従って靖国に参拝出来ないという事は日本がその意志を示す事が出来ない。
日本は圧力をかければ必ず言う事を聞いて金を出すというふうに諸外国から思われる。
そういう事になってはいけないんで総理がきちんと靖国参拝をして内外に国を守るという意志を強く示していく場所であるというふうに私は思います。
（ゴング）はいありがとうございました。
一方…。
総理が政府があるいは国がどういうふうに東京裁判とかさっきの戦争を位置づけてるかで変わってくると僕は思うんですね。
ですから総理が参拝する…。
公的な参拝なのか私的な参拝なのか。
色んな違憲判決が出て…。
結局総理が私的に個人として例えば公用車を使わないとかＳＰつけないとか玉串料を払わないとかそういった事で…あるいは神道形式二礼二拍手一礼でやらないとかそうなると私的ですから個人ですから信教の自由…２０条のですね憲法２０の信教の自由であなたは別にどの神道どの宗教を信じても自由ですよというそういうくくりになってますね今。
自由だったら真ん中から分けてもダメなの？公的私的をぐるぐる回しながら…。
だから反対派は公も私もないだろうと政治家には。
そういうのが反対理論ですね。
歴代総理の靖国神社参拝に対して…。
（リポーター）「日章旗を今度は切りつけています」中国や韓国では激しい抗議活動が繰り広げられてきた。
（リポーター）「日章旗そして日本製品不買などと書かれた…」日本に向けられる激しい怒り。
これを街の人はどう思っているのか？どの国もそういう負けた国は悪い人がいて…。
どこにもあるはずなのになんで日本だけいつまでも言われてしまうのかなっていうのはしっくりこないかな。
ある意味韓国中国から見たら中国とか韓国の人がただそれだけだと思います。
言い訳つけたいんだと思います。
それでは教えてもらいましょう。
中国や韓国の批判に対してはですねきちんと強い反論抗議をすべきだというふうに私は思います。
昭和５３年ですかねＡ級戦犯が靖国に合祀されたという時まだその時は何も言ってないんですよね。
で昭和５５年には鈴木善幸内閣が閣僚を全部引き連れて８月１５日に靖国参拝をした。
それでも中国は何も言ってないんです。
文句言うようになったのは中曽根総理が靖国参拝をやめた以降なんですよね。
ですから日本はきちんとやるべき事をやっていればこんな事にはならなかったしですね…。
私は今はもうこうなってしまったからには中国に断固反対する。
ただ反論するだけではですねボクシングでトレーナーがミットで受けてあげてるだけなんですよね。
向こうにとっては痛くもかゆくもない。
だから向こうの痛いところを私は日本も攻撃したらいいと思いますね。
中国のこの少数民族をいじめてる問題とかですね韓国のライダイハンの問題とかですね色々日本も世界に発信したらいいと思います。
それが嫌だったらじゃあ靖国とか文句言うのもやめろという事になると思います。
専守防衛ではやっぱり国を守れないんではないか。
お互いに攻撃をし合わないとダメだなと。
だから日本は非常に穏やかないい国ですからですね私なんかも本当にいい人ですから攻撃が嫌いですけどもやっぱりきちんと国を守るためには反撃をしないとダメだというふうに私は思います。
（ゴング）ありがとうございました。
中国韓国がこれだけ厳しい批判をする意味をやっぱりよく考える必要があるというふうに思うんですね。
かつての戦争で２０００万人のアジアの人々の命が奪われたわけですよ。
やっぱりその戦争が正しかったんだという主張をしている神社に行けばこれは怒りの声を上げるのは私は当然ではないかなというふうに思います。
せっかく傷が癒えたというふうに思った時にかさぶたをはがすような事を日本の政治家が繰り返すからこういう怒りがね起こってくるんだと思います。
私は政治家の責任だというふうに思います。
同時にこの問題は中国韓国だけではなくて世界中からやっぱり批判の声が起こってるって事を私たち見る必要があると思っていて…。
アメリカの政府も失望したと言いました。
それに対して安倍総理の側近はそんなアメリカに失望したと言うんですね。
私はねこういう政府に本当に心から失望します。
やっぱりねこんな事やってたら日本はアジアだけではなくて世界からちょっと異常な国だと思われてしまうんではないかなというふうに思うんですね。
実は今も靖国参拝をしているある自民党の重鎮が私に言いました。
靖国に眠っている英霊も総理の参拝で国益を損なう事を望んでいないはずだと。
私はねやっぱり今こういう世界情勢の中で日本の首相が靖国参拝するっていう事の日本の国益に対してねどれだけのダメージを与えるのかっていう事を真剣に考える必要があると思うしアジアの声に耳を傾けるだけじゃなくてやっぱり世界の中で日本がどう生きていくべきかという事を考えれば重ねて首相の参拝というのはきっぱりやめるべきだというふうに申し上げたいと思います。
（ゴング）はいありがとうございました。
東京裁判を認めないような議論を…。
両極の意見に対してたけし阿川も参戦！日本人はどんどん死んでいく。
これはほとんど経済の戦いだと思ってるよ。
小池さんから田母神さんにここは変じゃないかというご意見反論はありますか？最初の話の中で田母神さんが
（小池）そういう話されましたけど…。
結局戦争が今なぜ起こるかっていうとですね。
（田母神）だから日本ではよく福島社民党党首なんかがですね戦争が出来る国にするのか？って言いますよね。
そう聞かれればそうですよそのとおりですと。
戦争が出来る国のほうが戦争をする事にはならないんですという事なんですよね逆説的ですが。
世界が軍事力整備してるのはみなそうですよ。
松尾さんどう思われますか？戦争ってあの…もちろんみんな起こしたくないと思っているという事はもうお二人方も本当共通だと思うんですけれどとにかくそういう過ちを犯してはいけない。
そういう思いをみんな共通して持ってると思うんですよね。
だから日本がすごく軍国主義的なそういったものを引きずるんじゃないかっていうふうに諸外国にもし思われるのであればすごく心外な事だと思うしきちんとうまく伝わればいいなという事はいつも思います。
戦える態勢がないとですねそうなるんです。
戦える態勢があるとですねそうならないんです。
日本っていうは大きな国ですからですからこういう世界一の資産を持つ国がですね戦う態勢がないって事はどんどん圧力かけられるんですよね。
（田母神）軍事力は今抑止力なんですよ。
事を追求するべきなんです。
靖国神社はその中で…。
（田母神）靖国はだから国民を守る国を守るお金も資産も守るぞという意思を示す大きな第一歩だと思います。
田母神さんの説聞いてると軍事強化イコールその象徴が靖国だって聞こえてくるんですよ。
僕それちょっとね危ないと思うんですね。
東国原氏は田母神小池両氏に対し納得出来ないポイントを指摘する。
あくまでも靖国っていうのは不戦の誓いなんですよ。
先の戦争を反省して二度と戦争をしないでおきましょうねという象徴にしなきゃいけないと僕は思ってるんですね。
ですから田母神さんのですね軍事強化のためにある抑止力のためにそれを象徴にしなきゃいけないっていうのはちょっと言い過ぎ。
それとあの…小池さんなんですけども靖国神社っていうのは戦争を賛美したり殊勝してませんからねあそこは決して。
決してしません。
遊就館の展示…。
（東国原）遊就館はそれはね展示場がありますけども戦争を肯定したりはしてません。
（小池）自存自衛の戦いでアジア解放の戦いだっていう事を今でも展示してますし…。
（東国原）ですから戦争自体を肯定はしてないんですよ。
それはね自存自衛っていうのはね正しい戦争だっていう事ですよ。
ただの自衛じゃないですから。
どこの国の軍事博物館でもね自分の国の戦争は正しかったという展示をしてますよどこ行ったって。
いやだからねそのとおりでねやっぱりだからね田母神さんの言ってる事がかなり率直に靖国神社の今のね役割を私は言ってると思うんですね。
やっぱり軍事強化のためのね神社なんですよ。
そしてかつての戦争正しい戦争だったと。
だからＡ級戦犯合祀するわけですよ。
やっぱり戦争の犠牲者だっていう位置づけですねあれＡ級戦犯が。
靖国問題を議論する上で欠かせないのがＡ級戦犯の合祀。
戦争終結から１年後の１９４６年。
アメリカやイギリスなどの連合国によって開かれたのがいわゆるこの法廷で日本の戦争を指導する立場にあったそのうち東条英機陸軍大将ら７名は死刑。
１９７８年これら１４名も国のために命を捧げた殉難者として靖国神社に合祀された。
戦争の指導的立場にあったＡ級戦犯をまつっている事が靖国批判の理由ともなっているのだ。
だからやっぱりねこれはね世界から受け入れられない論議なんですよ。
小池さんねお聞きしたいのは総理大臣が行くのはけしからんとこういう話だけどそれは一つ一つ私たちがダメだと言った事はないです。
もう一つ靖国問題の争点が総理大臣の公的・私的参拝の是非。
ただ日本を代表するようなそれは日本の国の意志としてやっぱり靖国史観というか靖国神社が訴えてるような歴史観を日本の政府がいまだに肯定してるって事になっちゃうじゃないですか。
（東国原）一人の人間として憲法２０条が保障している信教の自由ですね。
あれをどう考えますか？私はあると思ってるんですよ。
（小池）いやそれはないでしょ。
（ミッツ）でもだって政治のレベルでそこを総理大臣が行ってはいけないっていうところを論じちゃうと
（小池）私が言ってるのは日本を代表するような立場の人が行く事の意味を言ってるのであって…。
でも一般のさっき若い人たちの意見なかなか行きにくいと。
ちょっとあんまり近寄りがたいというのは
（ミッツ）でもそれよりももっと戦没者をまつったりとか亡くなった人たちを弔う慰めるっていう。
もっとこうウエットな感情な部分での参拝っていうのが出来ないって事。
Ａ級戦犯がまつられてるからってよく言いますよね。
Ａ級戦犯がまつられてるからだと。
田母神氏はＡ級戦犯イコール悪ではないと主張する。
Ａ級戦犯となった岸信介は総理大臣になってますよね。
そして笹川良一も２人とも国連平和賞受賞してるんですよ。
（田母神）Ａ級戦犯ですよ。
（小池）田母神さんねＡ級戦犯だってね処刑された人とそうでない人とは違うわけですよ。
東京裁判の結果は日本の政府は受け入れたわけですよ。
東京裁判は侵略戦争だというふうに断定したわけですよ。
それがね戦後の日本の政治の出発点なのにそれが今さら違うって言い出したら日本は一体どういう国なんだって事になっちゃいますよ。
先人の汚名を晴らそうとしないんですか？本当に日本が世界でよその国に比べて一番悪い国だったと思ってるんですか？そんな事言ってないじゃないですか。
あの侵略戦争が間違ってたと言ってるんですよ。
日本が反省ばっかりするからおかしいんだ。
いいとか悪いとかそういうね単純な話をしてるんじゃない。
（田母神）日本はね追い込まれて追い込まれて戦争になったんです。
（長谷川）満州事変は追い込まれてませんよ。
１９３１年の満州事変柳条湖で爆発したのはあれ日本軍が陰謀のようにしてやって自ら爆発して戦争始めたわけでしょ。
靖国問題はここから過去の戦争をどう捉えるか？の議論に展開。
あれは追い込まれた状況じゃないですよ。
いやいやそれはね白人国家がずっときてもう中国まで来て中国なんかがどういう状態になってるかってみんな日本も見てるわけでしょ。
やがて日本にも来るなという事があるわけですよ。
その時にじゃあ日本はどうやって資源を確保しこれだけの人間を食わせるかっていう事を国家として考えなきゃいけないでしょ。
それを当時普通の国がやってた事を普通にやっただけですよ。
長谷川さんちょっと素朴な疑問なんですけどももちろん今の時代と違うから状況が違うと思いますけどもどこの国もというかアメリカもヨーロッパもイギリスもどこも要するにつまり自分の国家を豊かにし広げるためには帝国主義的なものの考え方が王道だったわけですよね。
だからそれがいいとは言ってませんけども。
それをやってアヘン戦争も起こりどんどんどんどん色々侵略されていったっていう歴史から考えると日本だけが極悪非道と言われ続けるっていうのは…。
いやだからまさしくその時はみんな侵略してたわけよ。
だから日本も侵略してたわけよ。
侵略してたと思うんですよ。
してたわけ。
でも彼はしてないと言ってるわけよ。
いやだから…。
侵略ではないと言ってる。
違う違う。
よその国との比較においてなんですよ。
よその国との比較において日本がひどい事をしたというんだったらだったらじゃあ白人国家はどうですかと。
イギリスやアメリカどうですかといったらですねそれは向こうの方が圧倒的にひどい事してるし中国なんか日本に謝れと言うんだったらイギリスにはアヘン戦争以降あれほどいじめられてるんだから日本の１０倍ぐらい謝れと言わなきゃおかしいと思いますよ私。
バランスが取れないですよ。
いやだからまさに阿川さんがおっしゃったとおりあの当時の時代はみんな侵略してたわけ。
で日本も侵略したと私思います。
そうでないとおっしゃるけど。
でもその事の反省をどういうふうに総括して今これからの…要するに世界を考えていくのかっていうのが我々の今現在問われてる問題だと私は思います。
俺はねあのねどうも靖国問題って言うけどね韓国とか中国文句言ってくるけどこれはほとんど経済の戦いだと思ってるよ。
日本叩きだと思ってるから。
このあとビートたけしが靖国問題の今を語る！俺はねあのねどうも靖国問題って言うけどね韓国と中国文句言ってくるけどこれはほとんど経済の戦いだと思ってるよ。
日本叩きだと思ってるから。
それで日本の製品のボイコットを狙ってるんじゃないかっていう気がして。
経済がものすごい絡んでるんじゃないかと…。
（東国原）だから補助金やれ謝れお金を出せ。
これなんですよね。
（田母神）戦後の…戦後の日本を見るとですね中国や韓国から文句を言われるとその都度日本が一歩下がって譲歩をして問題解決してきたんですよね。
一歩下がって解決する。
また言われる。
また一歩下がる。
この繰り返しをまあこの３０年４０年やってきて結果として日本の立場ってだんだん有利になったんですか？よくなったんですか？日本の評判よくなったんですか？悪くなるばっかりでしょ？でも田母神さんがさっきおっしゃいましたけれどもじゃあこっちも反撃してやれって言われるとやっぱり戦争に繋がっちゃうと聞こえるじゃないですか。
絶対戦争になりません。
反撃ってのは田母神さんにとってはなんなんですか？例えば中国だったら今モンゴルとかウイグルとかで色々イジメをやってますよね。
そういう事を言われるの多分嫌だと思うんですよ。
そういう事を日本も報道したらいいと思いますよ。
向こうが言うんだったら。
たけしさんの言うとおりね俺は経済問題だと思ってるのね。
ただもう一つね俺には疑問があるの。
それはねこの間の戦争はこう
（大竹）私は…。
終わらせ方に。
終わらせるっていうのは広島に原爆が落ちる前だったのかそれとも人間魚雷回天を作って若者を乗せてですね敵艦に体当たりさせるとこだったのか。
これをもっと前に終わらせる責任は誰かにあったんじゃないですか？それは日本は昭和２０年に入ってからはですねもうやめるという事でアメリカと色んな交渉をやってますよね。
でロシアを通じてもやろうとしたぐらいですから。
でもねこの戦争をちゃんと終わらせるっていう事に関しては誰かが俺責任あると思うんですよ。
それをしっかり認めたうえで…。
例えばね日本のねものの考え方は死んでしまえばみんな仏様で誰でも敬う。
それは日本の考え方です。
でもこれ世界ではこれと同じになってませんよね考え方は。
その時に日本の考え方をね世界に広めるんならそれなりのやり方があると思うんですよね。
それはね大竹さんいいポイントなんですよ。
戦争を終わらせたのはいつか。
１９５１年なんですよ。
１９４５年じゃないんですよ。
違うんですか？１９４５年に戦争は終わったけども本当に結末をつけたのは１９５１年のサンフランシスコ平和条約なんです。
ここまでこないと戦争は終わった事にならない。
終戦から６年後の１９５１年に調印した…。
この条約で日本は東京裁判を受諾したとしている。
すなわちＡ級戦犯らの裁判結果を受け入れたという解釈が出来る。
こういう結果も全部受諾しますっていう事で戦争は初めて終わったんですよ。
だからその結果もね全部受け入れません…。
あれは侵略戦争じゃなかった…。
いやだからそれ田母神さんが言うように軍はね…。
（田母神）日本でだけ通用する考え方なんですよ。
日本人はね俺が悪かったと言えばいやお前だけが悪いんじゃないと。
俺も悪かったという事で仲直り出来るの。
これを国際社会でやったら…俺が悪かったと言ったらそうだお前が悪いんだ金出せと言われて終わりですよ。
（大竹）おっしゃるとおりです。
おっしゃるとおり。
だからね世界に対する考え方じゃないんです。
俺はね日本の政府なり軍なりが日本の国民にとってどういう責任を取ったかって伺ってるの。
東条総理大臣がね東京裁判でも宣誓供述書で言ってますよ。
国民に対して本当に責任があるという事はね当時の国の首脳がねまあ死刑になっちゃいましたけど言ってますよ。
でもそれより前に日清日露では勝ってるしずーっと日本は勝ってきてるからだから今度だって戦って勝てるに決まってるってちょっと図に乗ってたってところはあるんじゃないですか？だからこそ敗戦になりそうになった時に負けて戦争を終わらせるっていう方法がわかんなかったからどうしていいかわかんなくってロシアは日露同盟があったから絶対ロシアは裏切らないでこっちに来てくれるはずだっていってもう一日待とうもう一日待とうって言ってるうちに日本人はどんどん死んでいくっていう状況があったわけじゃないですか。
（東国原）神風が吹くっていうね。
なんか昔から日本は神風で…。
でもかっこよかったの日本は。
今の新宿の中村屋なんかインド人を匿った人だろ？中村屋の親父が。
それでカレーライス初めて作ったの。
カレー。
それでインドの…要するに民主運動の人じゃない。
あと中国の人だって日本に来てて面倒見て帰してるわけだ。
それが戦争になっちゃったって一体どういう事かなと思うよね。
（田母神）アジア諸国はね戦争終わった直後はね日本に感謝してますよ。
白人国家の植民地主義に終止符を打ってくれたのは日本だとアジア諸国の首脳が言ってますよ。
例えばタイの総理大臣だったククリット・プラモートなんかはですね…。
（大竹）阿川さんの…。
（田母神）歴史的事実を…。
いやちょっと最後まで聞いてよ。
阿川さんも言ってるのは始めた事じゃなくてちゃんと自分たちの国で処理出来なかったじゃないかと。
やった事ないんだもん。
（大竹）負けてなかったんだから。
沖縄じゃひめゆりの塔のね１４歳から１９歳の女の人たちがたくさん死ぬわけでしょ。
ね？その時に…前にどうして止めなかったのかと。
それを止められなかった責任はあるだろうと…。
それを言うんであれば初めから戦争やらない方がいいんですよ。
先人がね全く無能であったとか努力しなかったとか言うのはね僕は失礼だと思いますよ。
あのね日本人の手できちっとあの戦争は一体どういう戦争だったんだっていう事をまともに総括出来てないと思うんですよ。
だからこういう議論がね出てきちゃうんだと思うんですね。
（東国原）いやだからその繋がりなんですよ。
靖国までいくのに大変なんですよ。
（長谷川）だから要するに１９７８年にＡ級戦犯を合祀するまで靖国問題っていう問題はなかったんだから。
いやそんな事ないですよ。
我々はそれ以前から批判してる。
（大竹）ミッツさん…ミッツさん喋ってる。
ミッツさん。
だからさっきからやっぱり戦争を…先の戦争を正当化する事によって国益が損なわれるってすごく政治家的なスタンスでおっしゃってるけども結局は他の国…アジアの国でも日本ほど過ちを認めた国もないような気がするんですよね私は普通に。
認めたけれどもそれひっくり返しちゃうじゃないですか。
小池氏は政治家の靖国神社参拝が過去の友好への努力をひっくり返すと主張。
結局ね間違った戦争だと言ったのにそのあとで靖国神社参拝すればやっぱりあれは上辺だけだったんだウソだったんだっていうふうになりますから…。
（ミッツ）だからそれでその…。
もっと周りのアジアの国はもっとえげつない正当化の仕方をしてるように私は…。
したたかというか…。
したたかというか…。
（小池）ただ歴史的に見ればやっぱりあの時の戦争で…。
小池さんみたいないい人ばっかりじゃないと思って。
（ミッツ）私は日本ってすごく人の出来てる国だなと思うんですよ。
でもねやっぱり歴史見れば日本がアジアの国々のね…軍隊を送って支配していったって歴史はこれは他の国が日本を支配したって事になるわけですよ。
じゃあ小池さんはどうすればいいと思いますか？いつまで謝り続けていつまで賠償金を払いいつまであっちの要求を…経済的な理由だとしても要求にのっていくべきだと思ってますか？だから私はもう１回言った事をひっくり返さないっていう態度をとればいいと思いますよ。
そんないつまでも毎回毎回ごめんなさいごめんなさいっていうんじゃないんですよ。
やっぱりしっかり１回謝ったらそれひっくり返すような事を政治家がしちゃいかんと。
ひっくり返すって事が靖国神社参拝って事ですか？靖国参拝…そうなります。
あるいは日本軍慰安婦は正しかったとか…なかったとかそういった事を政治家が言っちゃう。
こういった事がやっぱり私はせっかく積み上げてきた…。
国民レベルで言えばかなり努力してると思うんですよ。
みんなアジアの人たちと仲良くしようって頑張ってる。
でもやっぱりそれを全部ひっくり返してるのが日本の政治家じゃないですか。
政治家はね特別な存在だと思ってないんですよね。
一般国民と同じなんですよね。
（東国原）信仰の自由があるし普通に正月に神社にお参りに行く。
結婚式で神前の結婚式をやる。
恋人がほしいって言ったら出雲大社に行くみたいな。
（東国原）ああいうのと同じだと僕は思ってるんですね。
でもそれは総理大臣が行くのと違いますやっぱり。
（東国原）いやそれは違うな。
それは…。
ちっちゃな…ちっちゃく…。
（東国原）ですよね。
「たけちゃんなんで…？」いやあちょっとそういう気分だからって…。
俺何を大層に…芸能界を代表して…。
それはそうだろって…。
だからあのたけしがお参りしてるみたいな言われ方するのよ。
それが困るなと思ってる。
（ミッツ）本来精神的なもののよりどころでなきゃいけないものが全く真逆のものになっちゃって…。
戦争好きな人が行くところみたいな感じのイメージが…。
（チャイム）靖国神社問題の解決策として２００５年に超党派の議員連盟から提案されたのが国立追悼施設の建設。
靖国神社とは別に国立で無宗教の追悼施設を設けそこに参拝するというもの。
スタジオの皆さんはこの国立追悼施設どうお考えですか？
（田母神）誰も行かないですよねこれ。
精神的なもんだからなあ。
（東国原）靖国…。
形みたいな…。
（長谷川）基本の話としてね分祀は出来ないんですよ。
なぜかっていうと…。
あれは水瓶論とかロウソク論とか言われてるんだけど…。
要するに今までに亡くなった二百三十何万人がみんな同じ水瓶になって入ってるわけ。
毎年新しく分祀する人はコップの水足してるわけ。
そしてＡ級戦犯はけしからんからって言ってじゃあＡ級戦犯の分だけ水…コップ抜けと言ったってもう水だからと。
だからもう抜けない。
分祀は出来ないんですよ。
分祀ってなるとその二百四十六万柱を一緒にコピーしていくって形は出来るんだけど分離っていうのは出来ない神道では。
ただ僕はあそこちょっと気に食わないのが…。
僕薩摩の人間で…先生どう思いますか？僕あれは反対なんですよね。
急に…。
（東国原）え？逆らったからじゃないか…。
あれは新政府軍に…。
西南戦争で征韓論を唱えて私は思想的には正しかったと思うんですよ。
ただただ…幕末に維新の時に新政府を作るのに大久保と…薩摩でね西郷隆盛がものすごい努力をして新政府を作ったにもかかわらずそこにちょっと文句を言ったらいきなり外されまして…。
（長谷川）だって最終的には西南戦争を起こして戦った…。
大久保ですよね？なんだあいつは…。
それは薩摩の中で解決しなきゃいけない。
このあとさらにヒートアップする靖国議論！恥ずかしいってなんだそれは。
田舎にも作ってイルミネーションを。
皆さんどうお考えですか？さっきアーリントンって話があったけどアーリントンとの違いはアーリントンは南北戦争の南軍も北軍も両方ともまつってる…っていうかあそこは墓地ですけども。
そういう意味では日本の靖国っていうのは天皇のために命を捧げたっていう基準で合祀というか…。
それはそもそも東京招魂社の時代からそういう原理…伝承になってるの。
だからやっぱりそれは…靖国神社は根本問題です。
国立施設を建てるっていうのは非常に難しいと思いますよ。
無宗教の施設…墓地ですよね？無宗教の墓地ってあり得るんですかね？
（大竹）長谷川さんお参りをずっと続けるとこの先世界ってどういうふうに反応するんですか？それは中国韓国はどこまでいっても…。
予想出来る将来において中国韓国はずっと反発します。
僕はほっときゃいいと思います。
毅然とした態度をずっと貫く。
（大竹）毅然とした態度っていうのは経済摩擦がもうすでに…。
経済摩擦が起きたってね日本のほうが圧倒的に強いんだから経済力は。
（大竹）そんなのわかんないじゃないですか。
（東国原）経済摩擦は起きませんって。
中国だって靖国カードを切ってるのは中国共産党で国内を統一化したいあれ求心力…。
韓国もそうですよ。
ですから国内事情なんでだからお互い内政不干渉という事で…。
内政干渉ですからあんなもんは。
じゃあ攻撃したらにっこり。
（長谷川）そうほっとけばいいの。
（ミッツ）でも今度は国内で…国内の政治で靖国をネタに…切り札に色々やり合ってるじゃないですか。
だから結局そういう靖国に対してセンシティブな概念が消えないですよね。
僕は中国韓国…アジアに対してもあるけど…。
やっぱりこんな事続けてたら日本はやっぱり世界中からちょっと…あの国変なんじゃないの？っていうふうに見られますよ。
（長谷川）そういう事言うから相手もますます…2014/05/20(火) 00:30〜01:32
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]

教えて極論！靖国問題…総理参拝賛成派の田母神氏と反対派の小池氏が人々の素朴なギモンに対し真逆の立場から徹底解説！両極論を聞けば靖国問題の本当の姿が見えてくる！？

詳細情報
◇番組内容
そもそも靖国神社ってどんな場所？総理は参拝するべきなの？してはいけないの？中国・韓国の激しい非難…国益と合わせてどう考えればいいの？第２９代航空幕僚長・田母神俊雄氏と日本共産党副委員長・小池晃氏の２人が講師となって若い人には良く分からない靖国問題をイチから解説
◇番組内容２
▽靖国問題の本質は？Ａ級戦犯の合祀から総理参拝の是非、私的参拝と公式参拝でどう違う？東京裁判、過去の戦争をどうとらえるのか…後半は全員で靖国問題に関して徹底討論！両極の意見が大激突し、スタジオはヒートアップ！アツいトークバトルが繰り広げられる！
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【特別講師】田母神俊雄、小池晃
【ゲスト出演者】東国原英夫、長谷川幸洋、松尾依里佳、ミッツ・マングローブ
【ナビゲーター】江口ともみ
◇おしらせ
☆番組ＨＰ
　http://www.tv-asahi.co.jp/tvtackle/

ジャンル :
ニュース／報道 – 政治・国会
ニュース／報道 – 討論・会談
バラエティ – トークバラエティ

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映像
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語
サンプリングレート : 48kHz

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