こんばんは「ハートネットＴＶ」です。
今日は先月から始まったＷＥＢと連動した企画第２弾です。
が実は前回まだ名前が付いていないというお粗末な状態でした。
今回決まりました。
題して「チエノバ」といいましてこの番組に寄せられた皆さんのご意見や体験の一つ一つを「チエ」に変えながら一緒に考える「バ」にしたいという事で「チエノバ」という事に致しました。
（久保）分かりやすいですね。
（荻上）アイデア集めたいですね。
この「チエノバ」久保純子さん荻上チキさんとお伝えしていきます。
（２人）お願いします。
番組ではですねさまざまなご意見やアイデアを募集しています。
それぞれのテーマに即したカキコミのほかにも例えばですね「あなたのハートの色はどんな色？」といったイラストを募集したり以前放送した番組についてその後を知りたいなども募集しています。
そしてこちらなんですが先月の放送をきっかけに募集したこちらのＬＧＢＴセクシュアルマイノリティーの人たちも使いやすい多目的トイレのピクトグラム。
たくさんのアイデア届きました。
ご紹介していきましょう。
こちらです。
きなコさんから頂いた「みんなのトイレ」。
こちらの左の上なんですけどもね…。
これ全ての人が気軽に入りやすく使いやすいトイレをという事で「みんなのトイレ」と表現してみんなでトイレを囲むのを意識して描いたそうなんです。
ポップでかわいい。
そして上の写真下の段にいきましょう。
下の段のこの４つ並んでいるのはＧａｐｐｙさんからです。
色やデザインを変えていろいろなバリエーションを送って頂きました。
「男性と女性が体と心に同居して」という感じから作ってみたそうです。
「自分は小学生の頃よく男女といじめられました。
それを逆手にとって作ってみました」との事でした。
（荻上）さまざまな形があるからね逆ににぎやかでいいですよね。
こんな形が…サインがあったら温かい気持ちになりますね。
どこか貼りたいですね。
ＮＨＫから。
まずは局から。
そうですね。
貼ってみましょうか。
こういった皆さんからのアイデア投稿これからもいろいろ募集していきたいと思っています。
今回はチキさんからもアイデアが？はい。
まずはこちらをご覧頂ければと思うんですけれども今こちら表示されているのが何かというとですね実は私の家のそばにあるデパートの建物の中にある階段なんですけれども２つの建物をつないでいる階段の横にスロープがついているんですけれどもそのスロープがですねなぜか途中で切れてしまっていてあとは階段でという形になってるんですよ。
これはイラストですよね。
（荻上）イラストでこれは表現しました。
実際ベビーカーで通ろうとしてもちょっと大変でしてバリアフリーを目指しているんだけどまだその道半ばでちょっと逆に邪魔だよというのもあったりする訳ですね。
なのでこういった写真をですね身近に恐らくいろんな所にあると思うので視聴者の皆さんにＷＥＢを通じてですね連動してこの番組宛てに送って頂きたいと思っております。
実はＮＨＫでも毎週金曜日の夜に放送してる「バリバラ」という番組あるんですが「バリバラ珍百景」として紹介しているんです。
その写真なんですけども「バリバラ」で紹介された写真です。
この橋の中央にはですね風車を思わせるおしゃれなデザインがあるんですけどそれを囲むように視覚障害の人のために点字ブロックが敷かれています。
でもこれ円形に並べられているので視覚に障害のある人はそれをたどってグルグル回ったり元に戻ってしまったりする可能性がある。
（久保）どっちに行っていたか分かんないですね。
デザインを重視したがためにと…。
わざわざ分かりにくくしてますしデザイン重視といわれても視覚に障害あると見れなかったりもするのでちょっと自己満足的というか改善が必要ですよね。
思わず「ちょっとどうなの？バリアフリーなの？」って突っ込みたくなるような写真をねこうやって出す分かるようにする事って大事だと思うんですね。
海外のＮＰＯなんかでも例えばこういった場所の写真を撮って実際に交渉するというような活動をしてるところもあるので何かこの番組をきっかけにねこういった場所を集めてその上でみんなで話し合って改善できないかというとこまでいけたらいいですね。
このＮＯＮバリアフリーな写真募集しますのでどんどんお寄せ下さい。
「チエノバ」今月のテーマは統合失調症です。
久保さん統合失調症って知ってました？病名はもちろん知ってますけれども具体的にどんなものかというのは分からないですね。
どんな病気なんですか？
（荻上）統合失調症というのは１００人に１人はなる病気で実はメジャーなんですね。
メジャーなんですけれどもやっぱり社会に出てきにくいような障害がさまざまな所にあってなかなか知られる機会が少なかったりしますし偏見も多かったりすると。
１０代から３０代の学校とか社会に出るタイミングで発症しやすくもあるのでだからこそ社会参加のハードルが高くなってしまったりもしてるんですね。
なのでこの番組を通じてですねこの統合失調症を学んでいけたらいいですよね。
もっと知っていこうという事でこの方たちにお越し頂いています。
どうぞ。
は〜いこんにちは！はいどうも松本ハウスです。
こんにちは。
加賀谷で〜す！松本キックです。
いや〜やって来ましたよ皆さん皆さん。
スペシャルタイムですよスペシャルタイム！まあ直訳どおりね特殊な時間だと思って下さい。
違いますよ。
違うの？特別なぜいたくな時間という事ですよ！格別なひとときをという事？おっ話が分かってますね〜。
やかましいよ。
加賀谷君はね統合失調症の当事者なんですけどね。
おかげさまで元気で〜す！ありがとうございま〜す！また本当に元気だね。
僕はね常に未来を見てますから。
ああいいね。
未来を。
だから今はどうでもいいんですよ！今どうにかしろよお前。
今を大事にしろ！まずはよ。
お前は。
あのキックさん。
怒られると萎縮しちゃうんで怒らないでもらえますか？いやツッコミやないか！仕事仕事！おっ給料安いくせに！ほっとけよそれ！お前も一緒やないか。
一緒一緒！お〜統合してますね〜！統合失調症だけにね〜。
ね〜！…ってうまくないよ！あ〜…。
そんな事よりね君は当事者としてどういう症状を経験してきたの？まずは妄想ですね。
自分が臭いんじゃないかと思っちゃったんだよな。
そうです。
そのあとに来たのが幻聴なんです。
聞こえるはずのない声が？そうなんです。
…いやそうじゃないんだ。
そうじゃないの？いやだから違うんだって！お前ちょっと黙っててくれよ！今も聞こえてんのか誰かの声が！やべえ！隠れて隠れて！誰が見えてんねん！おい！早く！逃げて逃げて逃げて！パン！父さ〜ん！父さんが見えてたんかい！あっ父さん。
俺が父さんかい！もういいよ。
（２人）ありがとうございました。
お笑いコンビ松本ハウスのお二人です。
どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
急に騒がしくなるんですけど…。
よろしくお願いします。
お二人はＥテレの金曜夜９時からの「バリバラ」にもよく出演されていますけども今コントにもありました統合失調症の当事者でも…加賀谷さん。
あっボクチンね。
はい。
そうなんです。
いつごろ発症したんですか？え〜っとですね発症したのはちょうど中学２年生の１学期の終わり頃ですね。
当時クーラーとか学校になくてですね僕常に教室の一番前で授業受けてたんです。
そしたらそのすぐ後ろの女子生徒を先生が注意したんですよ。
「何々ちゃん！」。
あれ？「何々君」か。
「何々ちゃん」とは言わないですね。
「何々！何でそんなふてくされた態度とってるんだ」と言ったんですね。
それで僕は「何だろう？」と思ってクルッと振り返りましたら下敷きであおいでるんです。
暑い時よくあおぐよね。
それを見た僕がビッと認識したのは前にいる僕がすごく臭いからこうやって下敷きで臭いを飛ばしているんだっていうのをビビッと思ってしまったんですよ。
そうしたら同じ授業中に後ろの方から友達の声で「臭い！加賀谷君臭い！」「何だ？この声」っていうのがどんどん聞こえてきてどんどん僕も申し訳ないって気持ちになっちゃって…。
どんどん内に入っていっちゃったんだね。
籠もっていっちゃったんですね。
まあ結局は幻聴が聞こえてたんですけれども当時は情報がなかったので本人は現実のものとばっかり思ってるんですね。
もう本当に分からないんでそれこ…それこそが現実だと思ったんです。
今かんだのは妄想だと思います。
妄想じゃないよ。
かみましたね。
今症状はどういう状態なんですか？今はですね僕は服薬しているんですけれども朝と昼と夜寝る前に。
薬をのんでるんですね。
はい。
それで寛解状態という状態なんです。
完治っていう状態はあまり言わなくてこういう病気だと寛解っていうんですよね。
キックさん字の説明を…。
何で俺やねん。
寛大の「寛」に問題を解くの「解」ですね。
それで寛解。
症状が落ち着いている状態だと。
ふだんの生活に支障はないですよという状態ですね。
ちょっと変ぐらいですね。
それは個人的な事や。
ちょっとおっちょこちょい。
統合失調症の当事者みんなこんなんじゃないですからね。
いろんな症状があるんですね。
そうなんですね。
こちらちょっと見て下さい。
例えば陽性症状の中には幻聴だったり妄想などがあります。
陰性症状意欲の減退感情表現の欠如。
それから記憶力集中力思考力の低下といったものですがこういった症状が統合失調症の全ての人に起こる訳ではなくまたその程度も人それぞれだと。
出方もそれぞれ違いますし…。
陽性症状が出ない方もいらっしゃるんですね。
（荻上）個人差が非常に大きいんですよね。
陽性症状が出ないとなかなか分かりにくいですよね。
こんな声も届いているんです。
はいご紹介しましょう。
落合のひよこさんは３０代の方です。
「人のすすめで精神科で受診する事によって私の病名がはっきりしましたが当時私は職をなくし家に引きこもっていたのでそれまでの自分との違いに気付きませんでした。
恐らく私のように孤立して自覚もなく生活している方々がまだいらっしゃるのではないかととても心配です」という事で孤立してしまう孤独に感じてしまう…？さっきキックさんが言ったように僕はもうそれを現実としか受け止められないんで…。
それを例えば相談するじゃないですか。
自分の親とかに「臭いって言われてるんだけどどうしよう？」って言ったら「いやあなた臭くないわよ」って言われても「いや僕臭いんだ。
友達もちゃんと言ってるんだ」っていうふうに対立してしまいがちで周りにうまく溶け込めないでいっちゃうんですよね。
今加賀谷が言ってるのは病識がない時の状態ですね。
自分が病気だっていう事が認識できていない状態なんですが統合失調症だと診断をされてもやはりどうしたらいいのかとか偏見もあるのでそういう事を受け入れづらいのでどうしても相談できないという事でどんどん孤立していって当事者もご家族の方も疲弊していってしまうんですね。
周りの方…例えば家族はどうすればいいんですか？難しくて…やっぱり病識を持っていない状態なので本人としたら現実なんですねそれが。
それをいきなりこう…違うよと言うと反発を生んでしまう場合が多いかなと思うんです。
自分の経験。
なのでうまくこう…。
まずは当事者の話に寄り添って聞いてあげてあとはその家族会であるとか同じような症状で苦しんでいる方が集まってる所があるのでそういった所に行って相談してみるとか…。
やはり１人ではないという事が分かるというだけでも大きいと思いますね。
（久保）寄り添ってあげる。
キックさんは分かってくれたんですか？こいつが？何でそんな偉そうに…。
キックさんは結局珍しいタイプの方だと思います。
珍しい？珍しいんです。
昔からもう二十何年前から知ってるんですけどもその時からずっとスタンスが変わらないんですよね。
そうですね。
だから初めてそういう精神疾患を持ってるって事を知った時もそのまま受け入れたんですね。
「どうしよう？」というんじゃなく「あっそうなのか。
お前はそういう道を歩んできたのか」とそのまままずは受け入れたんですね。
それが今も続いてるという状態です。
なかなかこういうスタンスを保ってられるって難しくて何でこういう事できるのかなと最近気付いたんですけどこの人あれなんです。
天然なんですね多分。
（松本）お前が言うな！今口籠もったのも幻覚だと思います。
記憶力低下しちゃって…。
低下してましたね。
大事なとこだったのにな〜。
過剰に否定してもいけないし過剰にかばい過ぎてあれもしてあげるこれもしてあげるというのはやっぱり駄目な訳じゃないですか。
そうですね。
当事者の自分の目線からしますと自立したいんですよ。
だけど全部構ってしまいますと自立の芽を摘んでしまうところがありまして…。
そういうのは後半のリカバリーの話が出てくるので…。
そうですね。
その辺山田さんによろしくお願いしますね。
分かりました。
さあほかにもこんなカキコミも届いています。
はい美香子さんは２０代の方です。
「私は中学の頃から幻覚や幻聴があり１９の時に統合失調症と診断されました。
今気になる事は何事においても長続きしなくなり集中力も短くなった事です。
また何気ない日常も疲れやすいと感じます。
このような症状と一生つきあっていくしかないのでしょうか」。
半ば絶望的になってしまうというカキコミも多かったんですがそんな不安の状況と折り合いをつけつつある一人の女性を取材しました。
この漫画の作者…中学２年１４歳の時に統合失調症を発症。
さまざまな症状に苦しめられてきました。
これはともよさんが自分の症状について描いた絵なんですね。
数年前まではこういった幻聴や幻覚根拠のない不安感に日々襲われていたそうです。
「死にたい」と書いてありますね。
そばで見守っていた母親のゆきこさんもどう接すればいいのか分からず不安が募る一方だったといいます。
家に閉じ籠もりがちになるのをなんとか抜け出そうという事でデイケアに通ったりアルバイトにも挑戦したりしました。
でも症状が襲ってくるためどれも長くは続かなかったのです。
そんなともよさんが漫画を描き始めたのは２年半ほど前の事。
ふと目にした少年漫画がきっかけでした。
毎日自分が感じた事を漫画にしては家族や医師お医者さんに見せるようになります。
その中には人に接する時に感じる不安も描かれていました。
（ともよ）ひたすら「ごめんなさい」って書いてある。
でもそれが思いがけない効果を生んだんですね。
こんな不安や恐怖があったという事を家族が漫画を読む事で初めて理解できたんです。
更にともよさん自身も漫画を描く事で自分の病気を客観的に捉える事ができ始めました。
ともよさん漫画を描き始めて半年後転機が訪れます。
ともよさんの漫画が通っているクリニックのサイトに掲載してもらえる事になったんですね。
それまでは家に引きこもっているだけの何者でもない自分が社会に参加しているという自信や肯定感につながっていったのです。
症状も以前より落ち着いてともよさんは今改めて自分の人生を生きたいと感じているそうです。
「この病気になって１０年。
現在の私は『薬』と『経験すること』と『理解ある環境』にとても助けられています。
１人でいろんな事にチャレンジするのはとっても大変です。
私はこの病気とうまくつきあえるように人としての経験を積んでいきたいです」。
今最後に映った人かっこいいですね。
（松本）自分じゃねえか！いやあのですねすっごい分かるのはともよさんが漫画家として見てもらってすごく実感が湧いた。
それまでは何者でもない自分というのが…。
僕もそうだったんですよ。
具合が悪くなって入院してからもお笑い芸人に戻りたいってずっと思ってたんですね。
それはお笑い芸人でない僕というのは何者でもないとずっと思ってたんですよね。
でも漫画家という事でクリニックの連載が決まったりしてそういう反応があって生きがいを感じる。
その一つ一つの経験だと思うんですけどもそれがもう…胸が痛いぐらい分かります。
必要とされる環境というのも大事だね。
そうですね。
本当に今のともちゃんとかすごくすてきだなと思うんですよね。
また漫画を描く事によってお母さんもともちゃんの考えている事がようやく理解ができた。
そこでお母さん自身も余裕ができたんだと思いますね。
そうする事でやはり循環がよくなって余裕を持った環境になっていったのかなと思いますね。
あと自分でこう…何て言うんですかね。
思い込むんではなくて表現できる外に出すという事。
これもいい効果だと思いますね。
（荻上）漫画を通して自分自身の事を理解すると同時に自分の事を理解するための取り扱い説明書みたいな形として使ってもらえるというのがこのご家族にとってはよかったのかなと思う訳ですね。
やっぱり社会との理解というのも重要で統合失調症の患者自体はとても多いんですけれども患者さんの４人に１人が入院を経験してる訳ですよ。
まだ若い頃にその病気が発症する事によって社会との関わりが切れてしまったりもすると。
だからすごくハードルが高いんです。
社会との関わりが。
だからその関係性を築くそして居場所を作る。
理解してもらう。
口にするのは簡単なんだけどそこまでたどりつくまでがかなり大変だったりするのでその一歩を埋めるというのがやっぱりすごく重要な事だと思いますね。
（久保）居場所を探す。
そうですよね。
さあそれではここでちょっと小休止です。
こちらをご覧下さい。
ＷＥＢ連動「チエノバ」。
今月は統合失調症についてお伝えしています。
体調が少し回復してきたら多くの人が働きたいという気持ちが湧いてくると思いますがそんな声もたくさん届いています。
カランコロンさん２０代の方です。
「働きたくてしかたありません。
しかし就活で合同説明会などに行くと自分の考えがマイナスの方向に向かってしまいハキハキとしゃべる事ができません。
数社に履歴書を送りましたが厳しい状態です。
早く働いて自分の力で自活したいです」という事です。
そしてもう一通ｔａｍａさんは３０代です。
「クローズで仕事しています」。
オープンにしてないんですね。
「周囲の自分に対しての反応が気になります。
気分屋の人に冷たい態度をとられるだけでそういう人だと分かっているはずなのに動揺してしまったりします。
やはり病気の事を正直に周囲に話せないのはつらいです」という事で働くという事についてお便り頂きました。
これはすごく分かりますね。
僕も入院してからですねまたコンビを復活させるまで１０年間大体かかってるんですね。
１０年？１０年です。
僕にとって思い返してみるとその１０年は決して無駄ではなかったと。
自分の人生で必要だったとも思えてるんですよ。
正直に言いますと。
でも僕の場合は１０年なんですけれどもこの精神疾患長く治療がかかったりする場合が多いんですけれども自分のタイミングがあると思うので焦る事はないと思うんですよね。
でも絶対諦めないでいつか働いてというのはすごくいい事だと思います。
やっぱりまだまだ…統合失調症をはじめ精神疾患の当事者を受け入れる世の中というのがまだまだ足りていないですねそういう会社自体も。
なぜかと言うとやはりまだまだ知らないからというとこでまずは知ってもらうという活動をしていかないといけないですが就職に関しましても就労支援されている方々も多くいらっしゃいますのでそういう方に相談してみるのも一つの手かなとは思いますね。
決してオープンにしなくてはいけないという事ではないですよね？
（荻上）ただオープンにすれば受け入れてくれるといざとなった時にリカバリーしてくれるという職場の方が働きやすいという事は確かだし…。
とはいえオープンにすると就職の段階で落とされるんじゃないかっていう不安があるからクローズのままにするという方もいる訳ですよね。
だから入り口の段階で差別がない社会をまず作らなくてはいけないという事。
それからですね特に若い世代１０代から３０代の間に発症する方が多くてこの時期というのは皆さん体験してのとおり学生生活を送る時期だし就職する時期という事で社会との接点を持つ一番大事な時期でもある訳ですね。
だからこの時期で社会との接点を切り落とされてしまうという事が今起こっているのでそれを一個一個丁寧に解きほぐしていきながらいつまで待ってもちゃんと働けるしでも今でも世の中に出ていいんだよというような出口をしっかりと作る事も大事かなと思いますね。
そういう出口を作ろうという取り組みがありますのでご紹介したいと思います。
１０代から３０代の若い世代を対象に就労に結び付くための先進的なサポートをしている病院があるんですね。
ちょっとこちらの写真をご覧頂きたいんですが東京にある東邦大学医療センター大森病院にある「イルボスコ」というサポートセンターの写真です。
こちらではミーティングやゲーム共同作業などを通じて最終的には就職や学校への入学までたどりつけるように１年間サポートしているそうなんですね。
でゲームをする中でも単に遊んでいるのではなくてコミュニケーション能力をアップさせたり自分の番が回ってきた時に「ノー」と言える自分をつくる。
結構言えないものなんです？そうなんですよ。
これ先ほどチキさんがおっしゃってた話にも関係するんですけれども例えばクローズで働いた場合就職した場合とかに「もうちょっと頑張りなさいよ」と言った時に「いや僕は実は統合失調症なんで」という事は言えない訳じゃないですか。
で頑張ってしまうんですよ。
まあオープンとクローズの問題から離れてしまうかもしれないんですけどそこの…自分を無理に追い込んでまた具合が悪くなってしまうよりかはそこで「ノー」あるいは「パス」みたいなそういう事を言える強さというか勇気ですねそういったものが…。
結構真面目で責任感が強い方が多いんですよ。
そうなんですよ。
お前じゃない。
自分だって言いたいんだろう。
そうですよ。
この「イルボスコ」なんですが全ての過程に医療関係者が関わって細かいケアをしながら進める事ができるのが特徴で…。
まだまだ全国的に少ないので広がっていけばいいなという事です。
（荻上）「ノー」と言うという事は自分では無理だけど誰かに頼みたいというメッセージを発するという事でもあるのでそうした事をやりながらある種就労につなげていくという事をワンストップでというか１か所でできるというような試みがもっともっと広がってほしいなと思いますよね。
今日は統合失調症についてお伝えしてきましたが皆さんからカキコミも募集しています。
どんどんお寄せ下さい。
そして番組ではホームページとも連動してさまざまな情報を提供していきたいと考えています。
こちらご覧頂きたいんですが今回お伝えした統合失調症については「若者のこころの病情報室」というページにありましてこの統合失調症を詳しく見ますと例えばどんな病気なのか病気の症状や家族の対応相談窓口についての情報もありますので是非こちらも参考にしてみて下さい。
駆け足で来ましたけどもさまざまなカキコミが届いています。
最後１通ご紹介しましょう。
こちらｓａｌａさん３０代の方で「気になる事はシンプルな生活です。
心や周りの環境を整理したり食事や適度な運動を心掛ける事」…自分らしい生き方できたらいいですよね。
本当ですよね。
このようにぎすぎすした世の中で。
みんなでサポートしていきましょう。
頼ってばっかりですからね。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。

（テーマ音楽）2014/05/29(木) 20:00〜20:30
ＮＨＫＥテレ１大阪
ハートネットＴＶ　新ＷＥＢ連動企画“チエノバ”「今日は“統合失調症”を中心に」[字]

ＷＥＢから番組に届いた声を「道しるべ」や「知恵」に変えながら、皆さんの悩みや心配、興味・関心について考える新企画。今月は「統合失調症」を中心に▽ＬＧＢＴの絵文字

詳細情報
番組内容
ＷＥＢ経由のカキコミやツイートを「道しるべ」「知恵」に考える新企画▽番組では事前に「気になる、困る、待ち遠しい」ことを大募集▽今回は統合失調症を中心に。１００人に一人が発症！？幻聴、幻覚…その症状は？回復への道のりは？就労の課題は？松本ハウスの統合失調症コント▽ＬＧＢＴも。多目的トイレのピクトグラムを募集中▽惜しい？ＮＯＮバリアフリーな場所とは？▽あなたのハート（心臓）は何色？▽詳しくは番組ＨＰで
出演者
【ゲスト】松本ハウス，【出演】評論家…荻上チキ，久保純子，【司会】山田賢治

ジャンル :
情報／ワイドショー – 健康・医療
福祉 – 社会福祉
福祉 – 障害者

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz

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