（阿川）おはようございます。
阿川佐和子です。
今日のゲストはなんとこの番組始まって以来ノーベル賞受賞者をお迎えいたしました。
一体私に…ついていけるのかどうかよく分からないんですけれどもご紹介いたしましょう。
ノーベル賞お取りになりました山中伸弥先生です。
（拍手）ここにどうぞ。
はい。
おはようございます。
すみません遠い所からわざわざ。
しかも大変でしたね。
いや…ありがとうございます。
こないだね。
はい。
あっありがとうございます。
でももう身の潔白は晴れたんですか？はい。
掲載誌からも問題ないという正式な回答を頂きましたので。
でも今更…１４年くらい前の論文について…。
（山中）そうですね。
なんか山中さんもコピペしてたのかみたいな疑いがかかったってことですか？いわゆるネットでそういう書き込みがあって。
それが発端？そうですね。
で立場上無視するわけにはいかないのできちっと研究所で当時の資料とかを調べてまあ問題ないと。
じゃあ謝る必要はなかったのになんで謝罪記者会見なんかなさったんですか？たとえ１４年前とはいえすべての資料が残っていなかったんですね一部の資料がもうなくなって…。
昔むかしのことだから。
ノーベル賞も頂いて日本の科学者の見本になるべき立場ですからデータが出てこなかったっていうのはやはり…。
そこに対しては…。
はいそうですね。
（ナレーション）今日のゲストはノーベル賞受賞者の山中伸弥さん。
神戸大学医学部を卒業後国立大阪病院に整形外科医として勤務。
２６歳のとき医師から研究者に転身しました。
その研究が実を結んだのは４３歳のとき。
「ｉＰＳ細胞」の作製に成功したことを発表。
ｉＰＳ細胞は臓器の再生や新薬の開発など様々な可能性を持ち医学に大きな進歩をもらたらすと世界を驚かせました。
そして２０１２年５０歳の若さでノーベル医学・生理学賞を受賞。
科学界のリーダーとしてその発言が常に注目される存在となっています。
（阿川）
（山中）そうまさに。
何かと騒がしい今の科学界ですが今日は山中さんがそんな科学界の未来とｉＰＳ細胞が持つ可能性について分かりやすく教えてくれます。
では曲を２曲選んでいただいてるんですがまずは１曲目の今でも記憶に残る１曲はなんですか？これはちょっと僕のイメージとは違うかもしれませんがディズニー映画の「Ａｌａｄｄｉｎ」っていうのがありますがそれの主題曲としてすごく大ヒットした「ＡＷｈｏｌｅＮｅｗＷｏｒｌｄ」という歌があります。
これは何年前ぐらい？９２年ぐらいじゃないですか。
僕たちがアメリカに家族で留学していたんですね。
それが９３年から９６年まででそのアメリカにいるときにこの曲がもうしょっちゅう流れていました。
ああ〜！僕アメリカ行ったのが３０歳が初めてなんですね。
そんなに若くはなかったんですね。
はい。
僕にとってはもうアメリカの文化…まったく日本と違う。
研究環境もそうですし暮らしもそうですし。
ほんとにＡＷｈｏｌｅＮｅｗＷｏｒｌｄ…だったんですね。
その自分の気持ちとこの歌の歌詞がぴったしで。
子供もちっさくて…。
お嬢様お２人。
車で旅行してその車の中でもよくこの曲をおっきな音で聴いていました。
いや〜なんか山中さんの気持ちになってもう景色とか空気とか風とか匂いとか…。
じゃあ期待と希望もあるけれども不安とか…。
そうですね。
僕日本で医者をやっていて医者のときってそれなりに給料もあるんですが医者をすべてやめて。
すべてやめて。
臨床医になられて…整形外科の先生？なんか手術があんまり上手じゃなかったんですって？いやあの…まあそれは謙遜して自分では言ってるつもりなんですが…。
ああどうもすみません。
こないだテレビ見てたら当時の上司が出てきて「ほんとに下手でした」とか…。
ええっ！膝がガクっとなった…。
あははっ！父親の勧めもあってですね。
父がずっと病気…僕がもう物心ついたら病気だったんですね。
そんなちっちゃい頃から？はい。
昔の写真を見たら乗馬が得意で５０キロぐらいだったのに僕が物心ついたらもうこんな…９０キロくらいになってまあ糖尿病になってそっからいろんな…肝臓も悪くなって僕が研修医のときに亡くなりましたが。
で父が小さな工場を経営してたんですねほんとに小さな。
でももう継がなくていいと。
医者になれとすごく…。
自分の病気のこともあったのかもしれないですし。
へえ〜…。
じゃあお父様からじきじきに医者になれと…。
（山中）いろんな理由はもちろんありましたが一つのきっかけになったのはやはりその父の後押しというか。
医者になって…。
お父さんを治したいっていう…。
それはありました。
死ぬ前いろいろ苦しかったと思うんですね。
痛かったと思うんですが僕が点滴とかやることもあってそしたらすごくうれしそうに。
いい親子関係。
（山中）まあヤブ医者だったんですが…。
でもそれでもやっぱり息子が医者になって…。
誇りに思ってらして。
はい。
「僕を練習台にしてなんでもやれ」とは言って…。
ええ〜。
失敗したりしなかったんですか？あっよくはい…。
「痛い！」とか言われて。
もうしょっちゅう。
でまあその医者になったのに父親が亡くなったあと方向転換して研究者になって。
医者から逃げ出したというちょっと落後感というか後ろめたさ…。
特に父親に対する後ろめたさもあってそういうなかでアメリカに行ってこの曲にほんと励まされました。

（妻）あっははっ！
（夫）ゆっくり。
ほらっ！思い出したらもうそのまま。
自分で逃げない。
逃げないで。
ごめんごめん。
うまくいかんな。
主人がミスしても私が怒られる。
そんなことないだろ。
アハハハ！ありがとうございました。
楽しかったぁ。
（ナレーター）気持ちいい汗をかいた後はパナソニックの洗濯機にお任せ。
ねえポケットの中確認した？はい。
確認しました。
操作パネルを後ろにすることで投入口がより広くなりました。
ちょっと待って。
これも。
あっはいはい。
（スタートボタンの音）ピッ。
この後ちゃんと干してね。
手前がすっきりしているから引っ掛からずに出し入れラクラク。
すっきりフロントのパナソニック洗濯機。
アメリカに３年いらっしゃる…。
３年強。
それであの…ｉＰＳ細胞というものを解明なさったというふうにしていわれて…。
それはもう日本に帰ってからの仕事です。
仕事なんですか。
どこにいらしたんだっけ？
（山中）大阪で。
大阪にいらした。
（山中）アメリカでは周りにノーベル賞クラスの人がいっぱいいてでもう「伸弥の研究すばらしい」というような励ましもあって…。
ホクホク…やりやすい？僕はこれで一生研究…。
医者は逃げ出したけれども研究者としてもうこれからやっていくんだと思って日本に意気揚々と帰って来たんですが。
日本に帰って来るとだいぶまた環境が変わってしまって。
当時は僕ネズミの万能細胞の研究をしてたんですね。
人間の万能細胞というのはやはりいろんな…。
万能っていうのは何にでもなる？
（山中）そう人間っていうのは倫理的な問題から研究は非常にしにくかったですから。
研究室から周りから「そんなネズミの細胞の研究をしても人間治せないでしょ」って。
「もっと大切な研究をした方がいいよ」って。
自分の研究を理解してもらえない。
あと研究環境も例えばネズミたくさん実験に使うんですがそういう世話も全部…。
アメリカはやってくれる人がいたんですが日本はもう自分たちでしないと駄目で。
ネズミのお世話も？飼育係にもならなきゃいけない。
（山中）あの…ネズミっていうのはネズミ算っていう言葉があるんですがアメリカから２匹だけ飛行機で連れて帰って来たんですねそれが１年もしたら２００匹以上になって。
ええ〜っ!?
（山中）もうその世話で自分の仕事が研究者なのかネズミの世話係なのかほんと分からなくて。
ええ〜！でしかもそうやって一生懸命研究やっても評価されない。
で研究費もほとんどないっていうことで。
えっじゃあへこんじゃった時代だったんですか？
（山中）で僕はですね今度はまたですね研究者から逃げたくなってもうこの研究ほんとつらいとやっていっても失敗ばっかりだし評価もされないしほんとにこんなことやっていて人のためになるのかなと。
やっぱり僕は父親から後押しされて世の中の役に立つために医者になれと言われて…で研究に逃げてしまったんですけど言い訳があったんですね。
いつかこの研究が１０年２０年…もっとかかるかもしれないけれどもいつか花開いて…。
臨床に還元できるようにしたいと。
お医者さんの仕事っていうのは１人１人の患者さんを治す仕事なんですけど僕たちの仕事はあるとき一気に１万人とか１０万人の人を治せるそういう仕事なんだと。
なるほど。
それは父親に対する言い訳。
だから許してねという。
でも日本でそうやってネズミの世話ばっかりしてるとほんとにこれは駄目だと。
手術はあんまり上手じゃなかったんですけどもう一度臨床に戻ろうと。
でも２回目なんです。
一旦臨床医から研究者になってで今度また研究者から逃げ出すのか…。
やっぱり男として一度はいいけど二度は駄目だろという…。
ふんぎりがなかなかつかなかったんです。
でももうこれは駄目だと臨床に戻ろうと。
そこで変な行動に出ようとしたんですね。
何をなさったんですか？ある日散歩をしていましたら当時住んでいた所の近くにもういい感じの土地が売っていて…。
売り地があって？
（山中）はい。
僕が思ったのはよしもうここの土地を買って家を建てようと。
で家を建てたらローンを返さないと駄目だと。
で研究者の給料では返せないと医者にならないと返せないと。
どういうエクスキューズを…ふふふっ。
でもこれをふんぎりにして人生ガラッと変えようとして不動産屋さんに行って「この土地買います」と。
手付金も払いましたと。
さあこれで僕はもう人生変えるぞと思ってたら母親から電話がかかってきまして。
「あんたな土地買って家建てるって聞いてるけど昨日の晩なお父ちゃんが夢枕に立ったんや」とか言うんです。
「伸弥にもうちょっと考えるように言えってお父ちゃんが言ってた」と。
お父ちゃん…。
（山中）で年老いた母親にそう言われるとまあじゃあちょっと明日まで考えようかなとなって次の日になったらその土地ほかの人に売れてて。
運命だな。
はい。
これほんとの話なんです。
でもうちょっと自暴自棄になって母親にも…。
もう逃げ道なくなって。
はい。
それでもうふんぎりがつかなくなってどうしようかなと思ってたら別の奈良にある奈良先端大という所で非常にいい環境の所で独立して自分の研究室を持ちませんか？という話が…。
えっ！じゃあ研究者続けるしかないやんっていう…。
その大学に行ったときにほんとにアメリカのようなすばらしい施設で若手の研究者がみんな切磋琢磨して頑張っている。
元気な学生さんもたくさんいてると。
ここだったらアメリカとおんなじように研究できるかもしれないなと思って。
もう一度研究してみようと。
へえ〜。
・『赤い河の谷間』
（夫）私がライブを昔やってたんですね。
でそのときにたまたま見に来てたんです。
（妻）普段はステージの方でみんなに囲まれてますから私のモノではないし。
家に帰ったときだけワタクシのモノ。
っていう感じですね。
（ナレーター）これからも聞いていたい音がある。
パナソニックの補聴器はただ聞こえを補うだけではなくもっとずっと音を楽しむ暮らしをお届けします。
もう倒れるまで本人は歌い続けると言っておりますので聞き続けます。
はい。
すてき〜！うまくなったんじゃない？語り：ネイマールＪｒ．
（子ども）ネイマール！
（カーＡＶから音楽）
（スタジアムの歓声）ｉＰＳ細胞を発見するまでって何年ぐらいかかってらしたんですか？ええ〜っとそれが思ったより早く出来て。
６年で出来たんですね。
早いんですか？６年って。
あの〜僕はそのｉＰＳ…当時はｉＰＳって名前付けてなかったですけれども２０年３０年かかると思ってました。
というか僕が生きてる間は出来ないかもしれないと思っていたんですが決して学生さんたちに難しいっていうことは言わなかったんですね。
そんなこと言ったら誰も来ないから。
それが出来たらどんなに…。
「必ず出来る」って？
（山中）いや必ず出来るとまでは言わないけれどもこれ出来たらすばらしいと。
僕と一緒にやろうと言ったら何人か入ってきてくれて。
で彼らがものすごく…。
頑張ってくれて？一人でやってると失敗するとすぐ落ち込んじゃうんですけど何人かでやってると失敗してもなんかこう彼らは失敗してもなんかすごくうれしそうにやってますから。
それおもしろそうだなと思ったのは…。
（山中）あの〜直前に人間の「ＥＳ細胞」がアメリカで出来ていて…。
ほう〜。
ＥＳ細胞っていうのもこれも何にでもなる万能細胞？
（山中）はい。
これをどこから作るかというと受精卵から作ります。
赤ちゃんが生まれる精子と卵が一緒になるときの受精卵？はい。
ここからすべての体の細胞が出来るんですね。
これはほんとにどうしてそういうふうに出来てるのかと思うけども最初に受精したのがだんだん細胞分裂をしていくその最初は「僕は何になろうかな？」「私は何になろうかな？」って決めてないっていう細胞なわけですね。
最初は決まってないんです。
そうすると「僕は心臓になる」「私は皮膚になるわ」とかいうふうに…。
それがお母さんのおなかの中でどんどんどんどん起こってこういう立派な…。
でもＥＳ細胞はその受精卵を体…お母さんの子宮から無理やり取り出して作った細胞ですからその受精卵のおんなじ性質をどんどん増やすことができてそしていろんな心臓とか皮膚とかいろんな細胞を作ることができる。
ですごく期待されたんですが今もされてるんですがやっぱり将来生命になる細胞ですよね。
それをほんとに医学のためとはいえ使っていいのかっていうのはいまだに反対されることは…。
倫理的問題で研究が少し…。
（山中）非常にやりにくく…。
滞っているかたちになった。
（山中）それと他人の細胞受精卵って自分ではないですから。
あっそうか。
移植すると拒絶反応が起こってしまうのでなんとか自分の細胞からＥＳ細胞と同じような万能細胞を作れないかなっていうのが世界中の人がいろいろやりだしたんです。
で僕もその研究をやろうと。
それで結果的にそのｉＰＳ細胞がＥＳ細胞と違うところはまず自分の体の細胞を最初にちょろっと…。
ＥＳ細胞は受精卵から作製するもの。
倫理的な問題と移植した際拒絶反応が起こりやすいという弱点を抱えていました。
一方山中さんのｉＰＳ細胞は自分の皮膚や血液から作製。
倫理的な問題はなく拒絶反応が起こらないと考えられています。
ちょっと私も分からない疑問がいっぱいあるんですけれどもフリップがあるんでそれを一応スタッフが作ってくれたんですけども。
まずｉＰＳ細胞というもの…あっこれか。
これはでもこれがｉＰＳ細胞の塊なんです。
ここたぶん５００個ぐらいのｉＰＳ細胞…。
これ点々点々っていうのがｉＰＳ細胞です。
これ１個じゃないんだ。
（山中）違います。
これは細胞の塊。
あっこれが細胞の塊で…。
点々が１個です。
ああ〜。
でこの１個が何にでもなりますと白むく状態。
（山中）そうまさに。
あの〜ｉＰＳ細胞もＥＳ細胞もそうですけどおそらく体の中の細胞の中でいちばん小さい細胞の一つだと思います。
大きさはじゃあ肉眼では…。
１ミリの１００分の１だから。
ああそうですか。
次にじゃあこれが一体なんの役に立つのかというのを今日伺いたいのですが「病気の解明・治療の開発」。
（山中）あの〜一つの例として僕は幸い元気なんですが僕は今心臓の病気だと。
心臓の病気？はい。
寝たきりだと考えてください。
でなんとか…この人今治す方法がないと。
心臓移植したら治るんだけれども。
臓器移植ね。
日本では心臓移植っていうのはもうほんとに僅かしか行われていないですからたくさんの患者さん心臓移植待ってる間に亡くなっておられるんですね。
だから何か代わる方法を研究したいと。
そのためにはこの病気の僕の心臓の細胞を使って研究したい治療に使いたいって当然研究者とか医者の方は思われると思うんですね。
でも僕にしたら僕まだ生きてるのに自分の胸を開けて心臓の細胞を取られるのってちょっとそれは…。
これはちょっと堪忍してくださいと。
今まではそうだったんですがこのｉＰＳ細胞が出来たことによって心臓の細胞はちょっと勘弁してほしいけど採血だったらどうぞしてくださいと。
ｉＰＳ細胞にするともうどんどんどんどん何億倍に増やすことができます。
増やしたあとでもう一度心臓の細胞に変えることができます。
それはどこで心臓の細胞に…。
それは実験室で。
もうあの〜肉眼で分かるぐらいこう拍動を細胞が始めます。
（阿川・スタジオ）細胞自体が？
（山中・スタジオ）そうなんです。
血液だった細胞が一旦ｉＰＳ細胞になってそうするとそれを移植して臓器の代わりに細胞を移植して補ってあげてもう一度元気に…。
それはこのちょっと疲れちゃった病気になってる細胞のどっか傷んでるところに注入するんですか？それをシート状にして手術で貼り付けてあげるとかあとカテーテルで血管の中から注射してあげるとかいろんな方法はありますが。
シールで貼ったりすると。
でそれが再生医療ですね。
はあ〜！私はまたｉＰＳ細胞で１個の心臓をボコっと作るのかと思いました。
（山中）それは将来そういうことできたらほんとにいいんですがまだそこまで…。
いってない？今のところやっぱり神様しか心臓は作れない。
でもう一つは移植はしないけれども実験室でそのまま心臓の細胞をずっと培養してそしたら病気になる可能性が高いんですね。
なぜかというと僕の体の中では病気になったわけですからそれ同じことがもう一度再現できる可能性があるんですね。
はあ〜。
そしたらそこにいろんな薬を掛けてその病気の進行を止めるような薬はどれかというのを探す。
これが薬の開発ですね。
今まではやっぱり人間で試したり最初はマウスで試したりする…。
そうですね。
動物で試してで例えば動物ではすごくよく効くんだけれども人間だと効かない。
そういう病気がたくさんあるんですね。
それがこのｉＰＳ細胞を使うと人間のしかも患者さんの細胞で薬の研究ができますから。
まあ動物実験の量も減らせる可能性がありますし。
あらまあ〜。
じゃあネズミ君も相当助かる。
（山中）ネズミ君も命拾いする可能性もありますね。
ｉＰＳ細胞のおかげで。
そうですね。
もう一つその…お父様がそうでいらしたっていう糖尿病…。
はい。
糖尿病も今この再生医療で…。
糖尿病っていうのはすい臓の中のインスリンというホルモンを作る細胞が駄目になるんですがｉＰＳ細胞からその細胞を作って移植しようという研究がどんどん進んでいます。
でもこれだけ伺っていると大変画期的な医学の進歩って思うんですけれども同時にリスクもたくさんあるような気がしてちょっと素人考えであれですけれども悪いビジネスの方でどんどん利用される可能性も…。
もちろんあります。
ｉＰＳ細胞から精子とか卵子も出来ちゃいますので。
知らない間に自分の血液から自分の精子作られてたりしたら恐ろしいですよね。
えっ!?
（山中）でもそういう研究って不妊症の方にとってはものすごく可能性のある研究でもありますから。
どこまでがオッケーどこまでが駄目かっていうのはこれは研究者が決めることではなくて社会全体で決めていくことですから。
片や同時にですね先ほども言いましたが心臓移植さえしたら助かってまた走れるかもしれない方たちが毎年何百人も心臓移植を待ってる間に亡くなってるんですね。
これはもう死ぬか死なないかという究極の状態の患者さんがたくさんおられるわけでそういった方も救えるかもしれない研究ではあります。
ノーベル賞を受賞なさってｉＰＳの研究を更に続けていらっしゃいますけど今抱えている迷いとか希望とかどんなことを考えてらっしゃるんですか？
（山中）もうこれは譲れないという目標があって。
それはこのｉＰＳ細胞という技術これをもう絶対臨床まで持っていくんだと。
いまだに僕は医者だったと…。
で父親の病気も治せなかったんですがやっぱりそういう病気を治すために研究している。
絶対これで患者さんの役に立ってから死にたいなと思うのが…もう非常に強い思いがあります。
ただそれはそれであるんですが科学者としてはｉＰＳ細胞以外の何かびっくりするようなまた現象の研究をしたいという気持ちもものすごいあります。
まだ私５２ですが…。
そうだお若いんですもんね。
うん…。
まあちょっと微妙な年になってきましたが…。
ｉＰＳだけで研究は終わりたくないという気もあります。
ほんとにちょっと３０分番組じゃとてももったいない…もっと伺っていたいんですけどそろそろかしらねやっぱりね。
はいじゃあ２曲目の…。
はい。
これはあの〜「ＭｙＷａｙ」。
フランク・シナトラさんの「ＭｙＷａｙ」っていう曲なんですけど。
よく歌われるんですか？最近あんまりカラオケにはちょっと行きにくくなってしまって。
昔はそういう…友達といわゆるスナックですねそのよく行ったお店の名前が「ＭｙＷａｙ」。
へえ〜！お店がまず「ＭｙＷａｙ」。
「ＭｙＷａｙ」尽くしで…。
（山中）はい。
あるとき日本の研究の恩師とそのスナックに行って僕が「ＭｙＷａｙ」を歌ったら恩師が「ああこの歌…」その人から僕「山中」って呼ばれてる…。
「やまちゅう」？はい「山中」で「山中」って。
「いや〜この曲もう山中にぴったしやな」と。
でそれは批判じゃなくて…。
わがままって言ったんじゃなくて。
これからも頑張れよという意味だったと僕は信じてるんですが。
おお〜。
山中の人生をしみじみと味わせていただきました。
ありがとうございます。
まあでも聴いてらっしゃる間ずっともう背筋を伸ばして…。
これは僕やっぱりほんとにまあカラオケでは最後も絶叫してたんですけども。
ふふふっ！私今還暦なんですがｉＰＳ細胞のおかげでごめんなさい明日から私３０っていうようなこともありうるんですかね？
（スタッフ）ふふふっ。
う〜ん…まあ局所的には。
あっ局所的？全体は…。
全体は…全体はでも大切なのはそういう気持ちが大切であってもう十分…もう大丈夫です。
もう全然３０で全然まったく大丈夫です。
はい。
あの〜ありますよ。
いろんなそういう使い方もありえると思いますから。
データに基づいたものであったら十分…。
僕も使いたい。
髪の毛もうちょっと増えたら…。
2014/05/24(土) 07:30〜08:00
ＭＢＳ毎日放送
サワコの朝[字]【ｉＰＳ細胞って何？▽山中伸弥】

ゲスト・山中伸弥／研究者▽ノーベル賞受賞者が初登場！「ｉＰＳ細胞」の可能性とは！？思い入れある音楽とともに、阿川佐和子がゲストの意外な側面や表情を引き出します。

詳細情報
番組内容
ゲストは京都大学教授の山中伸弥さん。“万能細胞”といわれるｉＰＳ細胞を発見し、ノーベル医学・生理学賞を受賞したことで一躍注目を浴びました。ｉＰＳ細胞の仕組みや、これからの可能性や目標を阿川に教授。さらに最初医師であった山中さんがその道を目指したいきさつも…。そこには父親の大きな影響があったと明かします。医学の世界に大きな進歩をもたらした、山中伸弥さんの知られざる素顔に阿川が迫ります。
出演者
【司会】
阿川佐和子
【ゲスト】
山中伸弥
１９６２年生まれ。２６歳のとき、医師の道を捨て、研究者を志す。３０歳で家族と共にアメリカに留学。帰国後、奈良先端科学技術大学院大学の助教授に就任。ｉＰＳ細胞（人工多能性幹細胞）の研究を開始。２００７年人でのｉＰＳ細胞作成に成功。２０１０年、京都大学ｉＰＳ細胞研究所の所長に就任。２０１２年、日本人で２人目となる「ノーベル医学・生理学賞」を受賞する。
制作
【製作】ＭＢＳ　ＴＢＳ
【制作協力】ＴＢＳビジョン

ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
福祉 – 文字（字幕）

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
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