号外です。
開幕まで１か月を切った２０１４ＦＩＦＡワールドカップ。
ブラジル大会に臨む日本代表２３人が、月曜日に発表された。
日本のエース、本田や香川ら、ヨーロッパの名門チームに所属する主力選手が招集される中、サプライズが。
Ｊリーグ・川崎フロンターレの大久保嘉人。
これまでザッケローニ監督に招集されたのは過去１度だけ。
主力メンバーからは外れていたため、喜びもひとしおだ。
サプライズで選ばれた分、もっともっと頑張らないといけないと思うので、日本の皆さんにいいプレーを見せれるために、得点をして、目標を達成できるように頑張っていきたいなと思います。
最強の２３人が出そろったサッカー日本代表。
そこで、聞かせてください。
あなたはなんの日本代表？
保育者をしているので、子どもと接するとか、遊ぶことに対しては、負けないかなっていう。
社交ダンスやな。
天パが強いんですけど、僕たぶん、ほんまに天パだったら代表取れます。
日本代表なんて、何なりたいか言うたら、そらあ、納税！納める日本代表になりたいわ。
派手さだったら負けないと思います。
続いては宇宙規模の日本代表。
地球はかけがえのないふるさと。
あっ、ありました、ありました。
ソユーズ、ソユーズが見えます。
あちらにソユーズが着陸しています。
４度目の宇宙。
日本人で初めて国際宇宙ステーションの船長を務めた、宇宙飛行士の若田光一さんが、１８８日ぶりに地球に降り立った。
若田さん！お帰りなさい！お帰りなさい！あっ、手を振ってくれました！
今回、私、半年間で地球を３０００周ぐらいしたんですけれども、地球っていうのは、本当に私たちみんなの掛けがえのないふるさとだなということを感じながら、この半年間、仕事をさせてもらいました。
救世主は。
アメリカ・カリフォルニア州。
火曜日の出来事。
車の背後から忍び寄る犬。
三輪車で遊ぶ男の子の足にかみついた。
ところが次の瞬間。
男の子を引きずろうとする犬に猛烈な勢いで突進したのは猫。
タックルを食らわせたこの猫は、男の子の飼い猫、タラちゃん。
おかげで男の子は数針縫うけがで済んだという。
よかったにゃー。
パイロット不足深刻。
きのう、ＬＣＣ・格安航空会社のバニラエアが、６月に運航予定だった国内線１５４便を欠航すると発表した。
その理由は。
機長の数が確保できなくなったために、欠航することといたしました。
心よりおわび申し上げます。
同じＬＣＣ、ピーチでも機長の不足を理由に、今月から来月にかけて、４４８便の欠航を決めている。
深刻化するパイロット不足。
ＬＣＣは今後、このピンチをどう乗り切るのか。
おはようございます。
５月１７日土曜日、ウェークアップ！ぷらすです。
この番組もね、スタジオにいらっしゃるゲストによって、雰囲気ずいぶん違うんですが、この方がいらっしゃると、確かに独特の雰囲気に。
一種異様なと申し上げたら失礼かもしれませんが。
若い女性にも人気なんですって。
えっ？
えっ？って。
本当ですか？分かりました。
きょうはなんで石破さんにお越しいただいたかというと、国論を二分しております例の集団的自衛権なんですが、まだまだよく分かんないという方が圧倒的に多いんですよ。
きょうは実は、このスタジオのほかに、読売テレビ内の別会場に、ご覧のように、男性１６人、女性４６人、１８歳から７０歳までの６２人の方にお集まりをいただいて、素朴に何が分かんないのか、説明をもらって、それで本当に分かるのか、理解できるのか、それでどう思うのか、このあたりを徹底討論してまいりたいというふうに考えております。
さあ、まずはベトナムと中国との間の緊張が高まっています。
今週、ベトナム国内で反中国デモが激しくなり、一部が暴徒化。
一般市民に死者が出る事態となっています。
ベトナム国民の怒りが、ついに暴力となって表面化した。
動画サイトに投稿された映像では、暴徒化したベトナム人が、中国系企業の建物に乗り込み、事務所を破壊していった。
工業団地の敷地内、煙が今も上がっています。
今週、ベトナム各地で起きた反中国デモ。
南部のビンズオン省では、一部のデモ隊によって、中国や台湾の企業の表札が削り取られ、建物が放火された。
ベトナム外務省によると、中部のハティン省では１人が死亡したという。
また中国外務省は、中国人２人の死亡を確認したと発表。
デモは死者が出るまでに過激化した。
日系企業も一部、中国企業と間違われ、被害に遭い、敷地に日の丸を掲げるなどの対策を取るところも。
南シナ海、西沙諸島で勃発したベトナムと中国の衝突。
引き金となったのは、エネルギー消費量が急増している中国が、西沙諸島で油田の掘削作業を始めたことだ。
西沙諸島周辺は、ベトナム、中国が双方で領有権を主張している場所で、１９７０年代には武力衝突するなど、対立の歴史は決して浅くない。
今回のデモについて、日本に住むベトナム人はどう思っているのか。
今回はちょっとやり過ぎ。
平和的に解決したいですが、そんなことになって、ちょっと残念だなと思います。
中に入るということは、絶対に認めることはできないと思います。
国連でやっぱり何か判決してもらわないといけないでしょうしね、できるだけ戦争を起こさないように。
一方、中国は今回のデモに対し、主導者の厳罰を求めたうえで、石油の掘削は自国の領海での活動だと、徹底攻勢の構えを見せた。
中国の強硬な姿勢は、対ベトナムだけにとどまらない。
中国はフィリピンと領有権を争っている南沙諸島で暗礁の埋め立てを始めており、滑走路を建設すると見られている。
沖縄から１０００キロ以上離れた場所での出来事だが、決して対岸の火事ではないのだ。
日本のエネルギーっていうのは中東の石油エネルギーに８割から９割ぐらい依存をしているということになりますから、マラッカ海峡を通って、まさに南シナ海、東シナ海という形で、日本は長いシーレーンに、国家としての生存を依存をしているということになりますね。
長いシーレーンのいわば弱い脇腹を突き始めているということになりますですよね。
日本にとっても見過ごすことのできない中国の強硬な戦略。
関係諸国はどう対応していくべきなのだろうか。
南シナ海で何が起きているのかなんですが、ちょっとこちらをご覧ください。
第２次世界対戦直後、中国国民党政権の時代ですが、南シナ海に中国は国際法上の根拠はないんですけれども、ここに９つの点線があります。
これが九段線といいまして、この内側は中国の領海であるというようなふるまいを、主張をしていると。
今回、油田の開発、ベトナムと係争になっているのが、この地点、この九段線の内側であると。
それから滑走路を造り始めているのもこの九段線の内側であるということで、フィリピン、ベトナムと緊張が高まっているという図式なんですが、野村さん、これ、国際法上、どうなんですかね。
もともとその領有というのは、どういうふうに測るかっていうのはあるわけですけれども、それは自分の自国の領土から何キロっていうふうに決めるわけですね。
勝手に実効支配している所を、自分たちの領土だといって、どんどん拡大していきますと、よくやゆされますが、これ、牛の舌っていわれてますけれども。
牛の舌に形が似てますからね。
こんなにたくさん領有があるとはいえないんじゃないかという問題は指摘されています。
そうですね。
ここはあくまでも公の海であるわけで、牛尾さん、どうご覧になってます？
中国の資源獲得に対する積極的すぎる行動っていうものに対して、本当に近隣の諸国は脅威を感じるわけですよね。
今回のベトナムの反発、市民たちのデモというのが、ちょっと過剰に武力的な形で行われることによって、逆に中国の側に利があるような形で話がいってしまうという、そういう問題というのも、私はすごく気になるところです。
石破さん、ひと言。
力による現状の変更というのはこういうことで、ひと事ではないし、見てればどんどん既得権が拡大しちゃう。
だからこそ、集団的自衛権なのかどうかに関しては、後ほどゆっくりお話を頂くということになっておりますが、現状、こういうことになってるということは、踏まえておくべき一つのことなのかもしれません。
さあ、続いてですね、韓国の客船沈没事故から、きのうでちょうど１か月となりました。
きょうは韓国社会の変化も踏まえて、後ほどＶＴＲでもご覧いただきますが、まずは現場となります、一番近いチンドから、永廣記者の中継です。
事故現場に近い港では、きょうも朝から僧侶がお経を読む声が響いています。
海沿いには行方不明者の発見を願う、黄色いリボンが揺れていまして、こちらには子どもの犠牲者のためでしょうか、お菓子とジュースが置かれています。
きょうに入りまして、新たに遺体が１人、発見されました。
これで死者数は２８５人となりました。
いまだ１９人の行方が分かっていません。
行方不明者の家族はきのう、事故から１か月となり、事故現場の海域に向かいました。
ただ、その日は結局、一人も見つけることはできませんでした。
家族は最後の一人が見つかるまで、捜索を続けるよう訴えていますが、沈没した船は壁の一部で劣化が進み、崩れ始めるなど、捜索は難しくなっています。
ある父親は、不安で一日一日が地獄ですと話していました。
行方不明者の家族は、時間がたつにつれ、世間の関心が薄れ、捜索が続けられなくなってしまうのではないかと話しています。
永廣記者には後ほどもう一度、韓国社会の今どうなっているのか、現状等も含めて、中継で伝えてもらいますが、その前に。
そうですね。
韓国社会で大きな衝撃を受けました今回の事故。
この数十年、国家主導で経済的に急成長を遂げてきた反面、影の部分ともいえる大きなひずみが生まれています。
現地を取材しました。
セウォル号沈没事故から１か月今週、取材班はソウルのナンデムンを訪ねた。
地元の人や外国人観光客でにぎわう場所だ。
町の至る所に事故の犠牲者の冥福を祈る横断幕が掲げられている。
通りを見るかぎり、通常の生活が営まれていたが。
沈没事故について聞くと。
ソウルの中心、ソウル広場。
ここには、事故の合同焼香所が設置されている。
この日は平日の昼間だったが、訪れる人が後を絶たない。
行方不明者の無事を祈る無数の黄色いリボンが。
リボンにはさまざまなメッセージが書かれています。
こちらは、トラオキル、帰ってきて。
それからですね、ミアナムニダ、ごめんなさい。
３００人以上の死者・行方不明者を出した今回の事故。
沈没事故が起きたのは、１か月前の４月１６日。
それから半月余り、ソウルの地下鉄の駅で停車中の電車に後続の電車が追突。
２４０人以上がけがをする大惨事が起きたのだ。
実は韓国ではこれまでも、大事故が頻発してきた。
１９９４年、ソウル市内のハンガンに架かる橋が崩落し、３２人が亡くなった。
原因は手抜き工事。
この翌年、ソウルの高級住宅街にある百貨店が崩壊し、犠牲者５０２人を出した。
韓国第３の都市テグ。
ここでもかつて大惨事が起きた。
２００３年、テグ市の地下鉄の車両内で、乗客の放火により火災が発生。
運転士の判断ミスなどで、乗客の避難が遅れる中、延焼。
死者は１９２人、負傷者は１４８人に上った。
駅は毎日たくさんの方が利用されています。
多数の犠牲者を出した火災は、人災ともいわれています。
このテグでの火災をきっかけに作られた、韓国国家災難管理学会学会長のノ・ジンチョル氏に会うことができた。
政府はこれらの事故を経て訓練などの安全マニュアルを作成したという。
だが沈没事故では、なぜ機能しなかったのか。
現実には、多くの事業者は訓練を面倒だと思ったり、家庭状況の中だけで訓練してきました。
実際には何が起こるか分からないので、正しい対応と判断ができないのです。
事業者の安全軽視の姿勢の背景に、ノ学会長は急速な経済発展のひずみがあると指摘する。
韓国は最近６０年、急速に経済が発展し、多くの職業が最近できたので、職業に携わる人の安全意識が弱かった。
たぶん、その仕事が社会や自然にどのような影響があるか、深く考えずに、お金を稼ぐことだけに力を注いだからでしょう。
経済の急成長は、同時に弊害ともいえる現実を生み出している。
ここは韓国の繁栄の象徴、ソウル・カンナム地区。
高層ビルが立ち並ぶ一方。
高層ビルのすぐそばに、いわゆる貧困層が暮らす集落があります。
こちらでは畑もありますね。
経済格差の問題だ。
韓国で格差が広がったと見られるのが、２００８年からのイ・ミョンバク政権下。
規制緩和を進め、企業の活動をバックアップ。
サムスンなど、韓国の電機・自動車メーカーは輸出を急拡大した。
結果、大企業と中小企業などの格差が広がったと指摘されている。
いずれ大企業に入れるよう、韓国では激しい受験戦争が繰り広げられている。
しかし大企業は狭き門。
大学を卒業しても、正規職に就けない若者も多い。
この男性は、沈没事故をきっかけに競争社会のひずみについて考えたという。
４か月の子どもを持つ女性は。
若い世代に広がる将来への不安。
年金など社会保障は十分に行き渡っているとはいえず、高齢者の自殺率、貧困率は、ＯＥＣＤ加盟国の中でトップなのだ。
ソウル市内の公園。
一見、高齢者たちは穏やかな時間を送っているように見えるが。
もともと韓国は、家族の結び付きが強く、高齢者は伝統的に子や孫に扶養されてきたのだが。
急速に走り続けてきた韓国が今、事故をきっかけに見失っていたものに気付き始めている。
再びチンドの永廣記者です。
永廣さん、今回の沈没事故が、皮肉にも韓国社会のさまざまなゆがみを改めて浮き彫りにした感じがありますよね。
ちょっと今、回線の状況が悪いようですが、もう一度、永廣さん、こちらの音声は届いておりますでしょうか？ちょっと今、回線が切れてしまいました。
失礼しました。
後ほどまた、中継がつながったら、リポートをしてもらうことにしましょう。
このコーナーのゲスト、ご紹介します。
東海大学准教授のキム・キョンジュさんです。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
キムさんは今度、こちらの本、歪みの国・韓国という本を出版されました。
現在の韓国、今、リポートにもありましたけれども、日本とは状況がだいぶ違うところもあれば同じところもあるというふうに正直感じたんですが、どう見てらっしゃいます？
そうですね、やっぱり日本との一番の違いは、いわゆる６０年代以降、一貫した韓国社会が急激な変化を遂げ続けているということですね。
特に経済成長においては、この５０年間、国民１人当たりの所得は約２００倍にも増加した。
そして１９８７年には、いわゆる市民革命という形で、民主化も達成されたと。
こういった社会的な変化がさまざまあったにもかかわらず、一方で政治をはじめとする国家運営の在り方というものは、やはり７０年代以降、事実上、大きな変化が見られないまま、癒着構造がはびこっていると、そうしたゆがみが今回の事故で明るみに出たんだといえると思います。
こちらに韓国経済急成長の歩みというのをまとめてみましたが、日本の場合は岩田さん、よかったのか悪かったのかはともかくとして、過去２０年間、低成長の中でいろいろ成熟期を迎えたところがあったような気もするんですが。
そうですよね、いろんな基盤の整備とかあったんですけど、私は４１年前、１９７３年に韓国に最初に行ったんですよね。
まだ軍事政権下。
そうです。
外出禁止令、１２時から４時まで、朝までですね。
その中でいっても、貧しいんですけど、これからやっぱり将来に希望を持って、いろいろ礼節もすごくね、礼儀正しいし、そういう国という印象があったんですが、そこから何を学んできたかって、なんかどうも拝金主義みたいなこともいわれてますけれども、この今までの一連の事故なんかもサンプンデパートも取材しましたけれども、なぜこういうことが起きてくるかっていうのが不思議というか。
そうですね。
よく日本のメディアなどで文化論で韓国社会を見ようという趣があるんですが、私はその拝金主義というような悪意を持って国家経営をしたというよりは、国家経営における未熟さが悪意をはびこらせる構造を作らせてしまったというふうに見たほうが正確だと思いますね。
今回、伝えられておりますのが、例えば救命いかだが使える状況になかった。
船舶検査が適正に行われていたら、絶対そんなことないのに、そういう船が平気で運航されている。
そのあたりの検査機構が官僚の皆さんの天下りになっていて、もしかすると、賄賂を含めた癒着があったのではないのかということが指摘されてます。
いわゆる官僚の天下りと業界との癒着の問題は、これ、日本も韓国もある意味、共有しているところですので、それだけでは韓国社会の特異性は見えてこないと思うんですね。
ここでポイントとなるのは、いわゆる政治権力だと思います。
単なる業界と官僚、天下りの官僚の癒着だけではなくて、政治というものが７０年代以降、一貫して企業に有利な規制緩和をしてきたと。
今回の事故ですと、例えば船舶の安全運航というものを、いわば船舶業界がみずから組合を作って、そこでやるというような、自分で自分を規制するっていうわけですから、結果とすれば、魚を猫に預けるような、そういったセルフ規制とでも言いましょうかそういったものが各業界で横行している。
こうなると、チェック機能が政治も働かない、官僚も働かない、業界の言いなりになってしまうというところに、やはり不正やわいろの余地も大いにあったと思いますね。
どうですか？その結果として３００人もの子どもたちの命が失われるという事態になりました。
変わるんでしょうか？
変わらないといけないですね。
痛烈なこの事故を機に、痛烈な自己批判がそして反省と改革が必要であるということは、韓国人の誰もが共感しているところだと思います。
パク・クネ政権も早速、その法整備の強化などを打ち出してはいるんですが、ただ、これをかといって、パク・クネ政権で一気に解決できる問題でもない。
私はむしろこれまで何か問題が起こるたびに、一気に解決しようとしてきたがために、ほころびがどんどん生じてしまうというようなことになったんだと思います。
中期的な眼目をもって、意思を持って取り組むしかないと思いますね。
ＶＴＲの中にもありましたけれども、韓国の自殺率と高齢者の貧困率なんですが、日本も決して自慢できた数字ではないんですが、それでも韓国の多さは突出しています、自殺率です。
そして高齢者の皆さんの貧困率というのは、これはやはり儒教で子どもが親の面倒を見るという、ある意味、文化的伝統もあるから、なかなか制度的にも変えられないんではないのかという見方もありますけど。
いえ、社会保障に対する見方は明らかに変わりつつあります。
今の韓国の社会保障制度というのは、一種の家族連座制のような部分もまだ大いに残っていて、それを変えるべきだという声が上がってきているという意味では、今の高齢者がちょうどその変わり目の世代というふうにいえるかもしれません。
ただ、一つだけ申し上げたいのは、日本では何か韓国が超経済格差社会というふうに報じられることが多いんですが、ＯＥＣＤの発表資料を見ますと、相対的貧困率ですとか、あるいはジニ係数を見ても、さほど大きな差はないんですね。
ジニ係数は格差を示す係数は日本と大して変わらない？
そうなんです。
にもかかわらず、韓国社会みずからは非常に格差意識が強いと、その根底には経済格差ではなくて、先ほど申し上げたいわゆる政官財の癒着構造に対する権力格差に対する不公平感というものが、非常にまん延しているというふうに言えると思います。
五郎さん、やっぱり他山の石とすべきところはたくさんあるような気がします。
日本の場合も急激な経済発展、そうするとどうしてもいろんなひずみが出る、例えば公害問題もそうでしたよね。
ただそのときに、政権なり政治がどう対応したか。
絶えずやっぱり行政機構を見直そうとしたり、そういう動きがどれだけ出てくるか。
そうやって見ると韓国が今、問われているのは、これは国全体が今までの在り方でいいのかっていうことを、いろんな角度からやっぱり見直さなければ、行政機関と癒着の問題もそうですけど、それをやっぱり、この不幸を大きなやっぱり足がかりにしてやらないといけないと思いますね。
そうですよね。
９０年代以降、それが絶えず問われ続けてきたにもかかわらず、韓国の場合、うまく機能しなかった背景の１つに、韓国政権の短命性というか、サイクルの短さというものが挙げられると思います。
一貫した中期的な政策を実現することができないから…。
大統領選挙だから、日本の総理大臣ほどは頻繁に変わっていないという見方もあります。
日本の場合はいずれにせよ、自民党という一つの政党が戦後継続して、一貫したある程度の政策実現を可能にしてきたと。
ところが韓国の場合は、５年担任制ですから、事実上、レームダックなどを入れると、１人の大統領は３年。
新しい大統領が出てくると、前の大統領の施策を全部また白紙化するというようなことの繰り返しが混乱を招いている。
韓国は大統領が引退すると、みんな塀の中に落ちてしまうという現実に。
民主化の一つの過程だと思うんですが、私は今回を機に、やはり絶望を希望につなげると、韓国の民主主義の在り方というものが成熟していく１つのプロセスとして、謙虚に受け止める必要があると思います。
野村さん。
やっぱりただ、今、日本の中では規制緩和が悪いとか成長が悪いっていうふうにこの問題を捉えようとする人がいるんですけれども、問題は例えば、子どもが成長していったのに、洋服がまだ子どものままだっていうことが問題なわけですよね。
ですから成長させることと同時に、安心安全を確保するっていうことも考えていく。
これは両立することなので、私はそういう一義的なまとめ方はしないで、韓国とともに安心安全の社会を作っていくということが大事だというふうに思います。
なるほど。
さあ続いて、石破さんのメインテーマに移りたいと思いますが、実はきょうの中継は、関連テーマですね。
坂木さん。
山口県下関市のひがしどまりにあります山陽小野田市の埴生漁港に来ています。
こちらで正午過ぎから不発弾処理が行われるということで、周辺は立ち入り禁止となっています。
また周辺住民は避難対象となっています対象となっているのは３００世帯６００人ほどです。
すでにけさ８時から避難始まっていまして、近くの公民館や中学校に避難する姿も見受けられます。
さて、今回処理される不発弾なんですが、アメリカ軍による機雷でした。
この機雷は３月３１日に、地元の男性によって発見されました。
底引網漁の網に引っ掛かって浅瀬まで運ばれてきたと見られています。
長さおよそ１７０センチ、重さ４９０キロ。
アメリカ軍が１９４５年にＢー２９から投下したものだということが確認されています。
関門海峡周辺には戦時中、５０００個近い機雷がアメリカ軍によって敷設されたといわれていまして、去年８月にも、下関市沖で爆破処理が行われました。
３、２、１、爆破。
ご覧いただいていますのは、去年の爆破処理の映像です。
爆音とともに海上には大きな水柱が出来、爆破処理は成功しました。
このときの爆破処理を行ったのが、海上自衛隊下関基地隊の第４３掃海隊。
下関基地隊は海上交通の安全を確保するため、戦後から関門海峡の機雷除去を行ってきて、今回も第４３掃海隊が任務に当たることとなっています。
またこの機雷なんですが、発見されたときの位置に、まだそのまま目印をつけた状態で置かれています。
このあと午前９時半ごろから、ゴムボートによって、不発弾処理を行う地点まで移動していくということです。
またその地点で海中から火薬を取り付けまして、その地点から、また５００メートル離れたゴムボートの所まで導火線を引き伸ばしていくということです。
そして正午過ぎ、ゴムボート上の爆破スイッチによって、爆破処理が行われることになっています。
こちらからは以上です。
不発弾とはいえ、まさしく命懸けの作業になります。
ちなみにこの読売テレビのある大阪の大阪城公園周辺なんですが、大阪大空襲の大爆撃で、実は戦後何十年も不発弾の処理が遅れて、開発ができなかったという、岩田さん、場所ですよね、この辺り。
ほへい交渉のあとっていうのがあって、やっぱりどうしても狙われましたからね。
そのあたり、一つ一つ不発弾を取り除いて処理してらっしゃったのが、自衛隊という、こういう位置づけなんですが、今回の機雷は、日本の領土内、領海内で見つかりましたが、これ例えば公の海、あるいはペルシャ湾等で見つかった機雷というのを自衛隊が処理するってことは、法的に石破さん、どうなんですか？
それが遺棄された、もう捨てられちゃって、攻撃の意図もありませんよ、ただ浮かんでますよということであれば。
ただ日本海を漂っているということになれば？
処理はできます。
ところが日本に対して向けられた攻撃ということであれば、これは個別的自衛権で処理をすることになるのだが。
アメリカ艦船向けに敷設された機雷を日本が処理するということになると、それはまさしく集団的自衛権の範囲内。
機雷ってのはね、これ、アメリカだけ爆発する機雷、そんなものあるわけないんだけれども、大体どの国にも向けられたもんでしょう。
公海だからどの船もできるんでね。
というような話を、このあとちょいと。
ちょいとではありません。
徹底的に。
じっくりですね。
きょう行ってまいりますが、さて、夏の閣議決定に向けて、来週から自民、公明の与党協議が始まります。
果たして今、国民の理解はどこまで進んでいるんでしょうか。
その一つの指標となるのは、報道各社の世論調査です。
石破さんも気になるところかと思うんですけれども、問題点も浮き彫りになっています。
集団的自衛権の行使容認に賛成？反対？
賛成です。
日本を守るというか、日本人を守る。
抑制力を持つっていうのは、そうすることによって、なかなか手が出せないんじゃないかなと。
反対です。
平和憲法を持ってる数少ない国として、果たせる役割っていうのがあると。
何それ？
全然分かんないです、私。
戦争は嫌です。
集団的自衛権について新聞各社が行った世論調査。
その結果は新聞社によって大きく異なる。
なぜなのか。
実際に各社の質問を見てみると、聞き方や選択肢の数が違うことが分かる。
まずは読売新聞。
日本と密接な関係にある国が、攻撃を受けたとき、日本への攻撃と見なして反撃する権利を集団的自衛権といいます。
政府はこれまで、憲法上、この権利を使うことはできないとしていました。
この集団的自衛権についてあなたの考えに最も近いものを一つ選んでください。
全面的に使えるようにすべきだ。
必要最小限の範囲で使えるようにすべきだ。
使えるようにする必要はない。
結果は必要最小限の選択肢に回答が集中。
紙面では全面的にとの回答と合わせて、集団的自衛権７１％容認と見出しで報じられた。
続いて産経新聞。
読売新聞とほとんど同じ聞き方、同じ選択肢で聞いており、読売新聞とほぼ同じ結果に。
一方、毎日新聞の調査では、先の２紙と比べ、反対意見が増加。
質問に、読売、産経にない文言がある。
その文言とは、憲法解釈を変更してというもので、否定的な意見が４割近くにまで増えた。
そして朝日新聞の調査では、毎日新聞と同じく憲法解釈に触れたうえで、アメリカのような同盟国が攻撃されたときに、日本が攻撃されていなくても、という一文が。
選択肢も賛成か反対の２つだ。
結果は賛成２７％、反対５６％と、否定派が賛成派を大きく上回る結果となった。
４紙の世論調査の結果を見ると、質問や選択肢によって、賛成、反対の傾向に大きな差が出ているのだ。
街で話を聞いた中には、こんな人も。
賛成か反対かではどちらですか？
どちらか選ばないといけないです？あー、反対ですね。
必要最小限はしかたないんじゃないか、３択になったら、どれ選びましょう？
最小限であればしかたないと思います。
どちらかといえばまあ反対。
だけど必要最小限っていう選択肢があるのであれば、それを選びます。
やや賛成ということですかね。
逃げようとする日本人を、同盟国であり、能力を有する米国が救助・輸送しているとき、日本近海で攻撃があるかもしれない。
このような場合でも、日本人自身が攻撃を受けていなければ、日本人が乗っているこの米国の船を、日本の自衛隊は守ることができない。
これが憲法の現在の解釈です。
おととい、安倍総理はこれまで歴代の政府が集団的自衛権は持っているが使えないとしてきた憲法の解釈を見直し、限定的に認めるべきだと訴えた。
これに対し各党は。
手の込んだ芝居を見せられているという感じを、強くしました。
憲法を破壊し、海外で戦争する国造りへの暴走。
軍国主義復活への暴走に、きっぱり反対し、戦うと。
同じ連立与党の公明党は。
もう少し現場での実情に沿った検討が必要だと思います。
これまでの政府の憲法解釈の中で、対応できる部分はあるのではないかと思います。
憲法の解釈の変更に慎重だ。
総理みずから入念にチェックしたというイラストを使っての会見。
それは国民に分かりやすく伝えるためだというが。
あの図に載ってたようなひと言だけでは済まないことですし、ちょっと進め方が強引すぎるのが一番気になりますけどね。
私やったら、もし友達がやられてはったら、いつも世話になってる人やったら、そんなん、見て見ぬふりはようせんし、助けに行くやろうなって思うけれども、なあ？そこらへんがわからへんな。
自民、公明両党は、来週２０日から与党協議を始める。
安全保障政策の大転換となる集団的自衛権の行使容認への議論。
果たして国民の理解は本当に進んでいるのだろうか。
集団的自衛権を巡る各紙の世論調査ですが、ご覧のように、メディアによって、ばらばらです。
はっきり言えることがあります。
集団的自衛権行使に賛成なメディアは賛成の世論が多く出る、反対のメディアは反対が多く出るということになると、質問のやり方自体が意図的なのではないのかという疑いは、当然持つわけでありまして、読売新聞の橋本五郎さん、いかがですか？
それは今、問題になってるのは、安倍さんも全面的に、それは集団的自衛権を全面的に行使できるようにしようとしてるわけではなくて、今問題になってるのは、必要最小限でやろうとしてるってところがあるんですね。
ですからそういう質問になるんですよ。
それは。
それは、でもね、かなりあからさまな気がするんですけれども。
いやいや、その場合にできるだけ今の状況にあった客観的な質問、ニュートラル。
で、一番ここで回答が多くなるのは、どちらとも言えないっていうね、質問を設けると必ずそれが多くなるんですよ。
これ、非常にやっぱり難しいんで、一概に賛成、反対とすぱっとは言えないところが。
そうすると質問は少しやっぱりきめ細かくならざるをえない。
きめ細かくなるときに、我田引水的なことをやってはいけませんと、こういう話ですね。
必要最小限は決して我田引水的ではないんですよ。
まあまあ、そうでありますが、石破さんの政治家としての感覚でいうと、世論をどこまで重視するか、あるいは世論調査をどこまで重視するかという質問ですと、どうお答えになられますか？
それはやっぱり、聞き方によりますんでね、ただ、世論調査は無視できないから、最も意地悪く聞かれた場合でも、なんとか半分ぐらいいかないかなという努力はするのですよね。
なるほど。
だから国会の質問なんて、どんな意地悪なのが出てくるか分かんないじゃないですか。
そのときにどう答えるかっていうのは大事でね、その国民が、たとえ否定的な意図を持ったメディアが聞いたとしても、いや、そうは言ってもねって言ってもらえるところまでやるのがわれわれの仕事です。
確かにおっしゃることは非常に重要なのは、聞き方によってこれだけのばらつきが出るということは、恐らく国民の大半の皆さんは、悩んでいるというか。
あと安全保障に関する問題っていうのは、別に集団的自衛権だけで規定されるものではなくて、もっと包括的に、安全保障全体のさまざまな法律を想定して考えていくべきものなのに、これだけを端的に取って、すべて、ありか、なしかで聞くということ自体が、ちょっとマスコミ側の聞き方として、ちょっと。
それを言われると、実はこのあとの展開が非常につらくなる。
いや、ということを踏まえたうえでやっていただくのがいいんじゃないかと。
おっしゃることは分かります。
おっしゃることは分かります。
で、別会場にいらっしゃる一般の皆さんに、五十嵐さん、現状どう思ってるのかを、まさしく２択で聞いてもらおうという、きょう運びになりますが。
はい、分かりました。
こちらの会場には、１８歳から７０歳までの男女６２人の方にお越しいただいております。
皆さんには今回、集団的自衛権をテーマにするとはお伝えせずに、集まっていただきました。
それではまずは今の段階で、皆さんが集団的自衛権についてどれほど理解しているのかを聞いてみたいと思います。
お手元に○×の札がありますので、そちらをお上げください。
それでは質問です。
集団的自衛権について、安倍総理および政府のこれまでの説明を聞いて、自分は理解できていると思う方は○、よく分からないという方は×を上げてください。
それではよろしくお願いします。
どうぞ。
こうやって見てみますと、よく分からないが９割以上、○が本当に数えるほどとなっております。
このあとの議論なんですが、こちらでもしっかりと聞いていきますので、石破さん、どうぞ、分かりやすいことばでよろしくお願いいたします。
そうですね。
後ほど石破さんの説明、主張があったあと、皆さんのご意見、どう変わるのかということも非常に注目ではありますが。
後ろにこちらに疑問に答えて！石破幹事長というこういうパネル、パターンを用意しました。
ここには、一般的に集団的自衛権、この問題に関して批判、否定的な意見、代表的な意見を並べてありますんで、石破さんの見解というのを、それぞれについて聞かせて、きょうはもらおうと思うんですが、順番にいきます。
１、日本がこの集団的自衛権を行使できるようになると、戦争に近づくのではないのか？自衛隊に戦死者がおそれがあるのではないのか。
集団的自衛権反対！
おととい、安倍総理が記者会見を行った官邸前では、集団的自衛権に反対する人たちが。
抗議デモに集まった人は主催者発表でおよそ２０００人。
戦争をする国を造るな、人を殺すななどと声を上げた。
分からないという方が圧倒的に多い、そしてデモ等も行われている石破さん、現状をどうご覧になってます？
ですから、分からない方が多いんで、集団的自衛権ってそもそもなんですか、すべての国が持ってる権利です、使える権利です。
日本だけが持っているが使えないと言っていて、日本がやられたら世界の皆さん、助けに来るんですよ、アメリカは必ず助けに来るんですよ。
世界の皆さん、あなた方がやられても日本は何もしませんけどね。
そう言ってるたった一つの国ですよ。
自分が困ったら助けに来てくれる、あなた方が困っても知らない。
本当にそれが、自分の国の安全を守ることになりますかっていうのが、事の本質ですけどね。
デモに集まってらっしゃる方、そのたった一つの国であるということに、重きを置いてらっしゃる。
じゃあ、そういう国を本当にほかの国が助けてくれます？日本だけで日本守れますか？日本だけで守れるんであれば、独自防衛路線ですよ。
もっと防衛費を増やして、もっと強い装備を持って、それって、本当にやっていいことなんです？今の社会ってお互いが助け合う、そういう国際社会になってますから。
しかし日米安全保障条約というのはそもそも片務条約で、日本が攻撃されたときにアメリカは助ける。
しかしアメリカが攻撃されたときに日本は助けない代わりに基地提供の義務を負うという、日米安保の枠組みはそうなってるという。
そのとおりです。
ですから基地を貸してるんだからいいんでしょ。
もちろん基地の負担もありますよ。
だけども、アメリカは日本を防衛するために、血も流す、犠牲も払う、基地貸してるからいいでしょっていうのは、例えばイラク戦争のときに、失礼、湾岸戦争のとき、日本、何もしなかったですね。
そのときに、いや、いいじゃないか、お金出したんだから。
アメリカ人が、そう、じゃあ俺の息子、死んだんだけど、お金で命買えるかい？って言われたことがあります。
もう２０年以上前の話ですが、本当に物の提供だけで、同盟ってのは守れるのか。
本当にそれで国際社会の理解が得られるのか。
能力もなく資金もなく、そういう国だったらそういうことは認められるかもしれない。
今、本当にそうですか。
日本だけよければいい。
そういう考え方をしてる国が本当に世界中から支援を受けられますか？
もう一度同じ話ですが、でも、それが日米安保の枠組みで決まっていることであり、なおかつ今の日本の９条の枠組みというのは、アメリカがある種、決めた枠組みであるという見方もあります。
ですからそれは、５０年前、４０年前にはそれでよかったんでしょう。
今の時代に、本当に基地さえ提供すれば、日本の安全が保障されるような状況か、そして基地さえ提供すれば、アジア太平洋地域の安全のために、日本は役割を果たしたといえるのか。
いざとなれば精強な自衛隊が出る。
本当に窮迫性の攻撃が密接な関係を持った国に加えられたとするならば、精強な自衛隊が出てくるってことは、それじゃあ手を出すのをやめときましょうかっていう、そういうことになっていくんじゃないんですか。
何があっても日本は出ないということであれば、それじゃあ、隙を突いてやろう、そういう侵略者をどうやって止めるかですよ。
次の論点にいきたいと思います。
２番、集団的自衛権を、日本が部分的にも認めるということになると、歯止めが効かなくなるのでは？アメリカからの要請を断れるのか？
集団的自衛権の行使を容認すれば、そのままストレートにね、関連の国々との関係が高まって、いいことばっかりだというわけにはいかない。
要請があった場合に、権利だから断わってもいいんだというけれどもね、助けてくれと要請されて、助けないという判断をした場合にね、その国との関係は、かなりおかしくなるはずなんでね、だからそこは、そういうリスクもあるということを含めて、しっかり議論しなきゃいけないところだと思うんですね。
さあ、石破さん、この問題いかがですか？
これは、歯止めがあるも何も、何ができるかは、全部自衛隊法に根拠を置くんです。
自衛隊法の条文にこれをやっていい、例えばアメリカに飛んでいくミサイルを落とす。
あるいは公海上で活動しているアメリカの船を防衛する。
やっていいかどうかは全部法律に書きます。
その上で、やるかやらないかは、政府が提案して、国会が判断することになるでしょう。
これに歯止めが効かないというのであれば、日本の民主主義はなんの歯止めも利きませんといっていることに等しいんですね。
そして、じゃあアメリカから要請されれば、すべての国がＯＫっていってますか？イラク戦争のときにフランスはどうしました？ドイツはどうしました？ＮＡＴＯの諸国だけれども、断った国、きちんとありますよね。
日本だってそういう判断をするのであって、日本だけがそんな判断できない、私は日本の民主主義はそんなにいいかげんなものだとは思わないですよ。
３番。
なぜ今、憲法解釈の変更を急ぐのか？憲法改正をするのが筋ではないのか？
実際に動くのは現場の自衛隊ですから、国民的なコンセンサスがどういう形であるのかということが、一番はっきりするのは憲法改正をすることですよね。
きちんと憲法上の手続きも踏んで、国民的なコンセンサスを得てもらわないと、これは自衛隊だってね、十分な思い切った活動はできませんからね、そういう意味でも、今の進め方には私は非常に不安というよりは不満を感じてますね。
野村さん、いかがですか？
やはりね、憲法の改正というのをすることが必要だという意見が多いのは、そもそも９条っていうのが、非常に不明確な条文だってことに依拠しているんですね。
ただですね、問題なのはあの条文からいきますと、今の自衛隊も実は、持てないというふうにも読めてしまうような条文なんですね。
もともと憲法の制定過程において、当時の吉田茂首相は、これは自衛権すら否定しているものだとはっきり答弁をしている。
そうですね。
それを実は、解釈によって、これまでずっといろいろなはんれいとか政治答弁とか、そういうことを積み重ねていく中で、今の社会を作ってきたわけですね。
そういう意味では、世界の中で一般的に自衛権の中には、個別的自衛権と集団的自衛権が不可分一体的なものとしてあるっていうのは常識なわけですから、この常識を取り入れるということは、不可能ではないと思うんです。
ただ、重要な問題は、憲法改正のプロセスを経ると、そこに国民が参加できるっていう、この安心感があるわけですね。
それを今回、どうやって取り組んでいくのかっていうことが、実は最大の課題なんじゃないかなというふうには思ってますね。
今、野村さんがおっしゃるのは、この第４の疑問に当たるわけですが、国民の理解を得られるかどうか？国民が意思表示する機会は単なる政府の解釈で変更するということになると、国民が意思表示を、このプロセスにおいてするタイミングないんじゃないかという気がします。
石破さん、いかがですか？
これは国民の代表者は国会議員なわけですよね。
これから国会において、かんかんがくがくの議論が行われる。
閣議決定が行われて、そして集団的自衛権行使容認の法律が出て、それに賛成するのか反対するのか、それは国会議員はみんな自分が問われてるわけですよね。
そこでかんかんがくがくの議論があるし、私も十数年、この手の仕事やってますが、有事法制だって、あれ、戦争するための法律だって言われましたよね。
インド洋に補給艦出したら戦争になるっていわれましたよね。
イラクに自衛隊なんか出すなんて、もってのほかって言われましたよね。
だけれども、有事法制も、インド洋の派遣も、イラク派遣もきちんと自衛隊は任務を果たして、多くの国から官舎と尊敬を集めて帰ってきたわけですよ。
それは私たちが、どれだけきちんとご説明するかによります。
実感を持っていただけるかによります。
集団的自衛権を行使することが、いかに戦争を起こさないためのものなのかということを、きちんとご説明するしかありません。
周辺地域のやはり環境がどんどん変わってきているということと、アメリカの防衛費も削減されたり、そういった意味で日米同盟があっても、日本がこれまでのように、全く集団的自衛権の行使は絶対にしないんだっていうスタンスが守りづらくなっているということが前提にありますけれども、そのことについての、周辺事態がどのぐらい、どの程度変わっていて、どのぐらいそれが怖いことなのかとか、アメリカのスタンスというのが、どう変わってきていて、私は分かりませんけれども、例えばアメリカのほうから内密にもう少し日本も行使のほうに向けてやるべきではないかというような圧力があるのかですとか、そういったところの状況というのが、国民の側は全く分からないんですね。
ですから、国会議員の方々や、いわゆる、その中の人たちだけで議論するというのではなくて、国民の側も、そのへんの、どれほど危機が迫っているのかですとか、その辺の危機感というものを共有しないと、やはり、これに対して大手を振ってどうぞというふうには言えないと思うんですけれども。
そうですね。
ですから、これ、そういう状況になってから、法律を整備しましょうとか、そういう状況が本当に実感されてから装備を整えましょうっていっても遅いんですよね。
法律なら無理すれば、あっという間に通らないことはないけれど、船を整え、飛行機を整えっていうと、プラモデルじゃないんで、注文したらすぐ来るわけじゃないんですよ。
時間がかかる？
ものすごく船を造るのに３年も４年もかかりますのでね。
そしてまたそれができても、訓練をしなければ、それに見合った活動はできないわけですね。
だから危機が本当にほら、あるでしょ、そこに！って言ってから、国民が実感してから整備してたんでは遅いんだってことが、この問題のものすごいつらいところなんです私たちはデモ、例の北朝鮮のミサイル実験、あるいは能登半島沖の銃撃戦、奄美沖の銃撃戦、本当にそういう危機が実際にあるし、中国の国防費ってこれだけ伸びていて、尖閣でも何が起こるか分からない状況にあって、あのときに警察権では対応できないよね、でも自衛権を使ったら、これ、戦争になっちゃうよね、その間の法制の整備もしなきゃいけないよって話も、１５年前からずっとしてるんだけど、そんなのいらないよって言われてここまで来ちゃった。
それはね、安全保障法制整備ってそういうものです。
ただですね、やっぱり非常に思うのは、今、これまでの議論というのは、例えば裁判所に持っていって判断してもらうっていうのがあるんですけど、裁判所は実は統治行為論というのを取ってて、判断しないんですね。
そこで内閣法制局っていう所がずっとこの解釈をやってきたっていうのがあって、それが歯止めになってきたっていうプロセスがあったわけです。
ところが今度はそれをせずに、いわば、閣議決定によってそれをできることだと決めようって言ってるはずなんですが、やっぱり多くの憲法論を語る人は、憲法というのはその権力自体を縛るための法律なので、縛られるほうの側が、こういうふうに解釈をしますよっていう、このプロセスのところにややいかがわしさがあるんじゃないかといわれてしまうんですよね。
このいかがわしさをどうやって払拭するのかっていうことを、もうちょっと工夫の余地があるような気がするんですが。
そこはどうでしょう？
議論の進め方で非常におかしいと思うのは、その内閣法政局を今度憲法解釈について反対の人は、これ３００…人と言ってたんですね。
そんなの嘘っぱちだと。
それが今ね、逆に内閣法政局が最後のとりでみたいになっているこのおかしさ。
それから憲法改正するのが、それのほうが筋だと、そのとおりなんです。
でもそれはなかなかできない。
という中で、今、逆に憲法改正に反対の人が、憲法改正やるのが筋だと言ってる。
このおかしさをね、やっぱりどこかできちんと正道に戻さんと。
憲法を改正すべきだっていう方がおられるんですよね。
じゃあなぜですか？と。
じゃあ、憲法９条の１項、２項のどこに個別的自衛権はよいが、集団的自衛権は悪いと書いてあるのか。
じゃあどこをどう改正するのかってこと、誰一人答えない。
そして憲法の一番最初に書いてある、どの国も自分の国のことのみに専念してはならない。
ほかの国を無視してはいけない。
国際平和を維持しようとする、国際社会において、日本は名誉ある地位を占めたいんだっていうのが憲法の精神でしょ。
憲法の趣旨に反するという人がいるけど、どこが反するのかってことを説明してくれる人も、誰一人いない。
私たちはきちんと国会でその法律を通す、そしてそれで権利が生まれたとしても、やるかやらないかも国民の代表である国会が判断する。
それが国権の最高機関というものじゃないんですか？
現実に、石破さんのおっしゃるように、閣議決定で集団的自衛権使えるようにしますと決めたところで、法律変えなければ一切そういうことはできないわけで、じゃあ具体的にどの法律をどういう段取りで変えていくのか、この具体的な考えをちょっとこのあと石破さんに伺おうと思います。
死者・行方不明合わせて３００人以上の大惨事となった韓国客船沈没事故から、きのうで１か月になりました。
現地、チンドから永廣記者、回線つながってます。
永廣さん、先ほど失礼しました。
今回の沈没事故によって、韓国が抱えているさまざまな問題が改めて浮き彫りになった感があるんですが、そのあたりから伝えてください。
今回のセウォル号の沈没事故は、なんといってもずさんな安全管理の問題を、韓国に突きつけたといえます。
ＳＢＳテレビは、先週１０日に行いました世論調査によりますと、韓国の安全水準について、９割近くが悪いと答え、自国の安全水準を評価していないことが分かりました。
沈没事故から僅か２週間後には、地下鉄の追突事故が起きたほか、今週火曜には、完成直前のマンションがいきなり傾く騒ぎもありました。
警察が調べたところ、マンションが傾いた原因は、手抜き工事であることが分かりました。
韓国のメディアや市民の間では、今、安全不感症というワードがよく使われています。
経済発展のために効率やスピードばかりを重視した結果、安全がおろそかになってしまっている現状が、安全不感症ということばに表現されているといえそうです。
なるほど。
まさしく急速な経済発展の影の部分が表に出てきたという感じがあるんですが、永廣さん、どうでしょう、韓国の今後の社会の対応というのは、どんな状況になりそうですか？
取材をしていますと、多くの韓国の人が、怒り、悲しみ、そして傷ついていると感じています。
ただ、この痛ましい事故を教訓とできるかどうかが、今後厳しく問われることになりそうです。
韓国では、２１年前にもフェリー事故がありました。
２９２人が死亡しました。
事故原因としては、過積載により、船が傾いた際に元に戻ろうとする復原力の低下が指摘されていました。
しかし今回、セウォル号が転覆した原因の一つも、過積載による復原力の低下でした。
２０年間の事故の教訓が生かされていなかった形です。
パク・クネ大統領はきのう、沈没事故の犠牲者の家族と会い、このように述べました。
このことばが本当に実行されるのか、多くの高校生の犠牲を教訓とできるのかどうかが、今後、問われることになりそうです。
以上、中継でした。
ご苦労さまでした。
まさしく国家の使命であるところの国民の生命と安全をどう守るか。
こちらの集団的自衛権の話も、本質的にはそこにありまして、平和憲法で守れるという人もいれば、やはり武力の行使も含めた活動も必要だという意見もある。
そのあたりのせめぎ合いの中で、今回、安保法制懇はこういうときに集団的自衛権を認めてもいいのではないかといういくつか例示を挙げました。
これを行使できるように法改正をするかしないかに関して、石破さんに事前に○、△を付けていただいて、三角をつけてるのが、国連決議に基づく多国籍軍の参加、これ、過去の例で言うとアフガニスタン、それから湾岸戦争のときの多国籍軍などがこれに該当しますが、これは△というのは、どういう意味ですか？
これは総理がこの間の会見で、武力行使をおこのう多国籍軍への参加はしないというふうに明言していますのでね。
ということは、安倍さんは×というふうに発言されました？
安倍さんは決してやらないというふうに言っていました。
ただそのやがて国連軍とか多国籍軍、その前段階のできたときに日本だけは参加しませんよっていうのは、やがて国民の意識が何年かたって変わったときに、それはまた変わるかもしれない。
そこがね、安倍さん、ごめんなさい、石破さん、一番みんなが不安に思ってるところで、安倍さんは絶対やらないという、与党の幹事長は、いや、将来的には含みを残すという発言をされた。
ということになると、それぞれ今、だめだ、やらないといっているものでも将来的にはまた前言を翻すようなことになるんではないのかという指摘があります。
それは今、信任を頂いている安倍内閣としてはやらない。
総理がはっきりしてるわけですからね。
今回も選挙において、総選挙、あるいは参議院選挙、集団的自衛権の行使を可能とする法制の整備をします。
そういって、安倍さんははっきり言ってましたからね。
総裁選挙でも私も安倍さんもこれが一番最初の公約でしたからね。
そして選ばれた。
その次にどうなるかは、その次の政権が何を訴えてできるかですよ。
選ぶのは国民なんですから。
国民の意思と反したような政権、それが決めたこと、そんなことが通るはずがないですよ。
さて、石破さんと辛坊さんは一般の方がいらっしゃる別の会場に今、移動しているんですけれども、着いたでしょうか？五十嵐さん。
今、こちらの会場に石破さんと辛坊さんが到着いたしました。
どうぞお入りください、よろしくお願いいたします。
おはようございます。
こちらの会場には、６２人の方がいらっしゃるんですが、先ほど集団的自衛権、理解できてないという方が、圧倒的に多かったんですが、石破さんの話を聞きまして、理解できたかどうか、再び○、×で伺ってみたいと思います。
それでは質問です。
石破さんの説明で集団的自衛権についての政府の考え方が、これで理解できたという方は○を、まだよく分からないという方は×を上げてください。
どうぞ。
○が増えましたね。
○が増えてますね。
半分ぐらいになりました。
皆さん、ちょっと甘くないですか？本人目の前にするとなかなかね。
ありがとうございます。
この中に石破さんにどうしても質問したいという方がいらっしゃいますので、早速、聞いていきます。
それでは、まずはこちらの男性の方、よろしくお願いします。
ご苦労さまです、きょうは。
今、集団的自衛権は個人的には大賛成なんです。
個別的自衛権と両方、いろいろあったと思うんですけれども、その自衛する範ちゅういうのが、いろんな個別でお聞きしたんですけれども、分かる部分と分からない部分があります。
それともう一つは、アメリカとの同盟関係で、アメリカの艦船が襲われたときに、日本は助けに行くという、集団的自衛権の、その行使、そうしたら今の段階では、アメリカとだけが同盟関係だと思うんで、オーストラリアもそうかな。
そうしたらあと、例えば東南アジアなんかと一緒に同盟結んだときに、今、中国がああいうふうに南シナ海に出てきてる状況の中で、どういうふうに対応していくのかなと。
集団的自衛権が、範ちゅうがだんだんだんだん広がっていくと、戦争ということにはならないかというふうにね、その辺はちょっと懸念しておるんですけれども、その辺、幹事長、いかがでしょう？
ありがとうございます。
お答えしていいですか？何をやって、何をやらないかは、そのときそのときに決まります。
法律に書くのは、それができるかできないかを書くのであって、実際にやるかやらないかはそのときの政府が判断します。
そしてそれを許可するのは、国民から選ばれた国会がいいといわなければ、それをやることにはなりません。
そういうふうに私どもは考えています。
もう一つはアメリカだけが大事な国ですかってことなんですよね。
ほかにもっと力の弱い国が大国からの横暴を受けているときに、日本が助けてくれって言われて、行かないことがどうなんだろうか、その国が本当に徹底的にやられちゃうことが、やがてどんどん波及していって、その地域の平和と安全を脅かすような場合には、それはアメリカでなくても、行使をするということはないわけじゃない。
少なくとも最初からアメリカとしかやりませんということは、断言をすることは、かえってよくないと私は思います。
ありがとうございます。
じゃあ続いての質問、まいります。
お願いします。
集団的自衛権っておっしゃるんですけど、そのことばの持つ響きがすごく嫌なんです。
どうしてそういうことばになったのか、ちょっと分からないんですけど、私は集団的自衛権って聞くと、集団自決って昔ありましたよね、沖縄とかで。
それをちょっと連想してしまうんです。
それと石破幹事長、さっきおっしゃったんですけど、憲法変えるのは簡単だけど、船を造ったり飛行機を造るのは時間がかかるから大変っておっしゃったんですけど、そういうのをいっぱいもってね、日本がそういうのを近隣諸国に日本は力を持ってると思われたほうが、小さいこんな島国なのに怖いなと思って、それよりはアメリカと同盟国なんだから、助けてくださいといったほうが、かわいいかなと思うんですけど、それはどうなんでしょうか？
かわいい、かわいくないの問題ではなくて、憲法改正するのは簡単だとは言ってません。
法律を作ることは国会でやろうと思えばできるが、船を造るのは何年もかかりますねということを言ってるわけで、あのとき船造っとけばよかったのにって言っても、遅いわけですよね。
そして日本がこういう船を持っているということによって、じゃあ、手を出すのやめとこうかということを思わせるのが、抑止力なんです。
たかが知れてますよ、日本なんて小さい国がいくら飛行機とか船持ってもね、アメリカとかそんないっぱい、中国とかいっぱい持ってるところから比べたら小さいでしょ？
そういうことを全部の国が言い始めたらば、本当に強大な国だけが世界を支配するということになりますよ。
小さな国であっても、自分の国を守る努力っていうのはしていかなければいけないし、みんながそんなこと言い始めたら、強い力を持った国の言いなりになる世界が生まれる、私はそう思います。
ことばの遣い方はそういう連想される方もあるでしょう。
私たち、ことばの遣い方は気をつけなきゃいけないと思ってます。
正当防衛っていうのは、本当は正しいんだけれども、今までずっと自衛権といってきたんで、
先ほどから、石破幹事長がここでお話されると、この会場の皆さん、うなずく方もいらっしゃれば、もう一切うなづかないと心に決めて座ってらっしゃる方もいらっしゃって、なかなか世論の説得も難しかろうと思いますけれども、それ以前に、与党内の説得もそんなに簡単ではないなという印象を持ったんですが、石破さん、いかがですか？
それは全然簡単ではないですよ。
そんなものです。
有事法制だって、インド洋だって、イラクだって、反対が圧倒的に多かったんです。
でもそれは一つ一つお見せするしかないし、私たちが、
石破さん、一般の皆さんの素朴な不安に接して、きょうはどうでしたか？
こういうような機会をもっともっと作んなきゃいけない。
私たちは街に出て訴えるってこと、大切だと思いますね。
街頭演説でもやりますよ。
多くの皆さんが、まだ不安に思ってらっしゃるということは間違いない話なんで、そのあたり、何をして、何をしないのか、非常に丁寧な議論を、ぜひお願いしたいと思います。
はい、丁寧にやります。
きょうは石破幹事長にお越しをいただきました。
皆さんありがとうございました。
来週は、続いてこちらです。
自衛の議論が沸き起こっている今、2014/05/17(土) 08:00〜09:25
読売テレビ１
ウェークアップ！ぷらす[字]

緊急生出演！自民・石破幹事長に聞きます！どうなるの集団的自衛権〜首相会見あなたはわかりましたか？▽客船沈没事故１か月…急成長の影で韓国が見失っていた大切なモノ

詳細情報
出演者
辛坊治郎
森麻季
坂木萌子
岩田公雄（読売テレビ特別解説委員）
五十嵐竜馬（読売テレビアナウンサー）
【ゲスト】
野村修也（弁護士）
橋本五郎（読売新聞特別編集委員）
牛尾奈緒美（明治大学教授）
石破茂（自民党幹事長）
金慶珠（東海大学准教授）
番組内容
いよいよ本格化する「集団的自衛権行使容認」の議論。木曜日の安倍首相会見で国民はどの程度理解できたのか？あなたは「行使容認」に賛成？反対？「憲法解釈の変更」はどう思いますか？論点も多いこの問題、自民・石破幹事長が緊急生出演。素朴な疑問から議論の行方まで、徹底的に聞きます▽客船沈没事故から１か月…経済危機を乗り越え急成長したがゆえに韓国が見失った大切なものとは？今後の日韓関係とともに考えます。
おしらせ
内容は予告なく変更する場合があります

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