── 帰ってきてみたらロックのロの字もなかったと。

内田：「なかったんだよな、これが。でもさ、勘違いしてほしくないのは、オレは別に外国を崇拝してるわけじゃない、アメリカって国を讃えてるわけじゃないんだよ。たださ、こっちだって本気で ロックンロールやってんだからさ、日本人だからって外人には劣るとかなんて『冗談じゃねぇよ！』ってことなんだよ。でもさ、実際日本語でロックをやっても誰もわからないじゃん。でも、それが英語であれば世界中だいたいの人とコミュニケーションできるわけでしょ。おかしなナショナリズムを発揮して『日本語しか歌いません』って言ってたってどうしようもねぇよ。向こうに行ったら英語ぐらいできなかったらなにも通じねぇよ。君も外国に行ったことあるだろ？」

── あります。やっぱり英語ぐらいはできないと厳しいものがありますね。

内田：「だろ？ 英語ぐらいできなきゃ何にも通じねぇだろ？ それが現実なんだよ。日本の大学生もさ、どんなにスゲェ大学を出てたって外国に行っても英語なんてしゃべれないじゃん。そんなこと思いながらオレたちはどこでも通用するために英語でロックをやろうと思ってたんだけど……。昔さ、『ニュー ミュージックマガジン』で対談したことあるんだけどさ。誰だったっけな？」

── 日本語ロックの創始者的バンド「はっぴぃえんど」の松本隆さんや大滝詠一さんたちですね。

内田：「『ボクたちは日本語のロックをしこしこと四畳半でやりたい』なんて言われてさ、なに言ってんだ！って、ふざけんな！って。ロックに日本語も英語も韓国語もねぇだろう。『日本語のロックと英語のロックは？』なんて言われてさ。オレから言わせりゃさ、英語でやって世界に通用するバンドをやんなきゃ話になんねぇだろうよって。 『日本のこれからのロックは日本語で歌っていくべきだ』なんてさ、もうどうしようもねぇって思ったね。オレはさ、当時から日本の音楽や映画なんかの文化は近いうちにアジアでドン底に落ちるってずっと言ってきたんだよ。ヨン様だか何様か知らねぇけどよ、そんなのが出てくるよりずっと前の話だよ」

── 韓国映画も普通に日本で大ヒットを飛ばす時代になりましたからね。

内田：「なんで韓国映画が世界で通用するか分かるか？ 国を挙げて若い才能を支援してるということと、英語でコミュニケイトしようとしてるからだよ。今の若い韓国人や中国人はさ、英語がペラペラだよ。今の日本人がどれだけ英語が出来る？ それなのに今の文部大臣なんかは『義務教育で英語を学ぶ必要はない、美しい日本語を学ぼう』なんて、そんなバカな話ねぇよ！（怒）」

── 義務教育で英語を教えているにもかかわらず、英語がしゃべれない国は日本だけだと言われてますよね。

内田：「お勉強の英語ばかりでさ、実際の会話ができないのが多いよな。コミュニケーションをとれないヤツがいっぱいいる。これはさ、恥だよ。でもな、別にオレは英語をもっと勉強しろみたいなことを言ってるわけじゃないんだよ。完璧にしゃべれなくてもいいからさ、もっとグローバルにコミュニケーションをとれなきゃダメってこと。文法や単語なんかその次でいいんだよ」

── 裕也さんはいまでもその国境みたいなものを取っ払おうとされてるわけですよね。

内田：「難しいことはわかんねぇけど、少なくともロックンロールに国境はねぇーんだよ！ オレはさ、当時からもうすでに国境を軽く越えちゃってたんだよな。でもさ、今の音楽シーンを見てみろよ、外タレかニューミュージックみたいなのばっかりしかいねぇだろ。きっとさ、内田裕也という人間が何を訴えてきたのか、何を志してやってきたのか、 そのことがもうすぐわかるよ」

── 裕也さんはその後の彼らの音楽をどうご覧になられてるんですか？

内田：「YMOなんてのはオレから言わせたら笑っちゃうよ。細野（晴臣）なんかはさ、元々はジーパンはいて手ぬぐいぶらさげてたわけだぜ？ 『ボクらは日本語のロックをやる！』なんて声高々でさ。 坂本はりりぃのバックで『わったしは～泣いています～』なんてやってたんだからね」

── いやぁ、なんて言っていいものやらなんですが……（苦笑）

内田：「話は変わっちゃうかもしれないけど、坂本龍一は『戦場のメリークリスマス』でラックをうまく掴んだね」

── それはどういうことですか？

内田：「あれはさ、最初は沢田研二、ジュリーの予定だったんだよ。あの当時にさ、ジュリーとデビット・ボウイの共演なんて最高のコンビネーションだよな。あのふたりがあの当時どれだけ人気があったかぐらいはわかるだろ？　今のキムタクなんかよりもスゴかったんだからさ」

── それがまたなぜ坂本さんに？

内田：「沢田のツアーのスケジュールとバッティングしたんだよ。それに合わせてくれないか？って。大島（渚）監督は『そんなことできるわけない！』ってブチギレたよ。稲越の『男の肖像』っていう写真集から次の候補を探して坂本になったんだよ。撮影にも通訳でピーター・バラカンを連れてきてたよ」

── バラカン！ 自称ブロードキャスターですね。そういえばバラカンさんってYMOのマネージャーですもんね。しかし、グローバル路線を明確に打ち出してらっしゃったのに英語ができなかったとは……。

内田：「できなかったんだよ。英語で作詞してるって！？ もっと勉強しろ！って感じだよ。 あいつらのやってることなんて、クラフトワークにそっくりじゃねぇか。下駄を履いて手ぬぐいぶらさげてたあいつらにオシャレなスタイリストをつけて、YMOカットっていうのか？ 」

── もみあげをばっさりと真一文字にぶった切るテクノカットですね。

内田：「なにがテクノだよ！ あと、オレに『日本語のロックをやる！ 他の人がどう言おうが構わない』って偉そうなこと言ってた松本ってヤツだってさ、あいつは結局、作詞家でめちゃくちゃ稼いで史上第2位かなんかなんだろ？ 『木綿のハンカチ』がどうしたこうしたとかをアイドルとかに歌わせてさ、『おい松本！日本語のロックはどうしたんだよ？』って話だよ。あんなのロックじゃねぇよ」

── 今の日本の音楽シーンなるものを牽引していると言われている人たちはそのへんの人たちなんですよね。

内田：「日本の音楽は見た目は進歩しているように見えるけど、実は後退し続けているんだよ。いろんなアーティストがいっぱい出てきてはいるけど、実際はユーミン、矢沢に、小田に、桑田、 長渕 に、B'z 、Mr.チルドレン 、ドリカム。同じようヤツらが20年くらいヒットチャートを独占してんだろ？ 何やってんだ！？ この国は！」

── ミリオンセラーを樹立できるアーティストはここ数十年変わってないのが現実ですね。

内田：「矢沢やら長渕やらなんてのはまだツッパってて面白いいけどさ、他は何なんだよ。みんなファンクラブなんか作ってよ、ファンから金をまきあげてさ、新興宗教みたいなもんだろ！ 今の日本で、外国に出て行こうってヤツらなんかいないのかね？」

── 確かにおっしゃる通りなんですけど、ライブハウスのレベルでは英語でロックをやってる若いアーティストたちもたくさんいますよ。逆にアンダーグラウンドな日本のロックシーンでは「英語のほうがカッコいい」っていうムーブメントもありますよ。

内田：「そうか！ すばらしいじゃない。そうやってさ、インターナショナルに出て行こうとする若い子たちは応援してあげたいよな。映画の世界じゃさ、渡辺謙とかさ、英語を勉強して海外に挑戦するヤツらが チラホラと出てきたけど、音楽もどんどん出てきて欲しいよな。ロックだけじゃなくてさ、オレは役者にも昔から言ってたんだよ。松田優作とか、ショーケン（萩原健一）に『これからの役者は英語ができなきゃダメだ』って。でさ、3人で『これから英語教室に通おう』って飲みながら話してたりさ、よくしたよ」

── えぇ！ それホントですか！！

内田：「おう。ショーケンなんかに聞いたらわかるよ。優作氏なんかも『みんなで行こう行こう』ってさ。でもな、このメンツが駅前留学なんかしてたら絵としては怖いもんがあるけどな（笑）」

── 裕也さんがいて、松田優作さん、萩原健一さんが生徒って……。それ、教えるほうはかなりの勇気が必要ですね（苦笑）

内田：「『ジス・イズ・ア・ペン』なんて言いやがったらぶっ飛ばされるかもな（笑）」

── アハハハハ！

内田：「オレはさ、映画もロックとして考えてたからさ、音楽と同じように世界と英語でコミュニケーションを取らなきゃいけないってことがいかに重要かってことをずっと言ってたんだよ。でも、当時はギラギラしてた役者のヤツらのほとんどがさ、すっかりオヤジ役で金を稼ぐことを覚えちゃって、もう全然ロックなんて顔してねぇよな。残念だよ……」

── 音楽活動をしながら、映画界にも目を向けてらっしゃったわけですけど、やはり裕也さんに映画の話となったら、日航機墜落、山口組と一和会の抗争、三浦和義のロス疑惑、豊田商事永野会長刺殺事件と、この年（撮影は85年）の主な事件を追った、『コミック雑誌なんかいらない（1986年公開）』という作品は外せないのですが。

内田：「オレは世間的にあまり評判のいい男じゃないわけだけどさ、何かしらある度に芸能リポーターってヤツらから、『内田、恥ずかしくないのか！』とかさ、しかも呼び捨てで呼ばれたりして、 『何なんだコイツら？』みたいなさ、そういうのがすっと心の中に残っててね。芸能リポーターをテーマにした映画をやってやろうと思ったんだよね」

── テレビの芸能レポーター役（主演）だったわけですけど、山一抗争真っただ中の神戸に出向いて、組事務所に突撃ガチンコインタビューされたりとか、本職のリポーターも真っ青な度胸には脱帽ですよ！

内田：「でもさ、オレの音楽と同じで、日本じゃあまり認めようとないね。『コミック雑誌なんかいらない』は日本の映画100選にも入ってないんだよな。最近のカンヌとかなんてさ、わけのわからない日本映画がいっぱい入ってたりするから『今ってどうなってるんだ？』ってと思ったりもするよ。それでも、オレ自身は、カンヌに行ったときのことは一生忘れないけどね」

── カンヌ映画祭の監督週間に『コミック雑誌なんかいらない』が招待されたんですよね。

内田：「向こうの観客はさ、つまんなかったら最後まで見てなんかくれねぇんだよな。この年の監督週間はスゴかったよ。セックス・ピストルズのシド・ヴィシャスを題材にしたアレックス・コックス監督の『シド＆ナ ンシー』とスパイク・リーのデビュー作だからね。カンヌはつまんないとみんな15分くらいで帰っちゃうんだよ。残ってる客なんか10人もいねぇよ。だからさ、監督の滝田（洋二郎） なんかにも、『覚悟しとけよ』って話してたんだけど、 オレが最初に挨拶したらそれなりに客が沸いてるんだよな。それで映画が始まったらさ、10分たっても、15分たっても客が帰らないんだよ。 で、あっというまに2時間15分。映画が終わって挨拶しようと思って壇上に出て行ったら全員が立ち上がって『ブラボー！』ってスタンディング・オベーションだよ！」

── 86年当時の海外の映画祭で日本映画がスタンディング・オベーションで称えられるなんてものスゴいことですよね！

内田：「何かと思ったよ。スゴかったよ、ホントに。オレも恥ずかしながら感動したよな。でもさ、日本じゃまったく取り上げねぇんだよ！」

── えっ！ カンヌでの活躍も当時は報道されなかったんですか？

内田：「スポニチと報知だけだったな（苦笑）。でもとにかくさ、スタンディング・オベーションが全然終わらなくて、10回もやらされてさ。滝田もどうしていいかわかんなくてオロオロしちゃっ て。近くにいた大島監督が 『君、これだけの歓声を受けてるんだ。 立って答えなさい！』って言うんだけど、滝田はそれまでロマンポルノ、いわゆるピンク映画を撮ってた人間だから、そんなの全然どうしていいかわかんないんだよ（笑）。借り物のタキシードで、ぎこちなく手を挙げたりしてさ。で、次の日からはスターだよ。すぐNYの映画祭に招聘されたし、ニューヨーク近代美術館でも上映されたんだから」

── ニューヨーク近代美術館で上映されたってのはもうとんでもないことですよね！

内田：「オレの誇りだよ。そうそう、去年ニューヨークに撮影で行ったんだけど、最後に近代美術館でダマテン（無許可）で撮ってたらさ、案の定SPがきたんだけど、そいつに『俺の映画がここで上映されたんだよ』って言ったら、そのSPはなんて言ったと思う？『コングラチュレイション！』って言ったんだぜ」

── うわぁ、なんかニューヨークっぽくてカッコいいですね！

内田：「なんかいい感じだろ？ でさ、みんなそれだけ自分の働いてるところに誇りを持ってるわけだよな。自分の働いてるところで映画が上映されたって言う人間に対して『おめでとう』って普通に言えるんだよ。日本じゃなかなか言えないよ。この映画はニューヨークタイムスにも3回とりあげられたんだよ。コッポラに『これちょっと見てみろよ』って記事を見せてやったら『なんだよこのファッキン・ジャップは！ オレはまだニューヨークタイムスに褒められたことはない！』って言ってたよ（微笑）」

── コッポラとですか……、スケールがデカ過ぎますよ（苦笑）

内田：「スパイク・リーには『そのニューヨークタイムスがあれば世界中オー ルパスだぜ！』って言われたよ。まぁ、オレが映画界でやってるロックンロールはそんなところだよ。でもさ、オレのやったことで少しは世界を目指してる映画人の人たち、北野武監督なんかにも勇気を与えられたかなと思うよ。『あの内田裕也でもやれるんだからオレにもできるんじゃねぇか』ってさ」

── 勇気どころか影響されまくりじゃないですかね？ パイオニアと言っても過言じゃないわけですし。

内田：「何言ってんだよ。それほどのことはやってねぇよ。オレは監督に恵まれたんだと思うよ。だいたいがロマンポルノの監督だったけどさ、オレたちはみんな誇りを持ってやってたからな。『すばらしいものを作ろう』って。昼休み、日活のスタジオの一番広い所でさ、偉い監督とかの組も撮影している中で、ピンクを撮ってるオレたちが堂々と息抜きのキャッチボールをやってやったよ。怖くなかったね、オレたちが一番スゴいことやってるって思ってたから、撮影所でもオレたちが一番堂々としてたよ。だってさ、今の映画界でトップ取ってる監督なんてみんなロマンポルノかピンクやってたヤツばっかりだろ？」

── 相米慎二監督、崔洋一監督、森田芳光監督などなど、今の日本映画界を支える名監督はロマンポルノ出身の方が大変多いですね。

内田：「そうだろ？ オレの予言はここでもぴったり当たったわけだよ。『ピンクだからってバカにすんじゃねぇよ！ 次の時代はこいつらが撮る』っていつも言ってたよ。オレの好きな言葉でさ 『I'm proud you（あなたを誇りに思います）』って言葉があるんだけど、オレはあいつらにはその言葉を贈りたいよね」

── いやぁ、裕也さんカッコいいなぁ！

内田：「でもよ、こないだ娘から『その英文は違いますよ、正確には"I'm proud of you"、ofが入ります』って言われたんだよな」

── アハハハハ！

内田：「いいんだよ、意味が通じればロックンロールなんだよって（笑）」

── 裕也さん発信の映画製作に関してはここ数年動きがないですよね？

内田：「まぁ、オレが最近なんで映画をやってないかって言うとさ、オレ、予言者ってわけじゃないんけど、すべてが言ったとおりになるからなんだよ。例えばさ、『ハリウッドは全部リメイクばっかりになる』って15～6年くらい前に言ってたんだけど」

── 確かに現状、その通りになっていますよね。

内田：「今やってる『オーシャンズ』からリメイクばっかりだよな。『トラフィック』だってさ、あれはロンドンのテレビのリメイクだよ。まぁ、それだけ元の作品が素晴らしいってことではあるけ ど、いい脚本がなくなってきたってことでもあるよな。15～ 6年前、91年くらいかな。あの年は大変な年だったね。 『魚からダイオキシン！』と『エロティックな関係』があっ て。パリから帰るとき、（宮沢）りえとママが『内田さん、ちょっと話があるんです』って、『貴花田関と婚約するんで、引退するかもしれない』って急に言い出してさ」