憲法記念日にこどもの日、ゴールデンウィークもあっというまに過ぎ去りましたが。
連休といっても、子どもや亭主の世話で休んでいる暇もなく、憲法２４条の女性の権利や、両性の平等はどうなっているんだと怒っていた女性も多いのでは。
そこで今回のそこまで言って委員会は、女性の、女性による、女性のための大討論会。
いわゆる従軍慰安婦問題、女性から見た憲法改正問題、日本は遅れているとされる女性の社会進出、さらに日本が抱える深刻な少子化問題。
など、さまざまな問題について、右を向いた人、左を向いた人、もっと先の未来を見つめている人など、各界の女性論客の皆さんが、それぞれの立場で徹底討論。
さまざまな女性問題のどこが問題なのか。
おなじみの委員会男性メンバーがさらなる討論を展開。
あぁ、だって、
こんにちは、そこまで言って委員会副委員長の山本浩之でございます。
きょうは、女性が考える女性問題と題しまして、女性にまつわるさまざまな問題について、女性の論客の皆さんが、それぞれの立場で、徹底的に討論をしていただこうという趣旨でございます。
８人の女性論客の皆さんです。
よろしくお願いします。
そして、この議論に男性論客として別の視点から参加していただきます、おなじみのそこまで言って委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。
やっぱり華やかですね、こうして見ると。
女性の人たちばかりで、このひな団に座っていらっしゃるというのは。
恐ろしくて震えてますよ。
ふだんよりは、なんかいい香りがしてくる感じがします。
いつも隣に田嶋先生…。
ふだん、竹田さん、隣どんな香りがしてるんですか？
ふだんは、田嶋先生の隣はいつも華やかな感じですけども。
またー。
そんなこと言わないと言いましたけど。
吉木さんは、竹田さんの大学院で勉強されている？
弟子です。
お弟子さん？
はい。
さすが美人だよね。
やっぱり美人系をお好きなんじゃないかなって。
別に好きとか嫌いとかそういう問題ではございません。
そういったこととは無関係にお世話になっております。
河合薫さん。
よろしくお願いします。
以前、ニュースステーションなんかで。
ずいぶん昔です。
気象予報士で？
ずいぶん昔になりますけれども。
今、健康社会学者で。
あれからちょっとばかり進化しました。
進化して？
雨宮さんは作家って、小説を書いてらっしゃる？
小説も書いてます。
今、大体ノンフィクションですね。
ノンフィクションで貧困問題とか、格差問題とか、そういう問題を書いています。
反貧困ネットワークの副代表でいらっしゃる。
そうですね。
きょうはどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、それではまいりましょう。
まずはこの委員会の永遠のテーマでございます、あの問題を徹底的に討論いたします。
女性が考える女性問題。
一体、何が問題なのか。
まずは慰安婦問題。
先日来日したオバマ大統領は、次の訪問先、韓国でパク・クネ大統領と会談し、慰安婦問題について。
甚だしい人権問題だ。
戦争中の出来事とはいえ、衝撃を受けた。
と、発言。
元慰安婦の女性らが、日本政府による法的責任の認定や賠償を求めていることについては。
女性らの主張は聞くに値し、尊重されるべきだ。
とし。
過去を正直、かつ公正に認識しなければならない。
と強調。
安倍総理が慰安婦募集の強制性を認めた河野談話の見直しを否定していることを念頭に。
安倍氏や日本国民も、そのことを分かっているはずだ。
と述べた。
これは北朝鮮情勢が予測不可能となり、中国の台頭が著しい東アジア、東南アジアで日米韓の結束を最優先するオバマ政権の意向を反映したものと思われ、オバマ氏は。
未来を見ることが日本と韓国の人々の利益。
と話し、日韓双方に前向きな対応を促した。
従軍慰安婦というのは戦後の造語だが、毎日新聞によると、従軍慰安婦は、戦時中、日本軍が派遣された中国や東南アジア各地の慰安所で、将兵との性行為を強いられた朝鮮人、中国人、フィリピン人、オランダ人などの女性たちで、日本人も少数ながらいたとのこと。
ただ、全体像を示す資料がなく、慰安婦の数も学者の推計によってまちまちだとも記している。
１９９１年に、元慰安婦の韓国人女性が補償を求めて名乗り出て、９２年には朝日新聞が、日本軍が慰安所の設置や、慰安婦の募集を監督、統制していたと報じたことがきっかけで政治問題化。
主として朝鮮人女性をてい身隊の名で強制連行したなどと、勤労動員のてい身隊と混同して報じるなどしたため、韓国の反発をあおった。
その後、日本政府が調査に乗り出し。
心からおわびと反省の気持ちを申し上げる。
９３年に政府は軍の関与や強制性を認めた河野談話を出したが、産経新聞は談話で、慰安婦募集の強制性を認める唯一のよりどころとされた、元慰安婦１６人の聞き取り調査は、裏付けを取らずに行われていた。
談話の原案段階から韓国側とすり合わせを行い、政治決着を急いだ日韓合作の作文だったと、２度にわたってスクープ記事を掲載し、河野談話の根拠は崩れたとしている。
この河野談話について、安倍総理は。
安倍内閣でそれを見直すことは考えていないわけであります。
としているが、菅官房長官は、検証については、きちんと行っていくと明言している。
慰安婦問題に関しては昨年、橋下徹大阪市長が、当時は必要だった、旧日本軍だけが抱えた問題ではないと発言して批判を招き、ことし３月には、ＮＨＫの籾井勝人会長が就任会見で、戦争しているどこの国にもあったと発言し、物議を醸したが。
昨年６月の読売新聞のインタビューで、現代史家の秦郁彦氏は。
戦前は国内では売春を職業として公認し監督する公しょう制があり、今でも公しょう制を取っている国はヨーロッパなど、あちこちにある。
慰安婦も公しょう制が戦地に移行しただけ。
レイプと性病の防止が主な理由で、戦前は合法的だった。
それを現在の視点から謝罪や補償の対象とするのは、法常識に反するとしつつ、橋下市長の発言については、事実関係は大筋で正しいが、舌足らずだったと指摘している。
慰安婦に関して、軍や官憲が強制連行した事実を示す文書は、これまでに見つかっていないにもかかわらず。
世界中で河野談話をきっかけに、慰安婦イコール性奴隷というイメージが広がり、アメリカでは、カリフォルニア州グレンデール市に慰安婦をモチーフにした少女像が作られ、韓国系人口が集中するニュージャージー州とニューヨーク州でも、今後もそうした動きは活発化しそうだが。
そこで女性論客の皆さんに質問です。
いわゆる従軍慰安婦問題。
何が問題なのだと思いますか？
さあ、皆さんのご意見を見ながら、議論をしていきたいなと思うんですが。
確かにね、女性問題ではあるんですけれども、これは、もう検証が終わってて、性奴隷とか強制連行っていうのは、それはなかったっていう、もういろいろ調べて、こんな文章調べてなかったにもかかわらず、例えば、国連とか、例えばアメリカの決議、あと河野談話もそうですよね、性奴隷があった、しかも２０万人とか、それが当たり前になっているんですよ。
国連に出したクワレスマミ報告なんて、ひどいことが書いてあるんですよ。
板にくぎがあってそこに転がして、肉を切り刻んだとか、その上、首をはねたとか、局部に消毒のたびに熱い棒を突っ込んだとかそういうことが書いてあって、それは本当になっちゃってるんですよ。
事実がないことが決議文になったり、碑文に刻まれて、海外に建つということが私は非常に問題だと思って、それはこれだと思います。
慰安婦というのがあったと、慰安所があったと、慰安婦という人たちがいたということは間違いない？
もちろんそうです。
ですよね。
どこまでがうそだというふうにお考えになりますか？
うそというのは、例えば今言ったように、はりがねじゃないや。
クワレスマミ報告にあるような根拠がないもの？
そうですね、あれは慰安婦の証言をそのまま載せた報告が、それは国連に出したので、要は国連のお墨付きがついてしまっているので、だからそれが事実になってしまっているんですね。
その証拠に２００７年に。
強制連行があったかどうかというところが一番肝心なところじゃないですか？
そうですね。
強制連行があったか、なかったか。
全くなかったことがあったことになってるっていうのが。
そうなんです。
まあ私はその問題、ずっとやってきましたから、それこそ東ティモールからインドシナから、台湾から、フィリピンから、中国から慰安婦の人たち、みんな会ってきてますけれども、日本に慰安婦もいたんです、数万人。
でもなんでその人たちが名乗り出ないかというと、英霊をけがすなとという、そういうものすごい圧力があって、その人たち、発言できないんですね。
１人だけ、１９７１年に本を書きました城田すず子さんというんですけれども、初めてラジオでそういう発言をしましたが、日本にもその慰安婦の人たちが、行き場のなくなった人たちを、亡くなったあと、祭っている小さな教会があるんですけれども、それから去年、東ティモールの最後の慰安婦の人が亡くなったんですが、その人が日本に来て証言してるんですが、この人は１３歳のときにだまされたんですね。
そのときにだますに当たって、協力したのが王様と、それから村長さんなんですね。
韓国でもそれはもう、官憲に脅されて。
ちょっといいですか。
ちょっと待ってね。
もう少し。
皆さんいらしてるんで、少しずつ話を。
証拠もなくでたらめなことをべらべらしゃべるんじゃないよ。
証言ですから。
大高さん、隠蔽された慰安婦の真実というふうにあります。
どの文書をもとに検証するかって非常に大事で、先ほどの日本人慰安婦の城田すず子さんに関して、田嶋さんが発言されてましたけれども、事実誤認があります。
詳しくは先月号の正論という雑誌に、私はその城田さんの検証文を出していますけれども、まず最初にお書きになった城田さん、７１年、マリアのさんか以前に、愛と肉の告白という本をお出しになっている。
詳しくその本を検証しますと、結論から先に申し上げますと、日本軍の、海軍の兵士との恋愛関係もあるし、本当に一回籍を入れて結婚したこともあるし、決して城田すず子さんは性奴隷なんかではないんですね。
過酷な状況の中でも一人の女として戦後、生き抜いた人なんですよ。
それは戦後でしょう？戦前の話。
戦前の話です、ちょっと静かにしてください。
その彼女の歴史があるにもかかわらず、性奴隷とレッテルを貼られて、アメリカなどにパネルで輸出され、私、韓国にも行きました。
韓国のナムヌの家とか、女性の人権博物館みたいなところにも、城田すず子さんが性奴隷としてパネルになっている、こんなね、ねつ造はね、すごい人権侵害だと思うんですね。
そんなパネルあるんですか？
ねつ造じゃないですよ、事実ですから。
ねつ造です。
見てください。
田嶋さん、マリアの讃歌の本以前の本、読みますか？
行きましたけれども。
そのパネルはどこにあるんですか？
グレンデールに慰安婦像が設置される前に、展示されていたんですね。
韓国にもそういう形で展示されている。
大高さん、城田すず子さんは、ご自身のことをそのころはこのことば、なかったと思うけど、性奴隷だというふうに認識はされていないし、そういうことを主張されたこともないというふうに、今の発言は聞こえましたが、そうなんですか？
そうです、２冊の彼女の本を読むと、決して性奴隷なんかではありません。
自分の意思を持って生きた人間ですよ。
いやいや、それは前後だから。
ちょっとここに城田さんのことばがあるからいいですか。
もうその人のことばはいいですわ。
そのラジオもねつ造、吉田せいじがもとになって作ったラジオ番組ですよね。
これは違いますから。
ちょっといいですか？
この慰安婦のねつ造の疑惑を晴らしてる第一人者だと思うので、僕はいろいろと世界中回っておられるから、海外の反応ってどうですか？日本の主張にスレーブっていうことはないと思うので、そもそもスレーブはないじゃないですか？お手伝いさんはいますわね、お手伝いさんはいますけども、スレーブはないんで。
先ほどね、田嶋さんは韓国と中国は植民地だとおっしゃいましたけれども、植民地じゃないんですよね。
内地の延長線上ですよね。
ただ、植民地スレーブっていうと、白人とかはすっと入ってくると思うんですよ。
でも、逃げようとして逃げられないっていうのは奴隷じゃないですか？
大高さんは？
それは奴隷じゃないね。
１９４４年にアメリカ軍が韓国人の朝鮮半島の従軍慰安婦、いわゆる従軍慰安婦の方々を、日本軍からはぐれたと言って、捕まえているんですね。
そこに今、アメリカの国立行軍しょかんからそのときの聞き取り調査が全部出てきてるんですけれども、日本兵と一緒にピクニックをしたり、お買い物にも行ったり、お化粧もできたり、外出も許されていて、非常に楽しいという気分があったと。
性奴隷ということばが、とにかく慰安婦に対して、失礼ですよ。
本当に。
拓殖大学客員教授の藤岡信勝さんです。
どうぞこちらのほうにお越しください。
慰安婦問題をはじめとして、日本の近現代史にお詳しいわけですけれども、ちょっとこのあたりで事実関係というか、お願いしたいと思うんですが。
ちょっとかぜをひいてしまいまして、大変お聞き苦しいかと、申し訳ございません。
ちょっと資料を作ってきましたんで、こちらよろしいでしょうか。
皆さん一緒にご覧ください。
そもそも、強制連行の話がすべてのスタートですから、ここにここに持ってきましたけれども、吉田清治さんの私の戦争犯罪朝鮮人強制連行ですね。
私、これに一つ週刊誌の切り抜きを挟んでましてね、佐村河内。
佐村河内？
佐村河内守にだまされた同情ばかという、この人の記事があるんですが、吉田さんっていうのは、佐村河内、ノンフィクション分野の佐村河内というふうに思うんですけど。
すぐにちょっと頭の中、整理できへんな。
佐村河内さんは今回、関係ないんですね。
関係ない。
藤岡さん、一つ教えてください。
ここにおける強制連行というものの意味内容をはっきりと言っていただきたいんですけれども。
これは吉田さんが描写した採取等でね、灰ボタン工場で要するに木刀たたいてどう喝して、それで奴隷狩りをしたと。
あのイメージが繰り返し繰り返しテレビで報道されて、実は強制連行の定義はあのイメージなんですよ。
それ定義じゃなくて、イメージですよね。
定義はちゃんとこっちにある。
イメージによって定義されている。
定義というのはさまざまな問題がありますからね。
それがすべて前提になっていて、いろんなお話が組み立てられ、深夜の討論番組でも、全部そういう前提で話がなされていたわけです。
このうそがばれたのが、１９９２年の５月ごろなんですね。
秦先生が、現地に行って調べたら、そんなばかなことがあるはずがないということで、一笑にされてですね、それで吉田さん自身もいや、新聞だって事実を隠していろんなことを書くじゃないかって言って、もう自分がこれを創作したものだということを認めたんですね。
ですから、吉田先生…。
亡くなる前に認めないで、それすべてを創作だって言ったわけじゃないですよね。
それから亡くなる前は自分のそれ、認めてませんよ。
藤岡さん、ちょっとすみません。
質問なんですけれども、今おっしゃってるとおり証言が出てきたと。
でもその証言すべてが根拠がなければ、作り話だっていうことも出てきてるんですよね。
だから私、すみません、自分の話になっちゃうんですけど、都市伝説だと思ってるんですよ。
なんで都市伝説かっていうと、根拠がないことを都市伝説って言うじゃないですか。
だから根拠がないので、本当、従軍慰安婦問題というのは、ただの都市伝説なんですけれども、日本が大人だから、歴史問題として歩み寄ろうとしても、そもそもフィールドが違うというか、議論する、だからたぶん、分かり合えないと思います。
韓国とは。
これは、今の弟子の意見はいかがですか？竹田さんは？
そのとおりだと思います。
津川さん。
従軍慰安婦問題っていうのはあったわけだから、従軍慰安婦っていうのは、強制連行問題というふうに話を変えないと、従軍慰安婦問題だと思っちゃうわけ。
従軍慰安婦はあったかどうかっていうのは、これまたちょっと違う。
ない。
従軍慰安婦っていうのはないんです。
あるんですよ。
それが意見の分かれるところなんですが。
つまり。
津川さんの言ってること正しい。
すべての問題は、それの×××かどうかということで。
慰安婦問題はあったと思うから、強制連行に名前変えなきゃいけないんだな。
強制連行問題ってやれば。
もう一度先生に聞きたいんですけど、強制連行っていうのは、さっき言ってましたけど、暴力を振るって、連れてきたっていうのが強制連行の定義なんですか？
そうですよ。
それは違います。
これはね、従軍慰安婦問題の肯定派の人たちはね、抗議の強制連行っておっしゃるようになっていますが、少なくとも事実関係として確定してるのは、彼らは朝鮮半島、台湾において、官権によって、官憲、もしくは軍隊によって、奴隷狩りのような、私の表現じゃないですよ、彼らの表現、奴隷狩りのような強制連行という言い方をしている。
それの、あったという証拠というのは、現時点ではないというふうに言っています。
そればっかりじゃないんです。
ごめんなさい、おっさんたちが本音をポロリって、そのおっさんたちって、どのおっさんたち？
おっさんたち…。
意味わからへん。
ちょっと今、話が…。
もう一度話を整理したいと思うんですけれども、まずね、第１段階としては強制連行の問題。
それでもう一つ、性奴隷っていう問題があるんですけど、性奴隷説というのがどこから来たかというとね、これはなんと、１９９２年の２月なんですけれども、とつかえつろうっていう弁護士が、セックススレーブということばを自分で造語して、国連人権科に持ち込んだんです。
実は全部原点は日本人なんです、これ。
ね、そして、戸塚氏はクワラスワミというスリランカの女性活動家、彼女が調査をして、やはり１６人の元慰安婦という人たちの証言をここに書き込んで。
これがその報告なんですね。
ですから。
これに対して外務省は反論したんですか？
外務省は反論したんですよ。
報告した文章を読みますと、とてもよくできてるんですよ。
法的にも事実関係でもこれは不当で、調査に値しないとまで言っているんです。
それを取り下げたんですか？
取り下げた。
どうして取り下げたんですか？
当時の政治家が、これを取り下げたんですよ。
政治的意図が働いた？
政治的意図が働いた。
それでね、アメリカの下院の議会決議に。
つながるわけですね。
そして慰安婦像までいくんですが、じゃあこれ、どういう内容かっていうのを次見てください。
続いてこちら。
これはまず、セックススレイブっていうことばね、その奴隷ということば、さっきも奴隷の議論、たぶん出ていたと思うんですけれども、奴隷っていうのは、スレーブっていう英語は、ちゃんと社会学的に意味がありまして、それはお金を払われないっていうこと。
それから強制されたろうどうであること。
売春婦というのは、つまりお金をもらって、慰安婦の方がものすごいたくさんの兵士の何十倍というお金をもらってたっていうことは、すでに皆さん、ご承知と思うんですけど、これ、２つ目ですね、ひどいことをやったっていうのをね、６つぐらい列挙しているんですよ。
その４番目に。
ミューティレーションって書いてあります、四肢切断っていうのは、つまり両手両足を切り落とすということなんですね。
こういうことはね、中国の歴史にはたくさんあるんですよ。
例えば、清朝末期の西太ごうっていう女性のね、お妃がいましたね。
彼女は皇帝の愛人に嫉妬して、その両手両足を切り落として、つぼの中に入れた。
そういうことをやったんですよ。
歴史上たくさん。
英語があるんですから、ヨーロッパ人だってこれ、やってたんですよ。
日本だけは世界中で日本だけはこんなこと、こういう習慣には全く関係してない。
こういう両手両足を切り落とすなどということは、日本人の発想に全くないし、全く事実として存在していない。
ですからミラーイメージということをかわさき先生がおっしゃってるんですけども、外交評論家の。
自分たちの文化を相手に投影して、それで同じものが相手にあるというふうに見てしまうことね、これ、まさにミラーイメージで自分たちの文化を投影して、全く関係ない日本人に。
それから３番目、２０万人ですね。
２０万人というのは、これ計算すると、日本の将兵はすべて平均すると、毎日１．３日慰安所に行かなきゃいけないという計算になるわけですよ。
ですから、これはありえない。
だって、アジア中に散らばってたんですよ。
慰安婦は。
１か所に２０万人いたわけじゃないんですよ。
加瀬先生は上限２万人と言ってますね。
それから４番目のホロコーストですけれども、このホロコーストというのは、ちょっと次をめくってください。
ホロコーストについてね。
元駐日大使のイスラエルのエリ・コーエンさんという方が、これ大高さんがインタビューされたんで、大高さんから紹介してもらうといいと思うんですよね。
どうぞ。
イスラエル大使、ホロコーストについて、アメリカに取材に行ったときに、慰安婦問題がいわゆるアジアンホロコーストとして、けん伝されていたんですよ。
従軍慰安婦問題、それから南京大虐殺含めて、アジアのホロコーストというカテゴリーにくくられていいんですかって聞いたら、このような回答をいただいたんですよね。
ホロコーストは世界に比類なきものであり、それをほかの国が起こしたということはありえない、ホロコーストはあくまでもナチス・ドイツの起こしたものである、まして慰安婦とこのホロコーストを同列に並べるとは言語道断である、日本はホロコーストなど起こしていないと、はっきり発言されています。
もしアジアンホロコーストというならば、それこそ広島・長崎の原爆のことだと思いますけどね。
最も近いのはね。
おどろおどろしいことばを要するにこういうことにすべて当てはめて、それで西洋人を巻き込んだ喧伝戦ですよね。
アジアンホロコーストとか、セックススレーブとか分かりやすい…。
さっきの藤岡先生、ちょっと私もね、韓国人といろんな話をこの問題やったときに、なかった、なかった証拠を出せって、先ほど竹田さんの話と同じなんですけど、じゃあこっちはあった証拠を出せよと、ないと。
日本軍が全部燃やしたと、公的に認められた慰安所のことですから、別のそれ、燃やす必要ないわけですから、そんなばかな話はないし。
それでやっぱり証言者がね、いや、うちのいとこのお姉ちゃんが連れ去られたとか、その妹が連れ去れたとか、誰もいないじゃないですか。
おかしいでしょ。
言えないですよ、言わない。
２０万人も連れ去られたんだから。
訴訟までやってるにもかかわらず、朝鮮半島からただの一人も法廷に証言者が現れない。
親族とかね、関係者がいないですよね。
マスコミにも証言者が現れない。
だってそんなにセックススレーブにされた人は、民間に知られたらその人はリンチにあってしまう。
出て来てんじゃないですか。
出てきてるじゃないですか。
フェミニズムがあって、女性の人権っていうものを知ってからみんな勇気を出して出てきたんであって、城田さんだって、発言できない、日本に数万人の慰安婦いたんですよ。
ですけど、その人たちは誰一人、なんて言ったかというと、名乗り出て、国に恥をかかせるなって、要するに毎日１５人から３０人の客を、５０銭で取らせられてた女の人、そして使い物にならないと裏に穴を掘って埋められた女の人たちがその人は日本に帰ってきたって、言えないんですよ。
それで最後にパラオでもって…。
田嶋さん、やめたほうがいいです。
パラオで。
城田さんの発言をさっきおっしゃってましたよ。
お父さんとかきょうだいとかいるわけじゃないですか。
２０万人の女性だとしたら、ということは少なくとも５０万人から６０万人の周りの男性たちがなんで暴動を起こさないのかって話ですよね。
だって…。
指くわえて見てたのかって。
一つ、こういう話があるんですけど、韓国人のお父さんが自分の娘が慰安婦だったっていうことを聞いて、ショックで亡くなったっていう人もあるぐらい。
憤死。
昔ね、女性の貞操っていうのは命より大事
でも韓国の警察が機能してて…。
韓国人に警察を任せてたのに。
だって韓国の警察は日本の政府の言いなりですから。
新聞にも何もそういう、誘拐の報道は書いてなかった。
当たり前じゃないですか。
日本は…。
アメリカの雑誌で、１９４４年９月、まさにパラオの戦争が起こるときに、アメリカの写真雑誌でライフっていう雑誌があるんですよ。
そこがコリアン特集をやってたんですね。
韓国特集、韓国の文化を紹介しつつ日本をけちょんけちょんにけなしてたんですよ、ジャップって言って。
いろんなふうに日本をけなすことが書いてあるんですけれども、女性をさらった誘拐事件なんて、一つも書いてないんです。
ちょっと待ってね。
このパラオの話は。
アメリカもそうなんですよ。
パラオの話は、城田さんの話で、最後に船が来て、敗戦になったときに、船が来て、慰安婦の人を連れて帰ろうとしたら、慰安婦の人たちは、日本に帰ったら、何されるか分からないから、帰らないって逃げたんですよ。
そのことを書いてるんですよ、城田さんは、マリアの讃歌っていう本の中で。
全然関係ない話だと思う。
マリアの讃歌の前に出した城田さんの本、ちゃんと読んでください。
だからそれは彼女の一つの長い間生きてれば、結婚もあれば、いろいろあるでしょう。
だけど彼女の戦争中の一時期にそういう目に遭ったっていうことをマリアの讃歌の中で書いてるわけですよ。
雨宮さん、どう？ちょっと援護してあげて。
ちょっと援護してあげて。
いやー、結局、９１年からずっとこういう論争あったという根拠を出す、なかったという根拠を出す人がいる。
これをやっていた果てに、なんかどういう建設的な解決方法があるんだろうと、その先のことを、ずっと今の話を聞きながら考えていて、やっぱり今、人身取り引き、ヒューマントラフィッキング、人身売買とか…取り引きって、麻薬に次ぐ世界第２の犯罪産業になってる。
２０１４年現在の日本の人権感覚が問われる。
だから、慰安婦問題に限らず、いろんな被害、加害の問題って、すごくやっぱり戦争の総括がまったくできていないという。
それはそうだと思います。
だからこそ今、７０年近くたって、この話になっているというのは、まさに戦争の総括を。
そこのお嬢さん、おっさんの
おっさんって誰のこと？
おっさんは、男性、殿方。
僕のどこがおっさんなの？
おっさんでしょう。
話を聞きましょう。
どういうこと？
要するに、橋下さんの去年の発言なんかは、最もたる例だと思うんですけれども、この従軍慰安婦問題になると、男性は性を我慢できないとか、あるいは、そういうのが必要だとか、あるいはそれをそこまで言わなくても、うちの国だけじゃなくて、ほかの国もやってたじゃないかとか、そういったコメントがポロリと出てしまうことがあると。
それが出てくることによって。
ポロリじゃなくて、事実だと思いますよ。
ただでもそれが出てくる、事実だとしても、出てくる。
そうすると、そこにやはり女性としては、まあ女性だけではなく、感情論で走るようなことが出てくると思うんですよね。
きょうは先生がいろいろ具体的に、あと田嶋先生も、いろいろ示してくださいましたけれども、私が今、ずっと聞いてて思ったのは、具体的に証拠がある、ないと言うと、白、黒しかなくって、白のことを見ている人たちは見てる人たちはずっと白だし、黒のことを見ている人は、黒のことを検証しようとするし、それを今、ずっと言い合っていて、それがなかなか解決、そのときの政府がいろいろやろうとしても解決していなくって。
あったかなかったかだから、中間はないんです。
でも、それを今の従軍慰安婦、先ほど２０万人って言いましたけれども、強制連行の話。
従軍慰安婦の問題じゃなくて強制連行の問題。
先ほど、なんで出てこないだって、先生たちおっしゃったんですけど、私はすごく根拠のないことで怒られるかもしれませんけれども、もしも私がそういうふうな状況だったら、言うかっていうと、たぶん言えないと思います。
そういうことじゃないですよ。
周りからの証言もなければ、目撃証言もない。
周りからでも、言えない。
第三者の目撃もないんですよ。
橋下さんの発言だって、別に自分がなんにもそんな話がないところでいきなり言い出したわけじゃなくて、そういうような形で質問をされて、どう思うかということなんで、ポロリじゃなくて、あれ、事実ですよ、別に。
なんの問題もない。
逆に聞きますけれども。
逆に大きな問題にしたんだよ。
じゃあ、河合さんがね、妊娠して、旦那さんからこれは、この子は俺の子じゃないだろうと言われたら、どう思います？
それとこれとは違います。
やってもない犯罪を、やってもないことを言われて、謝れって言われたら、嫌でしょう？本当だったら謝るでしょう。
そうじゃなかったら、こんな屈辱的なこと、ないはずだ、そうでしょう？
慰安婦って、ことばというのは悪いけど、売春婦っていうのは現代に至るまでもあるんですよ、それは事実は認めますよね。
それは認めます。
でもそれを…。
それを強制力をもって連れてきたかどうかということを問題視する。
しかしも、それは日本政府、あるいは旧日本軍がやったといわれてるから問題になっているんでしょう。
慰安婦、売春婦がどうこうっていうのは、それはまた別問題としてあるでしょう。
だから僕の質問に答えてください。
やってもないことを言われて謝るのは嫌でしょう？
私が先ほどから申し上げているのは、やっているのか、屋ってないのかっていうのは、私たちがその時代に生きた人たちでもないし、そこの場にいたものでもない。
だったら、なぜ２０万人も連行されてるのに、一つの証拠も出ないんだ。
２０万人ですよ。
なんで一つの証拠も出ないの？
証拠なんて五万とあります。
一つね、例えば、その女の人。
じゃあ、証拠集出してください。
あっ、もういっぱい本が。
田嶋さんの。
そうしたら反論しやすい。
私は書いていますよ、勉強してないだけじゃない。
ちょっと山本さん、一つね、日本の慰安婦の人で数万人いた人は、今、皆さんが言っているような売春の仕事をしていた人から募集したんですよ。
日本の場合はね、なぜなら国際協約でもって２１歳以下の人はだめだってあったから、日本国内うるさいと思って、売春婦の人を戦地に連れていった。
だけど、台湾とか、インドネシアとか、ほかのところは、みんな拉致した人とか１３とか１５とかね、もう２１のあれを、無視してたんですよ。
どこに証拠があるの？自分の頭の中の妄想。
頭の中の妄想を言っちゃだめだよ。
朝鮮半島を迎合したときに。
日本は、朝鮮にはそういう何歳以上であったらば、売春をしてもいいみたいな法律はなかったんですよ。
それは日本政府が朝鮮総督府に言って、１６歳以下の金銭を禁止したんです。
だから日本政府がそういう若い１６歳以下の子どもを女の子たちをそういう売春みたいなところで働かせちゃいけませんよという法律を日本が作ってるんですよ。
でも国際協約にもそういうのがあって、それに韓国の場合は…。
それを無視したんですよ。
無視はしてないです。
無視したんですよ。
台湾でも無視したんですよ。
無視なんかしてないですよ。
だから、朝鮮半島…。
調査の難しさというのは、例えば、最初にていたいきょうと一緒に慰安婦の聞き取り調査をしたソウル大学名誉教授のアン・ビンチョク先生というのがいて、そのアン先生に取材したら、本当にもうこれは難しい、で、普通の女性ですら墓場に持っていきたいような話が１つや２つあって、正直に自分の過去を話すわけないのに、ましてやそのような仕事をしていた人の本当の話を聞き出そうとしたら、１日、２日でできる作業じゃないって言うんですね。
もう何か月も寝起きを共にして、聞き出さなければいけない。
それぐらい、今、世に流布されている９０年代、８０年代の慰安婦の証言というのは、いかに信ぴょう性に乏しいかということを、韓国の調査に携わった学者の方、それからパク・ユカさんというまたこの学者さんも、最近、慰安婦問題を研究していますけれども、彼女の認識は、慰安婦は日本軍と女性、慰安をしていた女性たちは、戦友、戦争の戦友関係にあったという見解も示しているんですね。
韓国の女、煮ても焼いても食えないって、そういう差別用語を言ってた日本人が戦友であるはずがないでしょう。
松浦さん、実際、アメリカに行かれてそういう議員団と一緒に、なんかやっぱり向こうの反応、違ったんですよね？
今の話を聞いていて思ったのは、日本の軍律、すごく厳しかったんですよね。
ですから、そういう事件、事件はありましたよね。
今でも女性が拉致されるような事件あるわけですから、その事件を取り上げて、全部がそうであるように言っているという。
そうして軍法会議にもかけられてますよね、その事件というのは。
死刑になっていますよね。
ですから。
あのね、私は区議会議員でいらっしゃる松浦さんと、国会議員でいらっしゃる三木さん、このお２人、公的なお立場でいらっしゃるので、伺いたいんだけれども、これからどうすればいいと思う？
まず、どうぞ。
これ、２、３０年前から韓国がうそをばらまいていると書かれているんですが、私たち、地方議員は、自分、各個人が建てた慰安婦像だったら問題は、しかたがないと思っています。
しかし、今回はその自治体、グレンデール市議会が結論を出してしまったということで、ですから、アメリカ大使館に地方議員何人かでお伺いしました。
そうしましたら、日米はとても大事な国なので、その慰安婦問題に対しては、アメリカの国としての方針ではありませんって、慰安婦、ごめんなさい、慰安婦像ですね、像設置に対しては、方針ではありませんと。
各自治体が決めたことですから、その自治体に抗議をすることはできますよというお返事を頂いたんですよ、１等書記官から。
そこでちほうぎいんあつまってじゃあ、どうしようかと。
地方議会が決議出したんだったら、国会議員が文句言うよりも、地方議員が文句言ったほうがいいんじゃないかということで、地方議員わっと集まって、１月に訪米しました。
そのときに実際に慰安婦像を見て、ちょっともうがく然としましたけれども、そのときに、聞いたことばが３０年前から韓国がうそをばらまいているという現地のお母様から聞いたことばです、これは。
私は、なぜ３０年前なのかなと思いましたら、そうしたらある方が最近、去年日本で出た本なんですが、かわしまゆうこさんという方の竹林はるか遠くっていう本があるんです。
満州から朝鮮半島、とってもつらい思いして、逃げてきて、日本に帰ってきたんだけれども、結婚してアメリカに行かれて、韓国の人によくされた話も、それから韓国の人に悪くされたという話も両方、書いてあるんです。
ですから公平に見てらっしゃる方だなと思ったんですが、それを見た韓国の方が、悪いところだけ見たんだと思いますが、それから、このうそがばらまかれるようになったというのを、その方からお聞きして、例えば先ほど慰安婦決議がありましたけれど、その決議をしたときに安倍さんは確かに、強制連行はなかったと、閣議決定してますよね。
証拠がなかったという。
証拠がなかったという。
第１次安倍内閣のときね。
そうです、そうです。
閣議決定を１９年にしている時に、それをなぜ、もっと政府も英語でフランス語でそれから韓国語で発信しなかったというのを、とってもそれは悔やまれるんですよ。
三木さんはどう？それは。
私もそれは松浦先生と同じで、今回の衆議院の予算委員会で、維新の会の山田宏衆議院議員が、石原信雄元官房長官に参考人招致、参考人招致をして、いろいろと聞き取りをしたときの経緯をお伺いをしています。
この石原元副官房長官は、事務方のトップだったといわれている方で、１６人の慰安婦に関しては、慰安婦の聞き取り調査をすることが、韓国からの強い要望があって、慰安婦からの話をぜひ聞いてほしいということで、聞き取りをしたと。
その１６人の選定に関しては、韓国の善意にお任せをして、韓国が選んだ人が１６人来たんだとおっしゃってました。
その石原信雄さんの国会答弁、見ましたけれども、だったら、やっぱりそれは河野洋平氏にいろいろ事情を聞かなければいけないと私はいけないと思うんですけど。
証人喚問？
証人喚問っていうのは、国会議員、参考人でという、ただ、そこにはやっぱり大きな与党と野党の壁があって、自民党の中で総裁までやられた方の証人喚問をするのは、あれは議会運営委員会で、全会一致でないとだめなんで。
公明党を蹴っ飛ばして入ればいいじゃない。
松浦さんにお伺いしたいのは、グレンデールのその問題のとき、ホワイトハウスに対して、確か１０万通以上の署名集めれば、ホワイトハウスのなんか答えが戻ってくるとかいう運動をやってたことあるじゃないですか。
私たちが集めたわけじゃないんですけど。
私がやったわけじゃなくて。
あれはどうなったんですか？
あれは１０万超えたので、ホワイトハウスからなんらかの回答が出るということになってます。
ただ、本当に出るかどうか分からない。
それから私なんかもなでしこアクションとしても、慰安婦決議撤廃、２００７年の請願署名を出して、これもある程度の数をクリアしたので、今、
女性が考える女性問題。
一体、何が問題なのか。
続いては、憲法改正問題。
憲法改正がなぜ女性問題なのか。
実は昨年の５月３日の憲法記念日に、朝日新聞にこんな意見広告が掲載されました。
女性は戦争への道を許さず、憲法９条を守ります。
これは日本婦人団体連合会、日本母親大会連絡会、自由法曹団女性部、新日本婦人の会、全国商工団体婦人部協議会、全国商工団体総連合女性部、農民運動全国連合会女性部、婦人民主クラブが運動事務局を務め、憲法９条を守る女性をアピールした意見広告で、呼びかけ人には、作家で活動家の雨宮処凛さん、歌手のＵＡさん、作詞家の湯川れい子さんらが名を連ねています。
また広告には。
日本国憲法は私たちの誇りであり、憲法９条は世界の宝です。
その憲法９条が改悪の危機にあります。
安倍政権は集団的自衛権の行使を可能にし、憲法９条を改悪して、日本を戦争する国にしようとしています。
と記され。
戦争で紛争は解決できません。
戦争は平和的生存権を侵害し、人間の尊厳を踏みにじる、最大の暴力です。
その暴力の矛先は、まず女性や子どもに向かいます。
平和を願う女性たちが今、行動するときです。
などの文章がつづられている。
そして先月。
戦争放棄を定めた憲法９条に、ノーベル平和賞を。
神奈川県座間市に住む主婦、鷹巣直美さんが思いつきで始めた取り組みに共感の輪が広がり、ノルウェーのノーベル委員会への推薦に至り、委員会から２０１４年の候補に登録されたとの返答があったとのこと。
ノーベル賞受賞者は人物か団体に限られており、今回の受賞対象は９条ではなく、９条を保持し、およそ７０年間戦争をしていない日本国民となっているという。
もし憲法９条にノーベル平和賞が贈られることになれば、憲法改正ができなくなるのではとの声も上がっているようだが。
先日、日本国憲法が施行されてから、６８年目の憲法記念日を迎えたが、日本国憲法は、まだ一度も改正されていない。
安倍総理が憲法改正を悲願とする根底には、日本人は自身の手で憲法を作ったことがないという事実がある。
戦前の大日本帝国憲法は、天皇の定めた欽定憲法だが、現行の憲法は、連合国の占領下、ＧＨＱの草案をもとに制定された憲法である。
憲法改正の核心は、やはり９条であり、その第２項の陸海空軍、その他の戦力は保持しないは、現実とかい離しており、自衛隊は軍隊ではないという虚構を解消するためには、自衛隊を憲法に明確に位置づけるべきというのが、改憲派の考えだが、護憲派はこれを改悪だと批判している。
護憲派の多くは、９条があったから日本は戦争をせず、平和だったと主張するが、日米安保によるアメリカの核の傘が日本を守ってきたことは間違いない。
いずれにせよ、憲法改正についての毎日新聞の世論調査で、男女別の回答を見てみると、憲法改正に賛成と答えた人は男性で４９％、女性では２９％だった。
そこで女性論客の皆さんに質問です。
憲法改正問題、何が問題なのだと思いますか？
皆さんのご意見をこちらに掲げておりますけれども、この問題、雨宮さんから伺ってまいりましょうか。
私、今９条の話で、呼びかけ人にもなってるんですけども、今までの話であった従軍慰安婦の話であるとか、そういうのもあると、ただ、素朴に戦争が嫌という一点ですね、そこは。
プラス、それと自分自身が格差貧困の問題にずっと取り組んでいるので、それを特に今だとすごいブラック企業だとか、生活保護の切り下げだとか、そういうものが進んでるわけですけれども、それに対して、すごく自己責任だろうといわれることが多いので、それに対して最大の根拠として憲法２５条というものをツールとして使いながら支援活動をしているので、そこが脅かされているというのが問題だと思ってます。
なるほど。
最近の改憲論議に関しては、どういうふうに思われますか？
９条に関しては自民党案？
私は今のまんまでいいと思います。
自民党案の問題点はどこですか？
問題点？問題点？えー？例えば、どんな点。
自民党が出してる９条の案がありますよね？それはどこがだめなんですか？
戦争できる国になると思うので。
しないようにするためなんですよ。
そういう発想はないですか？
もうちょっと大きい声で言っていいですよ。
いや、ちょっとグーッときましたんで。
変じゃない、そんな積極的平和主義なんてね、武器輸出三原則だってね、武器を平和のために使うって人殺しでしょうが。
雨宮さんね、今、自衛隊ですよね、これは私は客観的に言えば、戦力であり、法的には軍隊ではないんだろうけれども、極めて軍隊に近いものだというふうに思ってます。
それを変えて、私は言っときますけど、自民党改憲案に関しては、賛成ではありませんから、これははっきりと知らせておきたいんだけれども、ただ、今、実質的に存在する自衛隊が軍になって、これで何か大きな変化があるだろうか。
ここが危ないということがあるとするならば、教えてください。
なんだろう、もちろん軍とか、そういう問題もあると思うんですけれども、私たちが思っているような、こう、対戦のイメージじゃない戦争が、なんか次に来るような気がして、すごく…。
すごく…。
じゃあ今の自衛隊は軍隊？
ではないじゃないですか。
軍隊ではないですよね。
持ってるものを持ってないと言っている憲法のほうがおかしいんですよ。
まず。
だから現実に則して変える。
自衛隊が軍隊になったら、すぐ戦争が起きます？起きるわけないでしょ。
やってる人間同じですよ。
いきなり、軍隊になってあしたからはい、君たち、あしたから軍隊になります、よっしゃ！戦争やったろかみたいなのは、いないですよ、そんなの。
そういう妄想はだめなの。
そうそう。
人間はね、どこの国の人間でも戦争なんかしたいと思ってる人はないと思う。
ほんなら、なんか武器を持ったら戦争したがるっていうけど、そんなことないて。
とにかく来たときは守らないかんという、これはもう最低限度のことはせんだらいかん。
日本は戦争を放棄しても、戦争は日本は放棄しないよ、これどうする？
抑止力っていうのはどうするんですか？
どういう理由で皆さんは、改憲を、どういう改憲をしたほうがいいですか？
改憲なんてなんにもないですよ。
そもそも論でいけば、憲法なんて道具にしかすぎないんですよ、なんのための道具かというと、国民が幸せになるための道具なんですね。
よくチェックして、もし悪いとこ発見したら、これ、変えないとだめですよ。
憲法って人間が作ったものですから、人間が不完全ですから、必ず人間が作るものには不完全性がある。
そんな一般論はいらないよ。
一般論じゃないですよ。
国民みんな、満足してるんだから。
してない。
田嶋さんが満足してるのは分かりますよ。
松浦さん。
占領中に作られた憲法が、日本の国民のためによい憲法であるはずがないと。
私は思っています。
なんで占領中作られたって、あれ、日本人が作ったの知らないんですか？
知ってます、全部。
国会図書館であれで憲法が出来たあれのホームページ見ればみんな分かるけど。
ＧＨＱが作ったの、みんな知ってるじゃないですか。
違うよ！憲法は日本の政府と…。
英語じゃないですか。
スイスと民間と２つ提案したんですよ。
そうしたら…はだめですと。
その次に。
占領下でそんなこと…。
ちょっと待って…。
ＧＨＱはちゃんと募集したんですよ。
ちょっと待って、田嶋さん、政府が提案したっていうのは、松本じょうじのまつもと委員会のことですよね？それ以外にどういうものがあったんですか？
あとすずきあんぞうっていう人ですか、って人が、やすぞうという人が、日本憲法研究会をやってて、その人たちが憲法研究草案。
あの日本研究会の戦力の保持とか、戦争否定とか書いてありますか。
書いてませんよね。
そのあとに幣原さんが、その当時の内閣の総理が言って、それをちゃんと言ったんですよ。
戦争を破棄するって、たとえ世界中からもの笑いの種にされても、これを入れてくれって言ったら、ＧＨＱのマッカーサーがすごい感動したんですよ。
それであの９条が入ったんですよ。
日本人が作って、しかもいわたさんっていう人が、日本の国会で、憲法の一文一文を国会議員がかんかんがくがく…。
じゃあ田嶋さんに聞きますけど、それを作った日本人は完璧なんですか？
何よ完璧って。
今、私たちは満足してそれで人権やいろんなことを守られて、それでいいんですよ。
守られてない人、いっぱいいるじゃないですか。
加憲ということもないんですか？加憲、加える憲法ということもないんですか？
加憲はしなくても、解釈でもどうなる。
加憲はいいじゃないって。
でも…。
解釈でもどうにもならないですよ、憲法は。
ことばの使い方間違えてる。
加憲はいいと、完璧じゃないと。
ほかの国のより、自分たちはこれによっていろいろ守られてきたわけだし。
自衛隊と在日米軍ですよ。
それだったら、中国や北朝鮮に９条を勧めてくださいよ。
そうしたらいいですよ。
話が違う。
そんなものは勧めますよ。
だから世界憲法にしたいといってるじゃないですか。
世界…。
どこもしたくないから、日本だけばかみたいに。
だって、それはその国の問題じゃないですか。
もう一回、宮崎さんに。
雨宮さんにちょっと伺いたいんですけれども、雨宮さん、日米安保条約どう思います？
うーん、なんでですか？
ずっとこの日米安保条約に、日本国憲法の護憲派の方々は日米安保条約にも反対されてきた。
そういう立場をお取りにならない？
私は日米安保っていうのは、そんなに立場を明確にしたことないですけれども、やっぱり沖縄の問題とか、そういうことを考えて、集団的自衛権の行使っていうのを考えると、この前、憲法学者の方と話していて、今の日本が集団的自衛権の行使をするっていうことになると、なんかすごく理由とか、相手がどうとかにかかわらず、なんか俺の連れがやられたっていう、ヤンキーのけんかみたいな、そういう側面があるので、そういうのはよくないんじゃないかと。
雨宮さんは、要は憲法９条が大好きなんだ？
またそうすると、なんかただの、なんだろうな、護憲の、なんだろうな、話通じない人みたいに。
だって、さっきから…。
通じるように説明してくださいよ。
話通じないよ、さっきから聞いてたら。
私自身はもう、私、元右翼なんですよ。
そうそう、この人、元右翼なんだよ。
元右翼で。
元右翼でもなんでもいいから９条好きなんでしょ？
好きっていうよりは、具体的なツールとして、根拠として使えるんじゃないかと思ってますね。
九条、ネギの九条はおいしいけどね、憲法の９条は煮ても焼いても食えないんだ、あんなのは。
だから、…でずっといいんですよ。
護憲の方が…。
さんざんお金使ってやってるんだから。
血を流していいの？
何？
アメリカの青年は血を流してもいいの？
そう。
ああ、だって、向こうが勝手に決めてやってる、×××が、向こうがそれを決めて、それをここでやってきたんでしょ？
血を流したい人なんて誰一人いないし。
でしょ。
いいですか？いいですか？集団的自衛権とか個別的自衛権っていうのは、もう国際法上認められている権利なんですよ。
その権利をどういうふうに行使するかっていうのはその国の自由なんですね。
だから、義務ではないんですよね。
権利なんです。
だから集団的自衛権をどのように行使するかっていうことを決めなきゃいけないんですよ。
世界の中で日本が平和の役割を果たしていこうと思えば、集団安全保障の役割の中に入っていかなきゃいけないんですよ。
まあ分かんないよ、入っていくか、入っていかないかは考え方の違い。
入っていくためには、きっちりとした集団的自衛権の行使が必要なんです。
どうかな、それはまた考え方の違いだと思うよ。
大高さんの意見、聞きたいです。
世界中を飛び回ってる大高さんの意見。
やはり平和を愛する諸国民のこうせいと信義に信頼して、われらの生存を委ねようということばを、特に周囲を敵国の囲まれている国の人に、これどう思う？と聞くと、笑われますね。
本気かと。
イッツ・ファンタジーと言われてしまいますよ。
それが世界の現状ですね。
私ちょっとね、今ね、思ってたんですけど、この憲法９条を守ろうと言っている女性団体の確信犯の人たちに、ひょっとしたら、中国の工作資金なんか出てんじゃないかしらということをちょっとかんぐってしまいます。
ありえるね。
それね。
せっかく女性の皆さんいらして、護憲派の方もいらっしゃるわけですから、なんでそんな、９条が守ろうとするんですか？
なんで９条？
だって新聞でわざわざ言ってるんだからさ。
なんで変えなくちゃいけないんですか？
だって９条なんか読んでて分かりづらいでしょ？だって、引っ掛け問題みたいな書き方してるじゃん。
だったら分かりやすく書けばいいんですよ。
子どもの教育に一番よくないんですよ。
うそを教えちゃうから。
９条？
だって、戦力であることをみんな認めてるのにね、戦力は保持しないって書いてある。
そんな矛盾していることをね、教えるわけですよ。
だから現実と違ったら、現実変えればいい。
憲法変えないで。
なぜ私が９条を変える必要があるかということをいうと、要するにね憲法っていうのは、法的な権力というものを制限することが…。
いろいろほかにも機能があるけど、主にこれでしょう。
そうすると、この憲法で戦力、陸海空の戦力保持しないと書いてあって、実際上、戦力あるわけですよ。
それで日米安保条約まで結んで、日本国内、いっぱい基地がある。
そういう状況の中で、この憲法を読んで、まさに藤岡さんがおっしゃったとおり、子どもが読んだときにうそじゃんと思うでしょう。
こんなのうそじゃないかと。
憲法に従って政治を行い、統治を行うということが、ないがしろにされていくと思うわけ。
そう思わない？
うそが書いてたほうが完璧だと。
ちょっと待って、聞きましょうよ。
７０年平和があったと。
そう思わない？
今の必要性というお話はとても勉強になりました。
そういうところなんだと。
宮崎さんおっしゃったことは、持っちゃいけないっていうのに持ってる。
これは矛盾だと言うんですけど、ただ、政府解釈はそうなっていないわけですよ。
政府はもっとテクニカルな読み方をしてるわけで、要するに、法律の専門家じゃないと理解できないたてつけになってるんですよ。
いろんな人が読んだら、おれはこう見る、こう見るって、１０人いたら、１０個の解釈がある。
これ問題でしょう。
だったら、聞いて、だったら、１０人が読んで１０人とも同じイメージを持つように、例えばですよ、日本は侵略戦争はしないが、自衛戦争はすると。
侵略戦争をする軍隊を持たないが、自衛戦争をする実力を持つ。
これでどうです？
その文言ですか？
いいじゃない。
そうしたら全員が同じイメージで。
分かりやすさという意味では、そういう書き方は分かりやすい。
じゃあ変えましょうよ。
今のままで言うから。
議論尽きないんですけれども、時間が来てますので、ここまでの時間は藤岡信勝先生に解説をおつきあいいただきました。
どうもありがとうございました。
さあ、今度は竹田さんよく言う、少子化、女性の社会進出にも密接に関係する少子化の問題です。
女性が考える女性問題。
一体何が問題なのか。
続いては、少子化問題。
昨今の女性の社会進出こそが、少子化の原因なのか。
ことし１月６日付けの産経新聞のコラムにて、反フェミニズムの保守論客、長谷川三千子氏は、こう断言した。
人間の女性は、出産可能期間が限られていますから、その時期の女性を家庭外の仕事にかり出してしまうと、出生率は激減するのが当然です。
その上で長谷川氏は、男は仕事、女は家庭に。
そんな昭和５０年代の当たり前が復活すれば、少子化はたちまち解決するという持論を展開。
この主張に対してある識者は。
実際はジェンダーギャップの大きい国ほど、少子化が進んでいる。
男女とも非正規労働者が増え、労働力が限界まで買いたたかれている今、昭和５０年代のような家族モデルでやっていける人はほとんどいない。
あまりにも現実を知らないとしか言いようがない。
と、切り捨てたが。
こんな議論をよそに、日本の深刻な少子化、人口減少はもはや待ったなしの状況に来ている。
合計特殊出生率、つまり１人の女性が生涯に産むと想定される子どもの数は、ここ数年、１．４あたりを推移しているが、このままでは、およそ５０年後には、人口が８０００万人台半ばにまで落ち込む見通しで、社会保障の弱体化や経済の低迷は避けられない。
そこでことし３月、政府の経済財政諮問会議では、人口が維持できる水準である２．０７まで回復させるという、目標を設定すべきだという提案がなされた。
これを受け、安倍総理も森雅子少子化担当大臣に、目標の在り方を含めて検討するよう指示したが、こうした動きに慎重派は、個人の産むか産まないかの選択権に踏み込む政策で、問題が大きいと懸念している。
また、出生率と密接な関係にある生涯未婚率も深刻な状況で、５０歳時点の未婚者の割合は、２０１０年には男性が２割、女性が１割を超えている。
そんな中、婚姻件数を２倍に、合計特殊出生率を２．０以上にという目標を掲げるのが自民党の婚活・街コン推進議員連盟。
若い男女が複数の飲食店で出会うイベント、街コンをはじめ、多様な婚活事業を支援し、結婚相談サービスの優良事業者指定制度の実現などを目指しているが、一部には、合コン支援が国会議員の仕事なのか？とやゆする声も上がっている。
果たして、街コンは日本を救えるのか。
こうした少子化対策の一方で、生まれてきた大事な命を守れていない現実もある。
ことし３月、２歳の男児が、母親がインターネット上で知り合ったベビーシッターに預けられたあと、遺体で見つかるという痛ましい事件が起きた。
２歳児を預けた母親はシングルマザーだったというが、一人親が増え、土日勤務や深夜勤務などが増えている今、さらなる児童保育施設の拡充や、低所得世帯への補助こそが重要なのではという指摘もあるが。
そこで女性論客の皆さんに質問です。
少子化問題、何が問題なのだと思いますか？
私、
女性論客の皆さんに質問です。
少子化問題、何が問題なのだと思いますか？
この時間は、女性の社会進出の話も含めて、分かりますね？積極的にしゃべらないと、あまり発言する機会がほとんどありませんので、この問題についてはじゃあ、松浦さん。
私は子ども４人いますが。
４人いらっしゃる？
今の子どもたちというのは、例えば今、妊娠しなければいけないとみんな考えてるんですけれども、不妊症、不育症、それがすごく多いんですよ。
ですから、妊娠しなさいといってもできない女性もいる。
それから社会進出から考えると、男性の女性に対する理解があまりない。
ただ、私たちの年代と今の年代と全く違いますから、昔は男子ちゅう房に入らずという考えだったんですけど、今の人はもう本当に一生懸命、２人でやっているということで、やっぱり男性の考えがある程度、変わらなきゃいけないというのと、それから安倍総理が数字を言ってましたよね。
３０％とか、目標を。
数字を言っても治るものではなくて、社会の仕組みを全部変えないかぎり直らないと私自身は思ってますので、それをしっかり国会議員、直してほしいと思ってます。
国会はいかがですか？
国会議員、安倍さんが女性の活用っていうじゃないですか、私、活用って、女性の活用っていうことば、すごい嫌なんですよ。
なんかすごい女性を物みたいに扱ってるみたいにして。
なんか労働力が少なくなってくるから、女性に働けって言って、配偶者控除とか廃止していくっていうような方針を調べるというようなことは、私はなんかやっぱりちょっと賛成できなくて、女性はすごい女性の生き方っていうのは多様で、キャリアを目指す方もいれば、やっぱり家庭を持って、ちゃんと自分で子育てをしたいっていう人もいれば、そういうことが半々ぐらいでね、やっぱり仕事と家庭を両立していきたいという方もいらっしゃるわけで、今は、テレビのさっきの画像にもあったように、やっぱり生活が苦しくて働かなきゃいけないっていう人もいるんですね。
そういう女性の多様な生き方っていうのを、男性が論じること自体がやっぱりちょっとおかしいと思うんですよ。
やっぱり女性が、こういう女性には、こういう支援が必要、こういう女性にはこういう支援が必要というふうに、ちゃんとその方々に合った支援策っていうのを打っていかなきゃいけない。
今、女性の問題は女性で考えてっていう意見があったんですけれども、私は少子化に関しては、女性だけの問題ではないと思うんですね。
私も少子化担当大臣が女性であることが気に入らないんです。
私もおかしいと思います。
あれは男性がやるべきです。
少子化というのは、国の問題で、男とか女とか関係なく、みんなの問題で、欧米でもやはりフランスとかが少子化、出生率上がった背景には、家族の問題として取り組んできたという。
少子化担当大臣は、竹田さんが一番いいかも分からないですよ、男性。
それ、聞きたいんですけど、彼の子どもを産みたい！と
これ、少子化の問題でいうと、例えば子どもを産みたいと思っても、今の育児休暇のことで言うと、女性の育児休暇ってことで、男性が育児休暇を取りづらい、あるいは女性が育児休暇を取らせてくださいって、なかなか職場で言えない。
それを私のように子どもを持っていない女性からすると、ああ、育児休暇ある人だけいいわねみたいな、そういう不公平感が出てくるっていうのが、現場レベルでは実際にあって、育児休暇がうまく機能していないっていうのが、まず一つあります。
その次は。
だからこの番組でずっと何度か言ってるんだけど、私は女性の社会進出を進めなきゃいけないのは、当然かもしれないけど、男性の家庭進出をもっと進めなきゃいけない。
そのとおりだと思います。
ずっと言ってるんだけどね。
僕はね、同居や思うな。
おじいちゃん、おばあちゃん。
それ一緒にしたら、おじいちゃんが面倒見てくれるんでね。
本当は今、婚外子を認めることが私は一番いいと思います。
家族の形というのが結婚ということも含めて、やっぱり変わってきてると思うんですね。
私は正直な話、キャリア志向が特別に高いわけではなくて、気が付いてみたら働いていたっていうような人間なんですけども、それでも自分で自活できるようになると、パートナーがいても、そこで結婚するっていうことになかなか意味を見いだせない、別に子どもが欲しいんだったら、結婚しなくても子ども産んでもいいじゃないっていう気持ちはある。
それが一番いいの。
先ほどのＶＴＲにも長谷川さんっていらっしゃいましたけれども、長谷川さんのデータがありまして、２５歳から３９歳までの女性にアンケート、調査をしたところ、その女性の９割がまず結婚願望があるというふうに答えているんですね。
その中のさらに８．５割が、子どもを２人もしくはそれ以上欲しいというふうに答えてるんです。
そして将来的に子どもを持ちたいと考えている女性の中の８４％がその自分の子どもが３歳になるまでに、ちゃんと自分で育てたい、働くよりも育てるほうを優先したいというふうに言ってるんですよ。
だから、女性ってひとくくりにしても、いろんなことをやりたい女性がいて、少子化問題解決するには、まず子どもが欲しいって言っているたくさんの女性たちの希望をどのようにかなえてあげるかなというところが大事だと思います。
子ども欲しいとなっても、産んだ、育休難しい、で、教育問題、お金がかかる、いくらあればいいのかっていう。
私の考えなんですけど、もっと社会が今、女性の社会進出、すごい、えらい、頑張れってなってるじゃないですか。
それと同じようにもっと子どもを産むって、とっても尊いんだよっていうことを、社会的にもっと称賛するような空気作りが必要なんじゃないかなと、私は思います。
主婦というのはすばらしい職業だっていう意識がないもんね。
子育てが邪魔で仕事ができないっていうのは、子育てが負担で仕事ができないっていうのはおかしいと思うんですよ。
仕事が負担で子育てにいくっていうんだったら、私、分かると思うんですけれども、子育ては最大の社会貢献であるっていうことが、もっと皆さんね、重要だと思わなきゃいけないと思うんですよ。
だから僕はいつも言ってるんですけれども、ここは兆の単位の予算をドーンと付けてですね。
少子化対策？
そうそう。
少子化ってことばがまず悪い。
多産計画。
まずじゃあ、お前が結婚しろよ。
それがかなわない。

棚に上げて。
そういうツッコミが入ると思いましたけどね。
保育園の待機児の問題がありますよね。
待機児と言ってるんですけど、待機児ではなく、待機親なんですよ親の都合で預けてる。
というのも、０歳児を国とか地方で預かると月に５０万円かかるんですよ。
税金が投与されて。
１人？
１人。
ということは、５０万円かかるんだったら、それを１０万円でも０歳児預かってるお母さんに差し上げたほうがよっぽど有効だと思うんです。
お母さんはなぜ０歳児を預けるかというと、１歳で預けると入る余地がもうないんです。
０歳からみんな持ち上がってくるから。
ですから、０歳児はもう預けちゃいけないと、国が決めて。
もちろんお母さんがいないとか、病気だとかいうのは例外は別として、そうしてお金をきちっと渡していけば、私は２人目産みたい人多いんです。
女性、２人、３人欲しいんですもん。
結婚、結婚って今のこの少子化解消するために、なんか街コンとかやるみたいだけれども、よしたほうがいいよね。
それは国会議員が率先してやるような話ではないと思うけれど、だけど別にいいじゃないですか、結婚に向かって男と女が。
別にいいよ。
国会議員がやらなくてもいいけど、別にやりたければやればいいけど、それから女の人がさっき河合さんが言ってたけど、産みたいとなったら好きな人の子どもを産んで、一番いいのは女性が労働権をきちんと実行できて、自分で子育てできることです。
それが一番です。
それで私の知っている友達もイギリスでもフランスでもみんなそうしてますけど、３人でも４人でも全部父親違うんですよ。
だけど、自分で稼いだら養えるし、自分で稼げなければ行政が…。
それすごいな。
でも日本もだんだんそうなりますよ。
…。
楽しい、楽しい。
まあ一斉砲火になってますよ。
基本的にね、歴史的に見ると、平和になると、戦争になると、子どもが増えるのよ。
それはやっぱり男性のフェロモンがあれするから、どうしても子漬けが多くなるわけねで、人口が増える。
ところが平和になると、男性がおとなしくなって、人口が減るっていうのは、この縄文も、平安時代も、江戸期も、みんな人口が減ってるんですよ。
よく分かりますけど、だからといって戦争しなきゃいけないというわけにはいかない。
だからね、僕らのね、僕らの時代は、６０００万人で、もう学校で教えられたのは、人口密度、日本が世界で一番ひどいのよと。
だからこんなひどい人口密度で何生きてんの？みたいなことを言われてね。
６０００万のとき？
６０００万のとき。
それが１億２０００万もいるんだよ。
倍になりました。
むしろ少子化が何が悪い、何が問題かっていったら、老人が増えていることでしょ。
高齢者の割合が多くなってるから、出産可能年齢の女性の数が少なくなってきてるので、だから２．０８とかにしても、人口維持できないんです。
無理なんです、今は。
女性はもう３人とか、４人とか子どもを産まないと、今の人口は維持できない。
少子化問題で最大の対策は、老人の活用っていうのは、そういうのはだめなの？
やっぱり少子化問題の最大の対策は、女性が結婚してようとしてまいと幸せでいること。
それから仕事がきちんとあること。
それから男の人の労働時間はちゃんと５時で終わること。
もうやっぱりね、先進国を見て、なんで２．０になってるか、もっとそれ、研究したほうがいいよ。
ちょっと極論かもしれないんですけど。
極論じゃない。
ほかの国はそうなってるの。
日本人は働きすぎ。
男が男でなくなってるじゃん。
ヨーロッパは…。
男ですよ。
男が男じゃなくなってるのは、問題じゃないですか。
問題よ、それ働き過ぎだから、男が男じゃなくなってる。
働き過ぎだから。
違う、違う。
当たってるところもあんのね。
×××がどんどん増えている。
いや、もうこのぐらいにしておきましょう。
2014/05/11(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

女性が考える「女性問題」ＳＰ！慰安婦、憲法改正、少子化・・・各界の女性論客８人が日本が抱える“難題”について徹底討論！委員会男性メンバーとの白熱バトルも！

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之

津川雅彦
田嶋陽子
桂ざこば
加藤清隆
宮崎哲弥
井上和彦
竹田恒泰
【ゲスト】
松浦芳子（杉並区議会議員）
河合薫（健康社会学者）
三木圭恵（衆議院議員）
大高未貴（ジャーナリスト）
山本優美子（「なでしこアクション」代表）
雨宮処凛（作家）
吉木誉絵（女優・作家）
藤岡信勝（拓殖大学客員教授）
番組内容
女性が考える「女性問題」〜どこが問題なのか？徹底討論スペシャル！
各界の女性論客８人がパネラー席から問題提起！委員会男性メンバーも加わり白熱トークバトルを展開します！
▽性奴隷か？都市伝説か？“従軍慰安婦問題”
▽日本国憲法はファンタジー？激論！憲法改正問題
▽少子化問題をどうする？女たちの“結論”
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
大阪中央郵便局私書箱１０５０号
「そこまで言って委員会」観覧係
番組ホームページ
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｔａｋａｊｉｎ．ｔｖ／

ジャンル :
バラエティ – その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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