(cache) 2ch名人渡辺二冠、コンピュータ将棋の対人の強さを指摘

渡辺二冠、コンピュータ将棋の対人の強さを指摘

コンピューター将棋。

・この連休でコンピューター将棋選手権が開催中です。
　ネット中継ブログでは現地の模様を写真で見ることが出来ます。
　COM－COMを見ていて強いと感じることはあまりないんですが(プロレベルで)
　電王戦のように人間－COMを見ると強いな、と思うんですよね。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/4e337a24fd1b4a2e7b1b17dd82e0d7e0

834：名無し名人：2014/05/05(月) 11:25:10.96 ID:sMzE5tur.net: 又労が、今日の部ログでこう言ってるで
841：名無し名人：2014/05/05(月) 11:26:50.93 ID:UjEMS2iA.net: >>834
３０分切れ負けのルールでプロが戦ったらボロ負けだろ
853：名無し名人：2014/05/05(月) 11:29:14.72 ID:TCQyyX79.net: >>834
渡辺はプロの中でも別格だからな。
アッサリ勝つ可能性すらある。
881：名無し名人：2014/05/05(月) 11:38:46.16 ID:cHPXrdZD.net: >>853
人間は、ソフトどうしの対戦の手を理解できないだけだよね
858：名無し名人：2014/05/05(月) 11:31:16.97 ID:QLYida0/.net: >>834
その次の行で「人間－COMを見ると強いな、と思うんですよね。」と言ってるじゃん
COMxCOMだとプロでももう分からない領域なんだろう
866：名無し名人：2014/05/05(月) 11:33:13.16 ID:174B1tLv.net: またろうが「強い感じがしない」っていうのは、
やっぱり手の感覚が違いすぎて違和感ありまくりだからだろう。
それって「理解できていない」ってことだよ。

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1399164777/

勝負心
渡辺　明

文藝春秋
売り上げランキング : 3197

Amazonで詳しく見る by AZlink

[ 2014/05/06 00:05 ] 棋士 | CM(47) |

コメント一覧

※ 18993 ：：2014/05/06 (火) 00:12

強い感じがしないってのは、COMの手を咎める一手がひと目で浮かぶってことじゃないの？
ないとは思うけど、ナベにも電王戦出場してほしいなあ

※ 18994 ：：2014/05/06 (火) 00:12

ニコ生コメントで強すぎて弱く見えるとあったが言い得て妙だわ
人間とは別次元で指し合ってる感じだ

※ 18995 ：：2014/05/06 (火) 00:17

マジレスすると
実際まだまだ短時間のソフトの棋譜より人間のタイトル戦の棋譜の方がレベル高い

※ 18996 ：：2014/05/06 (火) 00:21

もっと長時間の対局をナベに解説して欲しいな

※ 18997 ：：2014/05/06 (火) 00:22

電王戦でも実際おかしい手（咎められる手）は出た
それでも強く感じるのは人間という転ぶ存在がいるから
これによりソフトの終盤の正確さが際立つことになる
しかしソフト同士の対局ではこのコントラストが生まれ難い
そのためおかしい手が際立ってしまう
「強過ぎるから」という見解はズレてる

※ 18998 ：：2014/05/06 (火) 00:23

屋敷ponanza戦の１六香なんて典型だろう
ソフトを貶すとかそういう意図はない率直な感想に見える

※ 18999 ：：2014/05/06 (火) 00:25

これは>>834が悪意かなんか知らんが一行だけしか引用していないのが悪い

※ 19001 ：：2014/05/06 (火) 00:27

なんかいろいろな手をお互いが消しあって一見意味の分からない手を指すイメージ
ヤムチャ視点みたいな感じ

※ 19002 ：：2014/05/06 (火) 00:29

今日の選手権はイベントとしてはオモロかったけど
自分が指すときに「マネしたい」とは思えない将棋が殆どだった
ソフトの「強さ」って、見ていてオモロイ強さじゃないんだよね……

※ 19004 ：：2014/05/06 (火) 00:35

勝又教授はじめプロ棋士や人間が見ても自然に見える
筋の良い指し手のツツカナさんはまじで欲しい
家庭用PCでも相当強そう

※ 19005 ：：2014/05/06 (火) 00:37

両方ＣＯＭだと序盤が変になることが多いからじゃない？定跡から外れて力戦になりやすい。
ＣＯＭ対人だと人側が定跡系を指向するからＣＯＭも追従して普通の将棋に見える。
まぁどっちにしろＣＯＭの強さは中盤終盤のミスの少なさだから対人間だとそこが強みになる。

※ 19006 ：：2014/05/06 (火) 00:38

だからプロ棋士が一手違いの鋭い局面作るからだって。対局進めて選択肢を狭くした中で、自分の穴、読みぬけをソフトに指摘させてるようなもんだよ。それならますます、勝負的にはプロが勝てなくなっていくのが道理。

ソフトの発展が、詰将棋から完成して逆引きで中終盤まで完璧になって来てるのが今なんじゃないの？序盤からの組立はプロにまだまだ及ばないって、そこのＡＩの技術的なブレイクスルーが必要だな。

※ 19007 ：：2014/05/06 (火) 00:41

>ソフトの発展が、詰将棋から完成して逆引きで中終盤まで完璧になって来てるのが今なんじゃないの？
何も知らないなら黙っていた方が良い

※ 19009 ：：2014/05/06 (火) 00:47

合ってるかも、発展順序も知らんけど※19006ぽく言われるとなんかそんな気がしてきた

※ 19010 ：：2014/05/06 (火) 00:47

>9007 何が？詰将棋だけ解かせたらどのソフトも完璧だろ。正解が一通りしかないんだから。それと同じことで選択肢せばまる終盤の入り口でソフトが力を発揮するのは当然ってことだろ

※ 19012 ：：2014/05/06 (火) 00:52

終盤もまだ完璧じゃないよ

※ 19013 ：：2014/05/06 (火) 00:54

発展順序的には超手数の詰めを無視したbonanzaの登場で一気にブレイクスルーしたっていう印象なんだが
それももう１０年近く前か

※ 19014 ：：2014/05/06 (火) 00:57

渡辺が一番ＣＯＭとの距離を考えてるだろうな

将棋に最適解は永遠に出てこないけど
戦法はジャンケン方式には収まると思うなぁ

※ 19015 ：：2014/05/06 (火) 01:00

※19007だった。

詰将棋は初期の段階から完成→中・終盤の自然な指し手を大体実現。評価値もまぁまぁ信頼できる→序盤は定跡入れてるけどランダムｗ

でしょ？

※ 19016 ：：2014/05/06 (火) 01:01

公式戦で後手番横歩６二玉型は試してるプロもいるの？
矢倉のponanza新手と言われてた局面は森内が事前に研究課題として想定してたみたいだけど
さすがに６二玉はそうそう研究してる人いないだろう

※ 19017 ：：2014/05/06 (火) 01:04

※19015
逆引きっていう意味が全く分からない
詰将棋のルーチンと「中・終盤の自然な指し手を大体実現」との間の差がデカすぎます

※ 19018 ：：2014/05/06 (火) 01:05

工夫してだけど試しているプロいるよ

※ 19019 ：：2014/05/06 (火) 01:13

将棋板の連中って読解力無いやつ多いよなあ

※ 19020 ：：2014/05/06 (火) 01:15

おまゆう

※ 19021 ：：2014/05/06 (火) 01:17

※ 19016
研究してたけどブームは終わったみたいなこと大介がいってた
sm23393200

※ 19022 ：：2014/05/06 (火) 01:19

有利な中盤を逃さない終盤の力ってことかな。
α-βとかミニマックスを使った中盤の強さが自然って感じかな

※ 19023 ：：2014/05/06 (火) 01:24

実際に人間の方が序・中盤感覚が優れている事を証明するには
盤駒用意の森下システムが・・・
それでも負けたらさすがに負けを認めるんでしょうね

※ 19024 ：：2014/05/06 (火) 01:29

もう△62玉のブーム終わったのか…プロはすげぇなw

※ 19025 ：：2014/05/06 (火) 01:30

COMが圧倒的な演算能力を元に勝ち馬評価関数を作成したらどうなるんだろうね

※ 19026 ：：2014/05/06 (火) 02:00

COM対COMだと一直線の斬り合いになって、謝る前に相手に謝らせるゲームになってて
構想力を問われるような主張点を変える一手とか手を広げるといった行為が起きないまま勝負ついちゃうから
強いのかどうかよくわかんないよねって話でしょ

※ 19030 ：：2014/05/06 (火) 03:29

25分切れ負けはソフトにとっても最高のパフォーマンスを発揮できる環境ではないからなぁ
ソフト同士の長時間の棋戦があってもいいんじゃないの
思考時間増やせばストレートに強くなるのもソフトの強みの一つだろ

※ 19033 ：：2014/05/06 (火) 04:52

あってもいいけど誰がやるんだ
主催も面倒になるし参加も大変だぞ

※ 19035 ：：2014/05/06 (火) 06:25

COMは２５分切れ負けｖｓプロ棋士は持ち時間４時間
これならプロ棋士が勝てる。

※ 19037 ：：2014/05/06 (火) 06:53

全く見なかったな　自分でも驚いてる
少なくとも片方が人間じゃないとリアルタイムで見る気がしない
ってのが俺の立ち位置らしい　現時点では

※ 19038 ：：2014/05/06 (火) 06:57

過去：終盤の詰みのある局面は100%勝ち、序盤は前例のある局面なら勝率の高い変化を選択
現在：中終盤詰みのある局面になりやすい模様に誘導、序盤は前例が無くても独自の評価関数で最善手を模索
未来：中盤から勝ち確のある局面に誘導、独自の評価関数に基づく新手で人間の定跡を覆す

※ 19041 ：：2014/05/06 (火) 07:50

ＧＰＳや臭素が予選落ちするとかｗｗｗｗｗｗ
恐ろしい世界やでぇ・・・((((；ﾟДﾟ))))

※ 19042 ：：2014/05/06 (火) 07:52

＞COM－COMを見ていて強いと感じることはあまりないんですが(プロレベルで)
まーだ上から目線だよ。。。
プロとか尼とか関係なく人間のレベルはるかに超越してるってーのｗ

※ 19043 ：：2014/05/06 (火) 07:59

>19030
将棋ソフトにとって，持ち時間と強さ(レーティング)の関係はどうなんだろう。
考慮時間を増やせば単純に強くなるのは予想できるが，比例するわけでなないだろうし，どこかで飽和するだろうけど。
持ち時間4時間とか5時間とか電王戦の条件で，コンピュータ vs コンピュータ(の棋譜)を見てみたい。
※19037同様，生中継があってもリアルタイムでは見ないと思うけど。

※ 19044 ：：2014/05/06 (火) 08:01

※ 19030
ソフト同士の長時間棋戦、ニコ生ならダイオウグソクムシの生態をタレ流ししている
みたいに、できそうだけどな。
持ち時間３０時間で「コンピュータ将棋　南禅寺の決戦」とかどうっすか（提案）

※ 19045 ：：2014/05/06 (火) 08:09

でもさ、人間が指した棋譜のデータを読み込ませているのに違和感ありまくりな手になるって面白いよな。

※ 19046 ：：2014/05/06 (火) 08:29

決勝ですら序盤で大失敗してボロボロになる将棋が何度もあったしな

※ 19047 ：：2014/05/06 (火) 08:41

COM-COMの序盤を見ると、竜王の言うことは良く分かる
プロじゃありえない序盤もいっぱいあった

個人的には理解不能な程レベルが高くて変に見えるというよりは
序盤に時間を使わない設定のせいで違和感のある手を選んでしまっているだけな気がした

※ 19050 ：：2014/05/06 (火) 09:04

コンピュータにとっては将棋はパズルみたいなもの。
人間が解くパズルは流れがあって、見ていて何となくわかるけど、
機械の力任せのパズルの解き方はよくわからん。

※ 19052 ：：2014/05/06 (火) 09:23

とりあえず、たいして棋力がない素人が偉そうに語るのはやめようぜｗｗ

同じ局面見てもプロがみるのとは全然感覚が違うんだからさｗｗ