ゴールデンウィークも本番に突入！飛び石連休となったものの、中には１２連休という羨ましい人も。
一方、この連休中にお仕事という人もいっぱい。
そこで、休めない人に言ってもらいましょう！ゴールデンウィークって何？
関係ないね。
休みのときはがんばらなあかんときやという感覚に、もうなってしもたね。
サービス業やから、やっぱり忙しい、逆に忙しいんです。
仕事のほうが気楽でいいかな。
全然、ゴールデンじゃない日です。
しんどいウィークですね。
緊迫の映像公開。
韓国、旅客船沈没事故から２週間。
犠牲者の遺族が、船内で撮影された動画を公開した。
消防へ最初の通報があった、午前８時５２分ごろから撮影された映像。
カーテンを見てみると、このとき少なくとも４０度傾いていたと見られる。
撮影開始からおよそ１４分。
この時点でも、避難は促されていなかった。
これまでに２２６人が死亡、今も７６人の行方が分かっていない。
ついに容疑者逮捕。
札幌市北区で、ことし１月から５件相次いだ、カセットボンベを使った爆発事件。
水曜日、無職の名須川早苗容疑者が逮捕された。
容疑は、うち１件の警察官舎で起きた爆発事件。
主人が一度、あいさつしたことがあるみたいなんですけど、無視されたって言ってましたね。
調べに対し、名須川容疑者は容疑を否認。
一連の爆発事件では、警察や報道機関に犯行予告などを記した４通の手紙が届いている。
警察は、名須川容疑者の自宅から、この手紙に使ったと見られるゴム印を押収。
ほかの４つの爆発事件との関連は。
海面まで７５メートル。
月曜日、新石垣空港から那覇空港へ向かっていた格安航空会社、ピーチの旅客機が、着陸直前で急降下。
機内では、地面や海面への接近を知らせる警報装置が作動。
そこで機長は、機体を上昇させるため、緊急回避操作を行ったが、その際、機体と海面は僅か７５メートルまで接近したという。
ピーチは国土交通省に対し、機長が管制官から高度を下げるよう指示されたと勘違いしてしまったようだと原因を説明。
また、機長と副操縦士のやり取りなどを記録した、ボイスレコーダーのデータが消えている可能性も高く、国土交通省は詳しく調べている。
治安維持は前途多難？水曜日、中国・新疆ウイグル自治区の中心部の駅で、何者かがナイフで群衆に切りつけ、爆発物を爆破。
８０人以上の死傷者が出る事態に。
中国国営メディアは、死亡したウイグル族と見られる男ら２人による自爆テロと結論づけた。
新疆ウイグル自治区では、支配を強める漢族とウイグル族との民族対立が激化。
折しも、事件の当日まで習近平国家主席はウイグルを視察。
テロ弾圧の方針を示した直後だっただけに、指導部のメンツが潰された形だ。
現在ご覧いただいているのは、名神高速道路吹田ジャンクションの辺りですが、渋滞状況、これ、リアルタイム、生の上空からのヘリコプターの映像、今、ご覧いただいておりますが、吹田ジャンクション、ご覧のように大渋滞となっております。
森さん、情報をお願いします。
車、続いてますね。
午前７時３０分現在、中国道下りでは、宝塚東トンネルを先頭におよそ３０キロ、名神高速上りでは、京都南インターを先頭におよそ１２キロ渋滞しています。
また、関東では中央道下り藤野パーキングエリアからおよそ４０キロ、東名高速の下りでも、はたのなかインター付近からおよそ４０キロ関越道でも下りが４０キロの渋滞です。
きょうは夕方まで渋滞が予想されています。
今後の交通情報に十分ご注意ください。
ことしのゴールデンウィークは、カレンダーの並びがね、もう一つよくなかったんで、実質きょうからの４連休という方が多いと思います。
だから、どうしても渋滞にも拍車はかかっております。
渋滞だけだとね、そのうち必ず尽きますけど、途中で事故起こすと着かなくなりますから、本当にお気をつけいただきたいと思います。
安全運転で。
さあ始めましょう。
５月３日土曜日、ウェークアップ！ぷらすでございます。
憲法記念日の朝です。
きょうは、８月以降、恐らく日本を二分する大テーマになりそうな、集団的自衛権の問題を、徹底討論いたします。
論客の方をお迎えしておりますが、実はけさですね、国際ニュースで重要ニュースがいくつか入ってきております。
まずそちらからご覧いただきましょう。
速報をお伝えします。
ウクライナ暫定政権が２日、親ロシア派に対する大規模な掃討作戦を行いました。
親ロシア派の市民が拠点とする建物で火災が発生し、３１人が死亡しました。
ウクライナ当局によりますと、掃討作戦では、親ロシア派が設置した検問所９か所を制圧しましたが、この際、暫定政権側のヘリコプター２機が撃墜されて、乗組員２人が死亡。
タス通信によりますと、これを受けて、暫定政権は作戦を停止したということです。
また親ロシア派も、１人が死亡したと伝えています。
一方、南部のオデッサでは２日、親ロシア派の市民が拠点とする建物で火災が発生し、３１人が死亡しました。
親ロシア派はこの直前に、ウクライナの統一を求めるグループと衝突し、この建物に逃げ込んでいました。
建物に火炎瓶が投げ込まれたとの情報もあり、対立が激化しています。
一方、アフガニスタンでは２日、大規模な地滑りが起き、死者・行方不明者は２５００人を超えると見られています。
アフガニスタン政府関係者によりますと、現地の２日午前１１時ごろ、アフガニスタン北東部のバダクシャンで、２度にわたり地滑りが発生。
５００人が死亡し、２０００人以上が行方不明になっています。
２週間ほど前から雨が降り続き、発生の５時間ほど前から強まっていたということです。
国際的にも行くだけでも大変な場所ですから、なかなか救助が進まないという状況のようであります。
さあそして、すぐ隣の国でも大きな事故がありました。
きのう、ソウル市内の地下鉄で列車が追突し、２００人以上がけがをする事故がありました。
運転席の窓ガラスに入った大きなひび。
ドア付近には血痕が。
きのう、韓国・ソウルで起きた地下鉄追突事故。
現場は、地下鉄２号線のサンワンシムニ駅。
ホームで止まっていた列車に後続の列車が追突しました。
この事故で２４０人が病院に運ばれ、運転士ら３人が骨折するなどの重傷を負いました。
日本の政府関係者によりますと、これまで日本人が被害に遭ったという情報は入っていません。
こちらは事故直後の様子を捉えた写真。
旅客船沈没事故を連想した乗客の一部が、手動でドアを開け、避難したと見られています。
対向する列車に避難中の乗客がひかれる２次的な事故が起きていたかもしれず、避難誘導の在り方が改めて問題となりそうです。
地下鉄の運行当局は事故の原因について。
また列車自動停止装置が作動しなかった可能性もあると分析していて、慎重に事故原因を調べています。
五郎さん、旅客船沈没事故で、まだ行方不明者の捜索が続いている状況の中で、この事故と。
そうですね、一つはこれまでやっぱりどうしても経済優先で来たということの一つ、大きな表れだと見ていいんでしょうけれども、やっぱり、大統領がなんかするわけではありませんけれども、政府は何をしてるんだというのを、だんだんそっちへ矛先が向いてますね。
急激な経済成長にいろんなインフラが、もしかするとついてきていなかったのかもしれないと。
一番は、意識の問題でしょうね。
なるほど。
さあ、それではきょうのメインテーマに移りたいと思います。
集団的自衛権。
与野党論客の皆さんにお入りをいただきます。
安倍総理の盟友、総理と同じく憲法解釈の見直しで行使容認は可能だとする衛藤晟一総理大臣補佐官。
元防衛庁長官で、自民党、安全保障のエキスパート、本来であれば憲法改正で対応すべきだと考える、中谷元副幹事長。
連立与党・公明党からは、北側一雄副代表。
集団的自衛権の与党協議に、党の責任者として臨みます。
そして野党からは、共産党、笠井亮政策副委員長。
集団的自衛権の行使は、戦争に道を開くとして、絶対反対の立場です。
なんかスタジオの緊張感、緊迫感高まりましたが。
さあ、まず、ＶＴＲで緊迫する国防の最前線とともにご覧ください。
オバマ大統領来日の日、沖縄本島南の上空では、海上自衛隊第５航空群の哨戒機が東シナ海の不審船を対象に、警戒・監視を行っていた。
タコスリー、レーダー・コンタクト。
ベアリング２３４度、９マイルミドル。
先ほどのレーダー・コンタクト、１番に誘導するフライ・ターゲット。
レーダーが海上のなんらかの船舶を探知。
対象の船舶がいる海域へ急行する。
航行していたのは商業船。
不審船ではなかった。
こうした活動を毎日積み重ね、ふだんと異なる僅かな違いにも迅速に対応するように努めているという。
特に私どもが担当するエリアというのは、島しょ部を多く含んでおりますので、そういう意味においても、広域かつ継続的に、警戒・監視活動を行うことが極めて重要だというふうに思っています。
第５航空群の担当エリアには、尖閣諸島も含まれる。
今週火曜も、中国海警局の海警３隻が、日本の領海に侵入したばかりだ。
こうした中国の活動もあり、アメリカも日米安保体制を強化する必要があると考えているようだ。
中国が狙ってることは、東シナ海、南シナ海の覇権ですから。
それも、日本もアメリカも許せないことですから、できるだけ日本とアメリカが同時に、一緒に、両国の抑止力を向上する必要があるから、その中でどうやって効果的に協力できるか。
集団的自衛権の行使については、日本が検討を行っていることについて、歓迎し、支持するとの立場が、オバマ大統領より示されました。
自身の肝煎りの政策である、集団的自衛権の検討について、オバマ大統領の指示を得た安倍総理。
今後の国内議論において、後ろ盾を得た形だ。
連休明けから本格化する与党協議。
慎重な対応を続けている公明党と合意点を見いだすため、自民党内で共通認識となりつつあるのが日本の安全保障にとって必要な一部のケースだけを認める、限定容認論というものだ。
国の存立をまっとうするための、必要な措置は取りうる。
必要最小限度の集団的自衛権ならできると。
その根拠としているのが、５５年前に、アメリカ駐留軍の合憲性が争われた、砂川事件の最高裁判決。
判決文には、必要な自衛のための措置を取りうることは、国家固有の機能の行使として当然のことと書かれてある。
この判決の範囲内であれば、自分の国を守るための個別的自衛権だけでなく、最小限の集団的自衛権も行使可能だというのが、高村副総裁の主張だ。
これを実現するために自民党が目指すのは、憲法の改正ではなく、解釈の変更により集団的自衛権の行使を認めること。
反対の声は依然として根強い。
集団的自衛権の行使ができるというふうに、憲法解釈を変えてしまうというか、ことになれば、これは９条がないというのと同じなんですけど。
こう力説するのは、政府の憲法解釈の中心的な役割を担う内閣法政局の元長官、阪田弁護士。
阪田氏は、限定容認だとしても、憲法９条がある前提では、解釈変更には無理があると話す。
憲法９条というのは、戦力を持つこと、それから否定している、それから交戦権も否認しているわけですよね。
戦力がない、交戦権がないという状態で、普通の国のように軍隊として行動ができるということになれば、これは９条はなんの縛りにもなっていないということになるわけですから、つまり９条がない。
一内閣の手で、何も、国民の判断も問わないでできてしまうというのは、やっぱり、非常に大きな問題なんだろうと思いますね。
きのう、公明党の山口代表は、新宿の街頭演説で集団的自衛権について、改めて慎重な態度を示した。
国際法上は、保有を認められるけれども、日本国憲法上は行使は認められないといって長い間、これを禁止してきたわけであります。
なぜ、どのように、どうしてということを、慎重に議論しながら、国民の理解を求める、そういう道筋が重要であると考えます。
この夏に、憲法解釈変更の閣議決定を目指す安倍総理。
憲法９条が絡む重要な議論。
国民不在の形で行われてはならない。
やっぱり今のアジアを含めた情勢を含めて考えたら、やっぱりやらざるをえないというか、自分を守るためには、やらざるをえないと思いますけどもね。
近隣の状況っていうの、各国の状況が、かなり変わってはきていますから、だからある程度、それに沿ってやっていく内容があるのかもしれませんね。
現実、やっぱり命に関わることでもありますから、やはりもう少し、どうしてもやはり、一つの論調を重ねていくということは、必要なのか、少し、安倍さん、性急すぎる点はあるかな。
それが実際に、日本国民にとってどういう国益というか、どういう意味があるのか、利益があるのかというところが、いまいちこう、はっきりと伝わってこないというか。
国民投票かな、とかしても、うまいこといかへんという見込みであんなこと、してはんのやろうけど、かなり独断でいろいろやっていこうという首相なので、嫌やなあ、危ないなと思ってます。
まず、すべての議論の大前提、集団的自衛権とは何かという根本問題でありますが、個別的自衛権は、どこかから攻撃されたら反撃をする権利であると。
で、集団的自衛権というのは、非常に密接な関係のある国、例えばアメリカがどこかの国から攻撃をされた場合に、日本が直接攻撃されていなくても反撃をする権利であって、国連憲章上、独立国には認められている権利。
日本は権利はあるんだけれども、憲法上これの行使は許されていないというのが、従来の憲法解釈だったわけであります。
さあ、これをどうするか。
きょうはこの集団的自衛権を、日本が使えるようになるのか、ならないのか、ここが論点の中心であります。
なんで今の時期これかというと、こういうスケジュールが、目の前にあるからであります。
５月の連休明けに、政府の有識者会議、これは安保法制公といって日本の安全保障関係の法律をどうするかということを、専門家の方が報告書を出します。
恐らく集団的自衛権を認める結論が出るだろうといわれております。
これを受けて、自民と公明の間の与党協議が本核化して、恐らく夏ぐらいまでの間に閣議決定という形で、憲法解釈で限定的な集団的自衛権を認める方向にかじが切られるであろうと。
それを受けて、ガイドライン等の法律の改正に向けて動き出すのではないかといわれているから、今、このタイミングで、この集団的自衛権が注目されているということで、衛藤さん、よろしいですか？
さようです。
そうなるわけです。
これを前提にして、さあ、皆さんに討論いただくんですが、ちょっと後ろ、ご覧ください。
テーマを２つに分けたいと思います。
というのが、まず最初のテーマ、こちらです。
その限定的な集団的自衛権というのは、日本は認められるようになるべきかどうなのかという話ですね。
そして、もし認められるということになれば、論点２、今、政府が目指している憲法解釈で行うのか、それともやはり憲法自体を変えるべきなのかこれ、２つに論点を分けたいと思いますから、まず論点１、集団的自衛権の行使が、日本は認められるのかどうなのか。
こちらの論点から入りたいと思います。
もう一方、加わっていただきます。
憲法学者の日本大学教授の百地章さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
百地先生はどうお考えですか？
この集団的自衛権は、国連憲章でもすべての国、国家の固有の権利とされている。
自然権とされています。
従いまして、日本だけが集団的自衛権を行使できないというのはおかしな話だということですね。
共産党の笠井さんは、当然反対？
反対ですね。
やっぱり憲法９条では、国際紛争を解決する手段として武力を使わないということを明記しているわけで、これ、たとえ限定的であろうと、限定なしでやろうと、やはり戦争しない国日本から海外へ戦争する国への大転換になるということだと思うんですよ。
限定的と言いますけどね、結局、時の政府の判断で、際限なくこれ、広がってくると。
石破幹事長がきのう、スタートの時点では限定的っていうようなことを言われたみたいですけれども、石破さん自身が、地球の裏側だって行くことはありうるんだということ入っているわけで、まさにその、限定的ということになんの歯止めもないと、こんなことは憲法９条からして許されないと。
限定のない集団的自衛権という考え方でいくと、例えばベトナム戦争であるとか、イラク戦争であるとか、アフガン戦争であるとかでアメリカが戦っていると、アメリカが攻撃され、当然日本もそこに参戦するということになりますが、今議論されているのは、限定的な集団的自衛権、これ、限定的な集団的自衛権って一体なんだという話なんですが、これ、衛藤さん、詳しく説明していただけますか？
個別の自衛権というのは、日本が攻撃されたとき、集団的は基本的に、直接攻撃されてなくても、関係する。
知りたいのは、限定的な集団的自衛権とは何かということなんです。
例えばアメリカと日本が一緒に、日本を守るために来ているアメリカ群が、共同演習してるときに、やってるときにですね、アメリカがやられて、日本がそれで逃げて帰ると、何にもしないというわけにはいかないと。
典型的な例でいうとこちらですね。
公海上でアメリカと日本の両方の自衛官と米軍が航行しているときに、第三国から攻撃された場合に、日本が直接攻撃されてなくても、アメリカの軍艦の護衛に回ることができると、反撃することができる権利。
その事例は、機雷のほうは今から２５年前の、湾岸戦争のとき、そのあと自衛隊が機雷除去しましたけれども、戦闘が行われていない所でしたが、ほかの国と一緒に並ぶと集団的自衛権になるということで、非常に気をつけましたが、これ、やはり日本船籍いっぱい通ってますので、これ、必要があると。
それから右の米艦は、先ほど、沖縄の自衛隊の警戒監視がでてましたが、実は米軍も、毎日のように飛行機を飛ばしたり、艦船を出して、警戒・監視してるんですね。
そのときに米艦艇が攻撃されたときに、自衛隊が何もしなくていいのかという、そういう議論なんですね。
１つには、こういう状況というのは、集団的自衛権ではなくて、個別的自衛権で行使できるのではないのかという意見もあります。
今から１０年前に、９・１１テロ事件がありました。
アメリカにとっては、これは自衛権だと、個別的自衛権として、ＮＡＴＯも集団的自衛権で、これ、協力したんですね。
ところが日本は、集団的自衛権が使えないということで。
それはアフガン戦争の話ですか？
そうなんですが。
だからインド洋で、燃料補給を遠く離れた所でしかできなかったんですけれども、実際、アメリカにとっては生存の危機の際にですね、やはり同盟国として、できるかぎり支援を行うということで、やはり。
どうですか、イメージでいうと、あのアフガン戦争、例えばアフガンのアルカイーダが、日本も攻撃するぞと言っているような場合に、これは日本の存立に関わるような事態だから、集団的自衛権でアフガンに自衛隊を派遣するということがありうるのか、ありえないのか。
それはやはり、選択としてはできるようにしておいて、実際、やるかやらないかというのは国会のコントロールとか、マスコミの世論、これに応じて、やっぱり国家にとって何が必要かということで判断すべきだと思います。
結局、だから限定的というのは、そこから離れていくことによって、今、中谷さんに言われたみたいに、アフガン戦争のときだって、結局自衛隊は戦闘行動に参加できなかったわけさ、米軍と一緒に。
それが今度できるようになるという道を開いていくことになるし、それからイラク戦争の場合だって、多国籍軍に今度、参加する道だって開かれるということになるわけで、限定的というけれども、そこで大転換することによって、まさに中谷さん言われたみたいなことが可能になると思う。
あのときも…。
結局自衛隊が殺し、殺されることになるっていうね、こんな日本になっていいかっていう問題があるんです。
あのときはしっかり国会で議論を通したんですよ。
だから国会で議論して、許可するかどうかということで。
でもできないってなったんですから。
与党の一角の北側さん、公明党としてはいかがですか。
今の議論にも分かるとおり、要するに限定して、どう限定するのか。
これ、限定するというのは、その限定した場合に、自衛権行使をする。
分かりやすく言えば、わが国が武力行使をしても、適法だというその要件を…基準なんですね。
その基準が、明確でないと、これはわれわれ国民も、そして現場の自衛隊の皆さんも、困ってしまうわけでね。
まず基準が明確であること。
また基準が明確でないと、憲法９条、これ、恐らくあとで出てくる解釈変更でやる話ですから、憲法９条そのものは全然触らずにやるわけですよね。
じゃあ、この９条の規範性というのは一体なんなのかということが、明らかにされないといけないわけなんです。
恐らくですよ、私、高村さんと意見交換。
高村さんというのは、限定的な集団的自衛権を。
意見交換させていただいておりますが、今、中谷さんがおっしゃったようなことは、想定していないんですね。
想定されていらっしゃらないと思います。
そうだと思いますね。
基本的には砂川判決でも、それから副総裁も言ったことは、わが国の平和と安全を維持して、その存立が全うできないときに、困りますということで言っている。
ですから、いわれたように、実質的には、日本が攻撃されたと同じような意味を持つ性格の場合、しかし、隣にアメリカがいて、その、日本を守りに来ているアメリカが攻撃されたときに、日本だけ逃げ帰るわけにはいかないと。
実質的にわが国が攻撃されたと同じような意味を持つ。
だからそういうことだと思います。
ですから今、公明党さんとの間で話になっているのは、個別自衛権の延長線上として議論できないかというところなんですが、残念ながら２国間ということになりますと、なかなかそれはできないんで、今、その話を詰めていると。
ちょっと先ほどのフリップ、事例のフリップ出していただきたいんですけどね、例えばその左のほうの、公海上での米軍艦船の防護という例ですね。
この公海上というのは、例えば中東のほうの公海とかね、そんなことを想定されてらっしゃらないんですよ。
日本近海という意味ですか？
わが国周辺の、わが国の安全保障に重大な影響を与える場合ですから、まさしく周辺事態、例えば朝鮮半島で有事になったと、そういう場合に、日本にいる、日本には多くの米軍基地があります。
これは日米安保条約に基づいて、日本防衛の義務を負っているわけです。
そのときに、平時から自衛隊と米軍とは連携を取っています。
そういう朝鮮半島有事のときは、もっと緊密な連携を取るわけですね。
共同作戦を取るわけです。
そういう共同作戦で、例えば日本海上で日本防衛の義務を負っていて、そういう役割を果たしている米軍と自衛隊、共同作戦でやってる。
そういうときにですね、米艦に対する攻撃があったと、こういう事例で説明しないと分からないんですね。
こういう事例で説明すると、これはまさしく、わが国に対する武力攻撃の着手といえるのではないかと。
つまり、集団的自衛権という解釈を取らなくても、十分防衛協力が可能であると。
これは国会で今まで、何度も論戦されてるんです。
論戦されてきて、こういう事例もね、されてきて、これは個別、具体的な事例によるという集団的自衛権の行使をしなきゃだめだなんて、一つも言ってないわけですよ。
なるほど。
じゃあちょっと待ってください、コメンテーターの皆さんに、素朴に聞きたいこと、いろいろおありだと思いますけれども、じゃあ春香さん。
そうですね、そもそもの話になってしまうんですけれども、やっぱり今、こうやって集団的自衛権を行使した場合って、何が変わるのかというか、今、アジアの中、中国だって北朝鮮だって、緊張感高まっている中で、何が変わるのかなって。
今ね、困っていることがありまして、先ほど北側さんが言われたことを、国会で質問されて、大臣で答えるときは、それはできませんとしか答えられないんですよ。
アメリカの艦艇は守れないんです。
それは違いますね。
中谷防衛大臣はそのようにお答えになったかもしれませんが、歴代の、何度も議論されてて、これはもう、内閣としてはこれはもう、個別具体的な状況によるんだと。
どうですか？共産党さん、それ、集団的自衛権でしょ？
だからね、結局個別のケースをなんとかって言うけど、先ほど衛藤さん、おっしゃったように、実質的に日本が攻撃されたと同じというのは、じゃあどういうことなのかというと、誰が判断するのかって言われら、時の政権ですよね。
結局、やっぱり日本が攻められてないのに、日本が海外で武力行使できるようになるっていうことで、９条の歯止めを外すと、そういうのは限定がなくなるわけですよ。
だって、事例で言ったって、原則変えるわけだから。
…。
安全保障の問題というのは、これは現実的に、具体的に、また合理的にこれ、考えていかないといけないと思うんです。
観念的にね、いろいろ議論してもだめなんです。
北側さん、現時点において、安保法制懇の結論が一つ、方向が出ますけれども、公明党としてはじゃあ、具体的に限定的集団的自衛権が解除になったときに、こんなことができるというイメージはまだないという？
あのですね、これまでも、何度も何度も安保法制については、まずはＰＫＯもそうでした、そしてテロのときもそうでした。
そしてイラクのときもそうでした。
またガイドラインのときもそうでした。
ずっと、この安保の問題というのは議論してきました。
どういう議論のしかたをしているかというと、まず具体的、現実的な安全保障上の必要性がある、それに対して、どう日本は対処すべきなのか。
自衛隊の皆さんに、ぜひこういう役割を担ってもらえないか。
ついては自衛隊法のどこどこをこのように改正できないか。
そして最後に、従来の政府解釈との整合性はどうなのか。
こういう順番で議論しているわけなんです。
だから今回はいきなりね、集団的自衛権の是非と言うから、これたぶん、国民の皆様から見ても、非常に観念的な議論になってます。
もちろん前提は、集団的自衛権を行使しませんという前提で、周辺事態とか、ＰＫＯとか、すべて議論してます。
今、こういう法律になって、一番悩んで苦労しているのは、現場の自衛官なんですね。
本当にやっていいのか、悪いのか。
アメリカの艦船が見えている、危ない、じゃあやっていいのかどうか。
現場に任せられても、対処できないんで、そのためにしっかりできる法律を作りましょうということで、やはり一部、この集団的自衛権のことを…。
現状ある法律、あるいはそれを改正していくことでは、集団的自衛権を認めるということを前提に立たないともうこれ以上、ある意味。
もうぎりぎり限度いっぱいって来てますよね。
というお考えですね。
たぶんね、そこが認識がまだちょっと、ずれがあると思うんですよ。
今のような具体的な事例を想定すればですね、集団的自衛権ということばを出さなくても、個別的自衛権でやったり、場合によっては警察権であったり、それで対処できる場合が相当あると。
衛藤さん、衛藤さん、連立与党組んでる公明党さんがそうおっしゃるということは、相当、自民党としてはハードル、これは相当高いなと、素朴に思ったんですが。
今言ったような問題について、個別自衛権でなんとか処理できるんではないかと。
個別自衛権は、しかし１対１の関係しかいってませんですからね。
ですからそれを、アメリカと一緒にとか、韓国うんぬんとかんだときになったときには、もう集団的と呼ばざるをえないから、そう呼んでいるんです。
だからその話はちゃんと議論をして、詰めていけば詰まる話だという具合に思います。
加藤さん。
政治家の先生方にぜひお願いしたいんですけど、ずーっとお話伺ってると、とにかく戦うっていうことを前提にいろんなことが、話が進んでいるような気がするんですね。
いろんな意味で同盟とか、近隣の密接な国の関係っていうのは、まず戦わなくて済むようにすることの声が全然聞こえてこない。
いやいや、おっしゃってるとおりでね、例えば、あしたから、明日からですよ、高村、まさしく今交渉しています高村先生と、私、超党派で、中国に行くんですよ。
２泊３日ですけどね。
恐らく、中国からは要人が出ていらっしゃると思います。
そういう相互理解を一方、深めていくというのはとても大事ですし、それから、軍事の部門っていうのは大事なんですけど、それ以外の分野って広いんです。
経済もそうですし、それから文化もそうですし、そういう交流を深めていく、また今、一番問題になっている尖閣の問題ね。
今の最初の映像では、なんか海上自衛隊、自衛隊の話がバーンと出たんですけど、ちょっとあれも誤解をすごく与えると、私思いますよ。
現場で一番、今、やってるのは、海上保安庁なんですよ。
現場で一番、最前線でやってるのは海上保安庁の皆さんが今、一番苦労している。
それを後ろのほうから、自衛隊の皆さんが連携を取りながら見ている。
これが現場の状況なんです。
大事なことは、今、向こうからも、海警という警察組織が出てきているんです。
こちらも海上保安庁という拘束がある。
両方とも警察組織です。
警察組織間で、こういう現場のこう執行機関が、一定の信頼関係といいますか、不測の事態が起こらないようなホットラインを作るだとか、そういうことにもしっかりね、努力をすることがね、それが政治の役割だろうと思うんです。
私あれですよ、だから、前段の議論を否定しているわけじゃなくて、そういうことも一方でやることが大事で、そういうことも今、政治はやろうとしていると。
分かりました。
ちょっと、論点を移したいと思います。
行使の容認の議論は、大体議論が出尽くしたような気がしますが、これを憲法解釈でやっていいのかどうなのか、あるいは憲法改正自体が必要なのか、こちらに論点を移したいと思いますが、憲法学者の百地さん、どう思われますか。
個別的自衛権、集団的自衛権、そもそも、実はこれは不足不利一体の関係だというのが、これ、国際常識なんです。
といいますのは、国際的に見ると国家の自衛権、これに相応するのは、国内における正当防衛権なんです。
正当防衛権については、憲法３６条がなんて書いてあるか。
急迫ふせいの侵害があった場合に、事故または他人の権利を守るためにやむをえざる…行為は罰せずと書いてある。
だから自分だけじゃなくて、公園を彼女と彼女といっしょに散歩しているとします。
攻撃を受けたときに、それを助けるのは、これ、正当防衛として認めている。
ですから、国際社会においては、今度は国家の自衛権というのは、個別的、集団的、ことばは分けてますが、実は自衛権として、ふそくふりの状態にあることが大前提なんです。
ところがそれを、それを分けてきたところにまず問題がある。
もう１つはですね、先ほどの定義もありましたけれども、政府の解釈のおかしなところはですね、例えば密接な関係にある国に対して、攻撃があった場合には、自国が攻撃されていないにもかかわらずその戦うといいますか、それに対処すべきといってるでしょ。
この定義はおかしいんです。
これも国際標準から言いますと、国際的には、集団的自衛権というのは、例えば、密接な国に対する攻撃があった場合には、その攻撃を自国に対する攻撃と見なして、共同して対処するというところが、これが本来のものなんですね。
したがって、まるで関係ない所に出ていくのが集団的自衛権みたいな、最初からおかしな議論になってるから、混乱しているんです。
で、それがまず第１点。
それからもう１つは、先ほどから歯止めがなくなるんじゃないかっておっしゃってますけれども、実は、個別的自衛権は歯止めかけてるでしょ、現在の憲法の下で。
例えば武力にしても、必要最小限度の武力しか持てない。
あるいは対象にしても、例えば日本の領土、領海、領空だけには限られないけれども、しかし一定の限度で、行使するものであって、海外派遣はできないとか。
個別的自衛権にも制限はあるんです。
現在、個別的自衛権に関しては、急迫不正の侵害に関して、必要最小限度の実力行使にとどまると決まっているとで、ただ集団的自衛権に関して言うと、まだまだ議論が成熟していないのが、密接な関係のある国とは一体何なんだとか、例えば日本の安全に重要な影響で、事前の承認みたいな話が、これはこうなると、岩田さん、かなり具体的なことはまだまだそれから先の議論という感じがしますね。
きょうも議論出てますけどね、私もＰＫＯの現場っていうのは、いくつか現場に行きましたけどね、自衛隊の指揮官というのは、すごく悩んでますよね。
集団的自衛権、個別的自衛権。
現場に出た人に、この間、話を聞いたら、実際は海外に出て、ＰＫＯ活動やってるときに、集団的自衛権と個別的自衛権なんか分離しているのは日本だけなんで、これどのように考えたらいいかと。
変えましてもね。
すごい誤解のあるご発言なんですよ。
ＰＫＯの問題というのは、自衛権に関わらない話なんです。
武器使用の範囲をどの範囲でやるのが適切かっていう、こういう議論なんですよ。
決して個別的自衛権、集団的自衛権の問題ではありません。
そういうふうにこれはまさしく、政府側も言っているわけなんです。
誤解じゃなくて、集団的自衛権と個別的自衛権という、例えばイラクに出たときにオランダ軍が自衛隊のというか、治安を守るというような形になったときに、共同で、並走したときにもし襲われたらどうしますかという質問をしたら、それはそのときには集団的自衛権、そこでやると対応するとなるので、一回離れると個別的自衛権になって、警察権であるとか防衛権で。
それまた、非常に誤解を有無ようなお話をされていらっしゃいますね。
韓国に…。
いわゆる駆けつけ警報というのがあって、自衛隊とオランダ軍が両方して、オランダ軍が攻撃されたときに、日本が直接攻撃されていない場合は、オランダ軍の基地を助けに行けないと。
これ、集団的自衛権ならば、当然のことながら助けに行けるんじゃないのかって議論。
それが、ＰＫＯというのは、紛争が終わって、紛争当事国の同意によって派遣されてるんです。
紛争後の話なんですよ。
小泉さんが、じゃあどこが紛争じゃない地域だっていったら、自衛隊が行ってるとこが紛争じゃないといったのは有名な話ですけれども。
それはまた全然違うお話なんです。
ちょっと待ってください、世論調査の結果みてみますただね、世論は慎重です。
集団的自衛権の行使を、憲法解釈の変更で認めるということについて、支持するは３５％、支持しないは４８％となっています。
これを限定容認と、範囲を小さくして伺ったところ、支持するが３７．８％、支持しないが４３．１％と、支持する、支持しないの差が少しは縮まったんですけれども、依然、支持しないがやや上回っているんですね。
衛藤さん、世論は依然、慎重だというのは分かります。
だったら、自民党としても憲法改正をするのが王道ではないのかという指摘はあろうかと思います。
まあそういう意見、自民党の中にもありますけれども、今、自民党の憲法改正草案も、今の憲法も平和憲法の条項と同じなんですね。
だから自衛のためにしか使えませんよ、しかも、国際紛争解決の手段として行使しませんよと。
それゆえに必要最小限という制約がかかっているというふうに見ているわけです。
この構造自民党草案の中でも、変えるようにはなっていないんです。
ですから変えようが変えまいが、本当は一緒の議論なんですね。
そういう中で、当然集団的自衛権というのはあるけれども、行使できないというのは、必要最小限という意味から、そういう解釈をしていたにしか、本来であれば、すぎないんです。
現状において、その必要最小限というのはどの程度ですかという議論を改めてしてると。
そうするとアメリカがやっぱり、非常に強かった時代は、アメリカが隣でやられても、日本のために、防衛に来ても隣でやられても、日本なんか当てにしてなかった時代なんですね、全く。
しかし今は、そうでなくて、やられたときに、日本がさっと変えれば、俺知らないよって具合にアメリカはいっちゃう可能性、非常に強くなってきたから、その必要最小限という意味が若干違ってきたということで、今、議論しようとしている。
北側さん、ここまで伺ってると、自民党と公明党の距離は相当に広かろうと思うんですが、これ、もし自民党が閣議決定で限定的な集団的自衛権を認める方向にしたいというときには、党としてどうされます？
具体的な協議は、この連休明けから、報告書がたぶん、近いうち出るんでしょうから、そこから、具体的な与党協議が始まります。
ですから、これまでの経験から言っても、私は最終的には一致点は見いだせると思っていますが、ただきょうも話の中で非常に誤解を与えるなと、例えば尖閣の話もね、私から見れば、これはあそこはわが国の領土ですよね。
そうですよね。
仮に尖閣に対して何か侵略とかあったような場合っていうのは、まさしく個別的自衛権の話なわけですよ。
ところが、尖閣の問題をいっぱい出すことによってね、何か国民の皆様に不安をあおって、そして集団的自衛権を認めないといけないというふうに、論理が全然飛躍をしてしまっている。
衛藤さん、国民の不安をあおって、自民党は集団的自衛権を認めようとしているんではないのかという指摘です。
２つありますね。
フィリピンがそういう具合にして、米軍が全部撤退したらですね、西沙、南沙でやっぱりいろいろトラぶって、起こったんですね。
それに対して今、アメリカがスービックのほうに、演習というのを…。
それはね、フィリピンが要するに米軍を勝手に追い出しちゃったからって、個別的自衛権とはいいながらも…。
日本は沖縄をはじめ、米軍基地がいっぱいある。
ですからこの尖閣についても、今のところのあの地域における軍事力は、日本プラスアメリカで、中国と今、きっ抗しているという関係にあるわけです。
日本単独では要するに、守りえないという状況であることは、みんな知ってるわけです。
アメリカが加勢に来ますよということをはっきりいったわけですね。
しかし昔と違ってアメリカは。
尖閣問題で言いますと、日米首脳会談でも、もちろん同盟強化という話がありましたけれども、オバマ大統領も、尖閣問題でいうと対話と平和的なやっぱり解決が必要だと、エスカレートさせるのはやっぱりこれ、深刻な誤りとまで言ったわけですよ。
そういう状況の中で、解釈で、結局、集団的自衛権ということでやれるようにするっていうことをやるってね、一つの内閣がやると。
これ、本当にやるっていうのは、緊張を高めることになると。
やっぱりまさにそういう点でいうと、世論がね、やっぱり行使に対して反対していると、限定的であってもだめって言ってるのは、当然の声だと思うんですよ。
そこをしっかり。
衛藤さんのお話は、日米同盟というのがおっしゃってるんだと思うんです。
われわれも日米同盟というのは、わが国防衛にとって、極めて大事なことだと思ってます。
アメリカは逆に、尖閣の問題で、何を心配しているかというと、巻き込まれてしまうんじゃないかと。
アメリカがですよ。
そうじゃないですよ。
逆にね。
いわゆる必要最小限度に個別的自衛権だけで考えるのか、一部集団的自衛権もあるよということで、実際、これありうるんで。
それから、戦争したくてやってるんじゃなくて、やはり尖閣列島を守る。
実はこのあとの、このあとのテーマも実は、非常に共通す
今、ＣＭの間中も、ずっと皆さんね、集団的自衛権が認められるのはどこまでの範囲なんだというのが、ここでも大激論になっているぐらい実は相当、まだ、しゅうれんには岩田さん、時間のかかる話です。
とても夏にどうのこうのっていうのは。
ですからやっぱり、不安感の中でね、なぜ今ここでそれだけ急ぐのかっていうことに対して、きちっとやっぱり丁寧に説明をしなきゃいけないんだと思います。
いいですか？一つはね、さっきの数字はどういう意味があるかと言いますと、これは安部さんが言ってるから、逆に反発が強いという一面があることは事実なんですね。
一般的には、タカ派であるというふうに見られているからですか。
そのへんはちょっと慎重にやらなきゃいけないということが一つ。
さあ、ちょっとこれ、皆さんにこのあと。
あ、もう一つですか？
個別的自衛権を、逆に限りなく拡大していくっていう、逆の問題が、なんで自分の国が襲われたと解釈しちゃうんだと。
拡大なんて一つも言ってないんですよ。
それからもう一つ、一番問題なのは、解釈について、内閣法制局のいうことは三百だいげんだと言ってた人たちが、今、むしろ内閣法制局が最後のとりでになっていることのおかしさ。
それからもう１つは、もっと初歩的に考えれば、それはアメリカに一方的に守られて、そしてしかし日本は何もしない、ということはおかしいんじゃないかと。
だったら、これはアメリカは守らなくて結構ですよと本当はいわなければいけないのをいわない。
これも私は変だと思いますね。
もともと日本が集団的自衛権を認めてこなかったのは、逆に言うと今の憲法で、個別的自衛権だけはなんとしてでも認めたいというんで、こっちはだめだけどこっちはＯＫというレトリックを使ったのではないかと。
そういうふうに思いますね。
そういうふうな感じがしますね。
さあ、続いてこれ、ぜひ皆さんのご意見を伺いたいんです。
教科書問題です。
教科書を巡って、子どもそっちのけで政治的な争いをしている場所があります。
それは尖閣問題に直面する沖縄の八重山諸島です。
選定方法が揺れています。
沖縄・尖閣諸島の南西およそ１７０キロに位置する八重山諸島。
まさに尖閣問題に直面するこの島々を舞台に、今、ある違法騒ぎが起きている。
違法とされているのは、子どもたちが学ぶ教科書だ。
違法としていることは、内容に触れていないわけですよ。
だから話にならないって。
法律を順守すべき行政機関として、あるまじきことであり。
教育長ＶＳ文科省。
一体何が起きているのか。
こちらは、中学校で使われる公民の教科書です。
通常であれば、どちらか１冊が、この地区で使われる教科書として定められているはずですが、この八重山地区では、現在、２冊の教科書が使用されています。
どの教科書を使うか。
通常、教科書の選定は市町村の教育委員会などで作る採択地区協議会で行われる。
そのルールを定めた教科書無償措置法は、同じ採択地区に含まれる市町村では、同じ教科書を使うよう求めている。
しかし、竹富町、石垣市、与那国町の３市町で作る八重山採択地区協議会では、竹富町だけが、２０１２年から、独自で採択した公民の教科書を使い続けているのだ。
八重山地区の協議会が選定した教科書は育鵬社のもの。
竹富町が使っているのは東京書籍。
なぜ竹富町は、東京書籍の教科書にこだわるのか。
２冊の教科書、ページをめくってみると。
育鵬社は、米軍基地が日本の安全に寄与し、また日米安保条約で米軍が日本国内で施設を使用することが許可されていると記述。
一方、東京書籍は、米軍基地を、沖縄の基地問題と捉え、その変遷を詳しく紹介している。
自衛隊について、育鵬社はその役割を高く評価している。
一方、東京書籍は、憲法が定める戦力の不保持に違反しているのではという意見もあると紹介している。
両者の記述には、米軍基地や安全保障など、沖縄が抱える問題に関わる分野で、大きな隔たりがある。
教科書というのは、教育論であって、手続きの話じゃない。
この状態を違法としたのが、文科省。
文科省は先月、竹富町の慶田盛教育長を東京に呼び出し、教科書の変更を求めるという騒動にまで発展した。
しかし教育長はこれを断固拒否。
文科省の意に沿うようには考えておりません。
真相はこうだ。
両者が対立する背景には、それぞれが根拠とする法律が２つあるのだ。
文科省は、教科書無償措置法に基づき、竹富町は石垣市、与那国町と同じ育鵬社の教科書を使用しなければならないとその違法性を主張。
一方、竹富町は、教科書の採択権は各教育委員会にあるとする、地方教育行政方をたてに、独自で採択した教科書を使い続けてきた。
つまり法的には、ダブルスタンダードの状態にあったのだ。
そんな竹富町の違法性を裏づける法律が、先月、国会で成立。
教科書無償措置法の改正法は、これまで法的根拠がなかった協議会の設置義務を明記。
同じ協議会の市町村では、同じ教科書を採択するよう義務づけた。
地元の人々は、この教科書問題をどう考えるのか。
実際に言い伝えられてきていることは、すべて載せてないというようなことがあって。
教育の中で、そういう不信感を持ちながら、教育される子どもたちは、非常に不幸な状況を歩まざるをえない、将来に。
東京書籍にはあまり書いてないでしょ、尖閣とか、ただ軍基地が拡大している、ほとんど、沖縄県は軍基地だと。
イデオロギーが入った教育はよくないでしょう。
では保護者は。
このままいったら、もうお互い、意地の張り合いでしょ、結局は。
今の現状では、学校でもそんなにね、混乱はないという状態で頑張ってはいるみたいなんで、もう僕らなんかにしたら、早く、当たり前に戻してほしいというのがあると思いますね。
竹富町は、八重山採択地区協議会から離脱する意向をすでに沖縄県に伝えているという。
竹富町に近い県の教育委員会もこれを認める方針だ。
とにかく、基本的に子どもたちを誤ったほうに導いているわけではないと。
そういう、自分なりのこれを持つから、私はなんと言われようが、堂々としてやるっていうこと、これが子どもたちがもう、いかにすくすくしているか。
泥沼化する八重山地区の教科書問題。
一体教科書は誰のためのものなのか。
まさに教育現場が思想対立の最前線になっているという状況ですが、衛藤さん、どうお考えですか？
教育の今、内容について、教科書の内容について言いましたけれども、内容については、僕は個人的に言えば、育鵬社のほうがいいと、支持してますけれども、今回、その内容という議論じゃなくて、手続きとして、共同採択を決めたんですから、そうであってくださいよという議論になってるんですから、それに従うべきではないのかと。
要するに違法であると？
その、教科書っていうのは、全部検定を通っている教科書ですから、全部。
その中から選ぶんですよっていうことをしているわけですから、それで共同でやるということにしているんですから、そのとおりやられたらどうですかということです。
百地さん、どう思います？
これ、法律的には、まず同一地区、採択地区は同一の教科書を使うというのは、これは法律で決まってます。
もう１つは、２つの法律が矛盾しているって言いましたけれども。
地方教育行政方では、教科書の採択は教育委員会の職責である。
教科書無償措置法では、共同採択地区では同一の教科書をしようと。
こっちの法律だと育鵬社、こっちだと、いや、独自に決めてもいいじゃないかという話ですね。
一見、法律が矛盾しているように見える場合はですね、一般法と特別法っていう考え方がありまして、一般法よりも特別法が優先するんです。
契約について言えば、民法が一般的に契約を定めてますよね。
だけど商取引の場合には特に商法が優先すると。
つまり、この２つの法律の関係でいうと、こちらが優先するんであれば、これに従わないかぎりは違法であると。
笠井さん、いかがですか？共産党。
そうですね、やっぱり育鵬社の教科書というのは、さっき沖縄問題も出てましたけど、それだけじゃなくて、大日本帝国憲法を高く評価したり、あるいは今の憲法改定に、子どもたちを導いていく内容になっているということで、安倍さんや下村さんたちもこれ、進めてきた話だと思うんですけど、ただこれに対しては、八重山地区で言うと、竹富町だけじゃなくて、石垣とか与那国も含めて、ＰＴＡ会長会とか、あるいは校長会とか、それから世論も６割は反対してきたものなんですね。
教科書については法律上、同一地区では同一教科書を使うとなってますけど、その選び方っていうのは、教育実践の現場、調査、意見に基づいて、やはり協議の上で選定するというふうになっていたわけで、それを無視して無理やりこういうやり方でいろいろやっていて、そこに国が介入しているっていうことが問題になってるんで、それが混乱に拍車をかけていると思うんです。
外形的に見た場合は、法的なプロセスを経て、教科書を決めているということになると、加藤さんにお伺いしたいんですがこれ、全く逆のケースで、全体が東京書籍で、竹富町だけが育鵬社でも同じことをおっしゃいますか？
だから教科書選定というのは地方に任せて、ちゃんと法律で協議となっているわけですから、そこでちゃんと話し合って選んでいくということで、徹底してやるっていうのが筋だと思いますよ、民主主義ですからね。
問題になっているのは、どの教科書の内容がどうかということではなくてですね、私は、教育委員会の職権なんです、これ。
教育委員会が教科書を採択していく。
これが大原則なんですね。
なんで共同採択をしてるかと。
これね、むしろ予算的な話なんですよ。
ちいちゃいとこでね、１つの…になっちゃうと、コストがかかっちゃうから、こういう問題。
この問題についてどうお考えですか？
これについて私は、だから原則に戻って、教育委員会。
教育委員会が決めるべきであると。
自主性を尊重すべきだと。
中谷さん。
決まったこと、これまでのルールを守るというのは基本で、ここで混乱しているのを、子どもたちに見せるということが一番よくない。
やはり学校の信頼、国の信頼をしっかりするためには、よく話し合いをして、決まったことに従えと。
加藤さん、春香さん。
私は、子どもたちがこれを機会に、両方読んで、自分の目で自分のあれで、いろいろ考えるいいきっかけじゃないかと思うんですけど。
春香さん。
スイスで義務教育を受けてきた者としては、やはりなんでしょう、そもそも教科書が小学校のころになかったので、やっぱり何を読もうと、自分でそこに対して疑問を抱く、自分で考えるという教育を受けてきたので、やっぱり、同じような考えですね。
なるほど。
岩田さん。
親のというか、いがみ合いみたいなものがね、子どもたちに影響しないで、やっぱり教育の中で言うと、育ってほしいっていう気がしますよね。
それと、沖縄の今までの歴史っていうのは、やっぱり踏まえての判断っていうのも入ってますから、そのへん、われわれやっぱり、見なきゃいけないんじゃないかと思いますね。
かえって、国の教科書がこんな違った考えが２つあるということはおかしいと思いますよ。
もう少し、検定をしっかりして、やっぱり一つの価値観で教えないと、余計混乱広がるんじゃないでしょうか。
逆に言うと、検定制度自体もどうなのかという問題はありますよね、そこは。
そうなるとちょっと話が。
今、教科書問題ということで、やりたいと思います。
各党の皆さん、そして百地さん、ここまでです。
ありがとうございます。
さあ、続いてゴールデンウィーク、坂木さんの中継です。
どこですか？
けさは博多駅前に来ています。
というのも、きょうと明日の２日間、博多どんたくが行われるからなんですね。
準備も着々と進んでいます。
さて、このあとはゴールデンウ
引き続き、博多駅前からお伝えします。
この博多どんたくなんですが、本当に人気でして、ゴールデンウィークの人気の観光地でも１位。
毎年２００万人以上が訪れているんですよ。
そうやって数字がニュースになるんだけど、見たことなかったな。
どんたくって何やってんですか。
そうかもしれませんが、注目なのが、この演舞台というステージなんです。
ここで歌のショーなど、随時、行われているんですが、演舞台はここだけではないんです。
実は、福岡市役所の前にも一番大きな演舞台がありまして、そのはす向かいには、コンパクトな演舞台があります。
全部で３４か所あるということなんですよ。
そこで随時、歌のショーでしたり芸などが行われるので、皆さん、楽しみにしてらっしゃるんですね。
そして注目なのはほかにもあります。
パレードですよね。
このパレード、博多駅前では、午前中に短いパレードが行われます。
そして私が今いる場所から、１５分ほど歩いて離れた場所に、天神近辺があるんですが、そちらでは、午後から大規模なパレードが行われます。
そちらには五十嵐アナウンサーが行っています。
様子はいかがでしょうか？五十嵐さん。
きょうとあした、パレードが行われます会場にやって来ています。
この会場というのが、こちらの明治通りなんですね。
この明治通りを車止めまして、ここ、パレードが行われる、パレードが歩いていくということなんですけれども、きょうとあしたで２３０組、２万３０００人の方がパレードに参加するということなんですね。
きょうは、午後１時からおよそ６時間かけて行われるということなんですよ。
で、このパレード、少しでもいい所から見たいということで、皆さん、このように、場所取りをしていますね。
皆さん、場所取りしているんですけれども、パレード自体が６時間ほどあるということなので、皆さん、場所取りして、いったん、家に帰ってからまた来るということなんです。
反則じゃないですか、それ。
ですから、今はほとんど人がいない状況なんですけど、パレードが始まると、この辺り、りっすいの余地もないくらい、大勢の方が訪れるということなんです。
そしてことしは大河ドラマでは黒田官兵衛が放送されていまして、その黒田官兵衛ゆかりの地でもあります、この福岡、さらに今回の博多どんたくは多くの方が来るんではないかといわれているんです。
やはり皆さん、気になるのはパレードの中身です。
ここを歩くパレード、一体どういったパレードなのか。
きのう、前夜祭が行われまして、そこを坂木さんが取材に行っています。
坂木さん。
前夜祭の様子、見てきましたよ。
たくさんの団体が演技を披露してくれました。
ちょっと驚いたんですけれども、この博多どんたくというのは、踊りは決まっていないということで、伝統的な踊りを披露する団体もあれば、子どもたちがチアリーディングのようにポンポンを持って元気よく踊っている団体もあって、見ていて飽きないんですよね。
ここが一つ、魅力ではないかなと思いました。
また地元のダンス教室でしたり、そういった教室の方々なども披露していまして、そういったところでは、拍手と歓声も沸き上がっていました。
そしてパレード以外にも、もう１つ魅力なのが、花自動車というのがあるんです。
これは電球や花などで装飾されたバスなんですけれども、その昔、路面電車があったときは、花電車として祭りに花を添えていたということなんですが、それが、なくなってから花自動車として、また復活して、非常に人気だということなんです。
さて、パレードですが、まだ午後から続々と始まりますのでね、まだ時間あります。
スタジオの皆さんもオンエア終わってからいらっしゃったら間に合いますよ。
なるほど！いや、毎年博多どんたくっていうとね、人出ナンバー１で、いつもニュースになるんですが、何をやってるか今まで分かってなかったんです。
やっと分かりました。
それで今まで、朝中継しなかった理由もなんとなく分かりました。
朝、何もやっていないんですね。
これからね、盛り上がるんですね。
さあ続いて、パワーです。
さあ続いて、パワーです。
そのオーラに、辛坊さんも圧倒されたとか。
普通にしてらして、なんのえらぶったところもないんだけども、明らかに何か違うという、そういう方です。
なんでしょう。
第５６弾は女優の天海祐希さんです。
女優、天海祐希４６歳。
宝塚音楽学校を首席で入学。
異例の早さでトップスターとなる。
退団後は、女優として映画やドラマ、舞台で活躍。
５年連続、理想の女性上司ナンバーワンに選ばれた。
伝説のタカラジェンヌ。
そんな彼女が、伝説の女性経営者、鈴木よねを演じた。
小さな島国の商人が抱いた情熱。
そこに重ねた天海祐希の思いとは。
よろしくお願いします。
ご無沙汰しております。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
天海さん、おもしろかったです。
本当ですか？うれしい。
うわ、うれしい。
おもしろかったですね。
あー、うれしい。
おもしろかったですね。
元気出ました。
そうですよね？分かった、あんたらの好きなようにしなはれ。
今回、天海祐希が演じたのは、実在した人物、鈴木よね。
激動の明治から昭和の初め、神戸の小さな砂糖問屋を、日用品から国の根幹に関わる鉄鋼、石油に至るまで、売らないものはないといわれた世界的巨大商社へと急成長させた女主人だ。
全部やってから死になはれ！
何があの人たちを突き動かしたんだと思います？演じてらして。
人々を豊に生きられるように、みんな平等に、平等にというか、豊かに生きられるようにって、そういう日本を目指すというなんか、大きな希望があったんじゃないですかね。
今回は、実在の人物で、まだ知ってる人が生きてるかもしれないっていう人を演じるのっていうのは、違いますか？
やっぱりね、とてもプレッシャーですよ。
台本の中から、また原作があったりとか、いろんな資料をね、頂いて、そこから読み解いていくと、少しでもその方の、その当時の思いが、ちゃんと伝わったらいいなと思いながらやるんですよね。
もういっつもそばにいてくださいって、拝みながら。
演じるというよりも、実在の鈴木よねが降りてこいっていう感じですか？
いやもう、一緒にいてほしいって思いながらやってました。
りんとしたたたずまいを見せる彼女は、ことしも理想の女性上司ナンバー１に選ばれた。
なんと５年連続だ。
宝塚音楽学校の入学。
入団僅か６年半でトップスターに。
昔から一番には縁がある。
やはりできる女なのか。
経歴をぱっと見た瞬間に、この人は、生まれたときからずっと一番だったんだろうなって思うんですよ。
全然です。
なんにもとりえがない子でした。
背が大きいばっかりで。
いやでも、背大きいだけで、小学校のときなんか、めっちゃ目立つでしょ。
もう色真っ黒で、ごぼうみたいです。
本当です。
うちの祖母に言われましたから。
幼稚園のときに、お芝居をする人になりたいって言ったの。
幼稚園のときに？
それは本当に夢だったんですけど。
祐希ちゃんは大きくなったら何になるのって聞かれたので、お芝居する人になるって言ったら、うちの祖母が、あんたみたいに背ばっかり大きくて、色の黒いごぼうみたいな子は、器量の悪い子は女優なんかになれないんだよって言われた。
うそ！
本当。
それでもう、ガーンって。
ずーっと、小学校時代、中学校時代も、女優になりたいという思いは消えなかったんですか？
女優っていうとね、ちょっとあれなんですけど、お芝居をする人っていう表現をいっつもするんですが。
ちょっと女優さんとはまた違うんですよね、自分の中で。
優れた女の人たち多いですからね、私は別に優れてないんで。
本当です、本当。
本当にお願いします、それは。
もう本当。
そのへんはお願いします。
誰も、誰もインタビューできなくなっちゃいますよ。
本当に。
天海さんに女優の肩書つけなきゃ、誰に女優の肩書つけたらいいんですか。
お芝居する人。
普通の女優さんだったら、必ずしも歌が歌えなくたっていいわけでしょ。
そうすると、歌が歌えるというのが、ちゃんとついてないとどうにもなんないわけで。
そうなんですけれども、得手、不得手はあるんですよ。
いろいろ。
宝塚の人にもですね。
え？
あります。
そうですか。
一番得意なのは？
一番得意なのは、私、わりと滑舌はいいかなと思ってるんですけど。
戦前、数々の栄光と挫折を経験した女性経営者を演じた天海祐希。
そのスケールの大きさとは裏腹に、鈴木よねが見せた細やかなひたむきさに感銘を受けたという。
自分がやるべきことをコツコツとやるっていうか、そういうなんか、誠実さ、あれだけの方だったら、ドーンと構えてお手伝いさんにやってもらえばいいじゃないですか。
さあ、女優、天海祐希として、これからどこを目指していくのか。
うわー。
これをきょう、締めにぜひ聞きたいんですが。
うわー。
その一つ一つに説得力を持たせられるような役者さんになりたいなと。
いるかもねっていうふうに思ってもらえるような役に作り上げられたら、それが一番幸せですよね。
すばらしい仕事ですよね。
本当に、本当に。
だって、自分が子どものときから夢見てた仕事、今もこうやって続けられて、そして皆さんに見ていただけるようなところで、お仕事させていただけるなんて、こんな幸せないですよね。
だからなんか、簡単に夢はかないますよなんて言えないですけど、でも、努力したことは絶対むだにはならないですということは、私、自分の人生を経験して、そういうことは伝えられるんですよね。
たとえそれが、夢がかなわなかったとしても、努力したことは絶対にむだにならないので。
おばあちゃんにね、絶対無理って言われた。
で、バーッともう、大泣きしたんですって。
そうしたらお母さんが、ちょっと抱いてくれて、好きなものになれるからって言ってくれたそうなんです。
きょうは集団的自衛権を巡って討論をしましたけれども、ＣＭ中に春香さんがですね、スイスなら国民投票で決めるのになってぼそっとおっしゃってました。
ＰＫＯとかも、スイスも武器を用いないって言ってるんですけど、武器が、…くれればいいじゃないかっていうことが国民からあったので、国民投票で、それはじゃあＯＫって決めたりとか、そういうのはありますね。
そういう意味で言うと、一つ一つしっかり五郎さん、プロセス踏んでいくっていうの2014/05/03(土) 08:00〜09:25
読売テレビ１
ウェークアップ！ぷらす[字]

賛否の論客大激突！憲法変えずに限定容認…きょうは憲法記念日「集団的自衛権」について考えてみませんか？▽ＧＷ後半　もっとも人が集まる場所▽天海祐希が語る女優魂

詳細情報
出演者
辛坊治郎
森麻季
坂木萌子
岩田公雄（読売テレビ特別解説委員）
五十嵐竜馬（読売テレビアナウンサー）
【ゲスト】
橋本五郎（読売新聞特別編集委員）
加藤タキ（コーディネーター）
春香クリスティーン（タレント）
百地章（日本大学法学部教授）
衛藤晟一（首相補佐官）
中谷元（自民党副幹事長）
北側一雄（公明党副代表）
笠井亮（共産党国対副委員長）
番組内容
いま注目されている安倍政権の重要課題「集団的自衛権」をめぐる議論。首相の私的懇談会【安保法制懇】はこのＧＷ明けに報告書を提出予定です。議論の本格化を目前に、憲法記念日のきょう、政党の論客が「日本」の在り方を徹底討論。憲法改正なしの解釈変更でいいのか？行使容認とはどこまで？自民と公明の意見の違いは？日米同盟の深化とは？みなさんもこの番組で「平和の条件」を一緒に考えてみませんか。
おしらせ
内容は予告なく変更する場合があります

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