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超・掲示板

1 名前：★ひろゆき ：03/09/10 05:45: サイバー超掲示板。
2 名前：★ひろゆき ：03/09/10 05:45: どどーん。
3 名前：★異邦ジン ：03/09/10 05:46: サイバー言うな（汗）超新星君みたいじゃないか。
4 名前：★異邦ジン ：03/09/10 05:52: で、何が聞きたいわけですか？つうか、おいらが辞めた理由ですか？
ぶっちゃけますよ？おいら、２ちゃんねるに必要ない人間だと思いませんか？
5 名前：★異邦ジン ：03/09/10 05:54: つうかー今日はさすがに寝るだろう。。。
6 名前：★ひろゆき ：03/09/10 06:00: 必要ある人間と必要ない人間の区別はどうやって決めるんですか？
7 名前：★異邦ジン ：03/09/10 06:05: まず、望まれてるか望まれてないか、だろうなあ。。。
少なくとも、おいらがいることを望んでない人は多いと思うよ。
（もちろん望んでくれてる人がいるのも分かってます。）

http://kusare.30.kg/zzz/r.cgi/diary/1051287513/202-203
日記にも書いたんだけど、おいら、褒められたこととか全然無いわけだ。
だからといって「褒められたかったのか？」と言われれば良く分からないけど。。。
ただ、必要とされてないとは思ったね。
8 名前：★異邦ジン ：03/09/10 06:07: つうか、今日は寝よう。マジで。昼に出かけるんだもん。。。
9 名前：★ひろゆき ：03/09/10 06:07: 褒められることと必要とされることは同義ではないと思います。
日本には税務署は必要ですけど、褒める人いないですよね。
10 名前：★異邦ジン ：03/09/10 06:12: 価値や理由があるのと必要とされてるのも違うぞ（汗）

でも、言い替えよう。
おいらは、もしかしたら必要かも知れないけど、不協和音の元ではある。
どんなに必要でも、いないほうがいい人間ていうのはいるんだよ。
、、、とか書くと愚痴になるか。

「悪いことをしたんだから」ってのも理由だよ。
それは博之も分かってるじゃん。
11 名前：★異邦ジン ：03/09/10 06:15: 駄目だって。寝るって。いや寝かせて（汗）
12 名前：★ひろゆき ：03/09/10 06:19: 不協和音の元が必要だとおもって、たもん君を削除人にしたおいら。
不協和音は必要だと思いますよ。
13 名前：★吉澤主任＞(ⅴﾟ ：03/09/10 08:57: 必要のないものは自然淘汰されるわけで
14 名前：★サラダ ：03/09/10 12:21: >>9
税務署は必要ですね。ただ、本当に無くなったらどうなるかなんて誰も考えやしないからこそ
誰も誉めたりしないんじゃないかな？
もし、自分にとってかなり重要な「必要」という気持ちであるならそれは相手に伝えるべきですよ。
必要とされるから、それに答えようと思う気持ちもあるわけです。

ひろゆき君は>>12でたもん君が不協和音と言っています。
不協和音の指す本当の意味は個人によって違うと思いますが、君にとって必要であるというのは
理解できます。
ただ、たもん君はそれを聞いたらどう思うんでしょうかね。
割り切って考えられると踏んでそうしているなら、それはそれでいいですが。

要するにひろゆき君にとって無くなっちゃって困るものとはなんですか？
もとい、必要かそうでないかの境界線がひけないと>>6で言っているのに
>>12では不協和音は必要と思うと言っているんです。
境界線は本当はわかっているんではないですかね・・。それが曖昧なものであれ、感覚的にはひけるんだわ。
15 名前：★ひろゆき ：03/09/10 18:00: 誰かに褒められるためにやってるのだったら、
すでに目的がずれてしまっています。
誰かに褒められたいために仕方なくやってるのであれば、
それは違いますよね。

たもんくんが独走してるのは周知の事実ですし、
特別扱いなのもわかってる人はわかってるかと。

そもそも、「おいらにとって」とかおいら個人がどう思うかという
状況にシフトしてることが変だと思うですよ。
16 名前：★名無しさん ：03/09/10 18:16: なんだか悲しいな
17 名前：★サラダ ：03/09/10 18:40: いやいや。そうではないのですよ。
あなただからこそ、ボランティアとして手伝ったわけなんだよね？
そうすると、君個人がどう考えているのかということは凄く大事なことなんだよ。
例えば、本当に信頼してくれていて仕事をまかせてくれているのか
あいつにまかせときゃいいか程度なのか、いらなくなったら切り捨てられるのか
心情面はクールに割り切れる人ばかりではないんです。

＞そもそも、「おいらにとって」とかおいら個人がどう思うかという
＞状況にシフトしてることが変だと思うですよ。
今書いたことはあなた個人についてばかりなんだけど、
自分としてはあなたのサイトなんだよね？あなたを主に考えてもおかしくは無いと思うんだけど。
まぁ、それはいいとして、本来はそちら側にシフトしないとすればどこに主眼を置くべきだったのでしょうか？
２ＣＨとしての構造というか、２ＣＨ全体として見て欲しかったのかな？
18 名前：★ひろゆき ：03/09/10 18:49: ＞あなただからこそ、ボランティアとして手伝ったわけなんだよね？

2chというサイトを良くしていきたいと考えて
協力してくれるのであれば歓迎まくりですが、
2chはどうでもよくて、誰かからの見返りのために
やってるのであれば、それは向いてないと思います。

おいらのファンサイトを作る気は無いので、
おいらがどうこうであれば向いてないと思います。
19 名前：★名無しさん ：03/09/10 19:01: ひろゆきさんにとってボランティアの方達って何ですか？
20 名前：★錯乱坊 ：03/09/10 19:09: 違法ジンとひろゆきのタイマンじゃからの
第三者が口出ししていいものか迷うの。
21 名前：★異邦ジン ：03/09/10 19:18: まず、スレ違いのレスです。

博之以外のレスは、指名をいただいて必要と思った場合のみ
お答えできるかと思います。
ちょっといっぱいいっぱいなので失礼お許しください。

たもん君については、俺、好きでも嫌いでもないので、
マイナスのことを書いても短絡的にとらえないで欲しいです。
博之は、彼を「不協和音として必要」だと言う。
それはそれで事実なんだろう。俺もある意味で必要だと思うよ。
でも、普段は、「ボランティアさんに特権意識を持たせない」
「誰かを特別扱いしてはいけない」と言ってるはず。俺にも何度も言った。
なのに彼にだけ、特権意識を持たせて特別扱いするのは、
ものすごく矛盾してると思うんだな。
他の人が一発でアカウント停止になったようなことでも許す。
既に彼は、「不協和音」じゃなくて「不公平」の象徴だな。
22 名前：★ひろゆき ：03/09/10 19:19: 2chというサイトを良くしていきたいと考えて協力してくれる人ですかねぇ、、、
＞ひろゆきさんにとってボランティアの方達って何ですか？

なんか、質問コーナーになりつつあるのはどうかと思います。
23 名前：★異邦ジン ：03/09/10 19:23: あと、たもん君に限らず、削油さんなど、言い争わせて楽しむ癖は、
あんまり趣味が良くないからやめたほうがいいと、個人的には思う（笑）

ま、なんにしろここら辺のことは、、、２ちゃんねるが博之個人のものである以上、
他の人間が文句を言う筋じゃないのは分かってる。
ついでに書いただけだからレスも要らない。

＞サラダさん
突っ込み過ぎると玉砕しかねないから、適当がいいと思うよ（笑）

＞名無しさんさん
いやあ、、、俺たち、週に一度はこんな感じで言い合ってますから。

＞錯乱坊さん
俺と博之は、もちろんやりあいますが、他の人が自分の議論を持ち出すのは、
いっこうに構わないかと思います。
ただし、こちらが答えるかどうかは期待しないほうがいいかもです。
24 名前：★ひろゆき ：03/09/10 19:24: たもんくんの話をしてもしょうがない気もしますが、、、
現状は「ガイドライン遵守」が基本としてありますが、
ガイドラインを守らない人がいないとガイドラインそのものに疑義を加えるのは難しいです。
ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
それを具体化したものがガイドラインなわけです。
ですから、善悪を自分なりの理由できちんと説明できる人であれば、
ガイドラインを無視してもかまわないと思ってます。
ただ、そういう言い方をすると、独走して取り返しのつかないことになりがちなので、
少数の人だけを黙認してる形ですね。

麻薬の害を知るには麻薬を吸ってみるしかないです。
日本では一般的に麻薬は禁止されていますが、
研究機関や医療目的であれば許可されていたりします。
25 名前：★ひろゆき ：03/09/10 19:26: 言い争いのない仲良しグループというのは裏を返せば、
反論不能なガチガチの組織なんだと思います。
誰であれ、間違っていると思うことにはきちんと意見を出すべきですし、
意見に納得できないのであれば、反論すべきだと思います。
26 名前：★異邦ジン ：03/09/10 19:30: ＞博之
答えられるところだけ答えればいいと思うよ。
別に質問コーナーのつもりはないし、こっちはこっちでマジだから（笑）

んで、こんなに早く、たもん君のことを出して来るとは思わなかったなあ。
もう俺のチェックじゃん、、、うふ。
だって、俺も彼も同じ不協和音だったとして、お前は多門くんを庇うことはあったが、
俺を庇うことはなかったんだから、どちらを必要としてたかは明白。
お前は、自分で選択して俺を捨てたようなもんだよ。

＞2chというサイトを良くしていきたいと考えて
　（中略）
＞やってるのであれば、それは向いてないと思います。

ついでにここにもレスしておくと。
「２ちゃんねるのためは電波」という過去の発言との矛盾はどうする？
27 名前：★異邦ジン ：03/09/10 19:35: ＞言い争いのない仲良しグループというのは裏を返せば、
＞反論不能なガチガチの組織なんだと思います。

この前提が間違ってるとしたら？
俺、博之とゲームとか旅行とかするわけで、それに関することも書くわけだが、
馴れ合いだけの場所は教えられても書きに行かない。
そして、議論つうか言い争いも、こうやっていつも何度もしてるわけじゃん。
これって仲良しカップルじゃないってことか？（笑）

いや、冗談抜きで書くと、本当に仲がいいってのは、きついことも言うし、
相手のことを真剣に考えられる関係だと思うけどな。

それと、「仲良しグループ」が悪くて、「派閥」がいいってのはどういう理由だ？
28 名前：★異邦ジン ：03/09/10 19:38: それから、、、ちょっと気になったんだが。
「不協和音」「少数の人だけを黙認」とか、雑誌に書いた「削除人に応募する人は云々」とか、
ちょっと人を駒扱いしてるのが気になるんだよなあ。

たぶん、博之には悪気は無くて、悪い意味で使ってないとは思うけど。
29 名前：★異邦ジン ：03/09/10 19:41: そんで独り言。。。

簡単に「不協和音は必要」とか言ってくれるな。
その当て馬にされる人間は、いろいろと大変だと思うぞ。。。
仲間になれる連中と、煽りあいいがみあい、嫌われて、、、
だから、俺、本当にたもん君は嫌いじゃない。
あっちは嫌だろうけど、ちょっと同情しちゃうんだよ。
30 名前：★ひろゆき ：03/09/10 19:54: たもんくんを庇う人は他にいないし、
おいらが考えるたもんくんの必要性を他人に理解してもらうのは
難しいからです。＞お前は多門くんを庇うこと

＞「２ちゃんねるのためは電波」という過去の発言
２ちゃんねるのためにこうして下さいとかいう意見は電波というだけです。
行動している人と、自分の意見を通すために「２ちゃんねるのため」とかいう方便を
使う人を一緒にするのはどうかと。
31 名前：★ひろゆき ：03/09/10 19:54: ＞「仲良しグループ」が悪くて、「派閥」がいいってのはどういう
おいらが期待してるのは、言い争いのある仲良しグループです。
○いい争いのある仲良しグループ
×言い争いのない仲良しグループ
×言い争いのある仲の悪いグループ
×言い争いのない仲の悪いグループ

派閥はピラミッド型のガチガチの組織構造になりつつあったので、
面白そうなので導入。

人に対して、不協和音云々を言い始めたのは、>>10からだと思いますよ。
少数の人を黙認してるのは事実ですし、駒がどうこうとは関係ないかと。
雑誌というのは正論だと思いますが、”削除人”がどうこうではなく、
”削除人に応募する人”がどうこうという話です。
現状、削除人に応募する人の割合からいうと、
「自分のことを書かれてるから削除人になりたい」という人が一番多いかと。
だから、削除人に応募する人はおかしな人が多いという発言をしたわけです。
「削除人になった人≠削除人に応募する人」というのは文章をきちんと読めば理解できます。
誤読をおいらのせいにされても困ります。
32 名前：★異邦ジン ：03/09/10 20:10: ＞博之
たもん君を庇う人はいると思うが（というか彼の周りにはちゃんとした人達がいるよ）
お前が庇うことは納得できるので、それに異論はない。
どっちにしろ、博之が選んだことには変わりないんだから。

ここに反論できなきゃ、一回目は俺のチェックメイトにしちゃうぞ（笑）

＞現状、削除人に応募する人の割合からいうと、
＞「自分のことを書かれてるから削除人になりたい」という人が一番多いかと。

俺は、全ての応募メールを読んでるわけだが、
「消したいものがある」というより「２ちゃんねるの役に立ちたい」という理由のほうが
多い気がする。というのは置いておいて。

＞2chというサイトを良くしていきたいと考えて協力してくれる人
と
＞２ちゃんねるのためにこうして下さいとかいう意見は電波
これがどう違うのか説明してください。

あと、ここら辺↓の質問をすっ飛ばさないで欲しいぞ、と。
＞＞言い争いのない仲良しグループというのは裏を返せば、
＞＞反論不能なガチガチの組織なんだと思います。
＞この前提が間違ってるとしたら？
33 名前：★ひろゆき ：03/09/10 20:17: ＞ここに反論できなきゃ、一回目は俺のチェックメイトにしちゃうぞ（笑）

すいません。なにがチェックメイトなのかわかりません。
たもんくんを庇う必要は説明したし、
他の人がたもんくんの必要性を説明しないので、
おいらが説明してるというので何が足りないんでしょう？

＞全ての応募メールを読んでるわけだが、
2ch@2ch.netあてに来るメールを読んでるのはおいらだけです。

＞これがどう違うのか説明してください。
行動している人と、自分の意見を通すために「２ちゃんねるのため」とかいう方便を
使う人って書いてると思います。

＞この前提が間違ってるとしたら？
どう間違ってるのかの指摘もないのに、
間違ってると言われてもわからないです。
34 名前：★異邦ジン ：03/09/10 20:17: ＞○いい争いのある仲良しグループ

んで、これなんだけど、本当に自分の言ってることとやってることに
矛盾がないと思うなら、ちょっとあれかもな。

派閥にしろ、今回の推薦制度にしろ、反論できない仲良しグループで、
自分が気に入らない人を排除したり、仲が悪い人間が嫌いな相手を選んだり、
なりどうしようもない状態になってるわけだが。。。
もちろん、そうじゃない人達がいることも付け加えておく。

「それはどういうことですか？」とか質問されても困るぞ。
そういう質問が出てくる事自体、現場のことを全然知らない証明になるし、
特定の人の名前を出すつもりは無い。

＞「削除人になった人≠削除人に応募する人」というのは文章をきちんと読めば理解できます。
＞誤読をおいらのせいにされても困ります。

そこはわざと誤読したからすまそ。。。（笑）
趣旨としては「駒扱いしてるようで気になる」が主文だから。
35 名前：★異邦ジン ：03/09/10 20:25: ＞＞ここに反論できなきゃ、一回目は俺のチェックメイトにしちゃうぞ（笑）

＞たもんくんを庇う必要は説明したし、
＞他の人がたもんくんの必要性を説明しないので、
＞おいらが説明してるというので何が足りないんでしょう？

だって、たもん君を庇う理由は、俺が書いたこと↓への反論にならないからだよ。

＞俺も彼も同じ不協和音だったとして、お前は多門くんを庇うことはあったが、
＞俺を庇うことはなかったんだから、どちらを必要としてたかは明白。

＞＞これがどう違うのか説明してください。
＞行動している人と、自分の意見を通すために「２ちゃんねるのため」とかいう方便を
＞使う人って書いてると思います。

博之が、過去に「２ちゃんねるのためというのは電波」と評したのは、
行動してる人達に対してもやってたから、この説明では矛盾は残るだけだ。

＞どう間違ってるのかの指摘もないのに、
＞間違ってると言われてもわからないです。

それは＞27で説明もしてるんで、読んで理解できないとしても、
俺のせいにされても困ります。
36 名前：★錯乱坊 ：03/09/10 20:27: ＞２ちゃんねるのためにこうして下さいとかいう意見は電波

一昔前の批判要望板にはけっこう居た様な気がするがの
横槍ご無礼、
つづけてくだされ
37 名前：★異邦ジン ：03/09/10 20:32: 個人的には、「２ちゃんねるのために」と「意見を出す人」は、
そんなに電波さんじゃないと思うんだな。
つうか、意見を出すこともきちんとした行動であって、全然悪くないじゃん。
ただくだまいて文句つけてるよりよほどいいと思うよ。。。

＞36： ★錯乱坊さん
それはどうかなあ。「自分のために意見を出す人」のほうが多かったりして（笑）
38 名前：★kyo ：03/09/10 23:00: ひろゆきさん
ひろゆきさんが異邦ジンさんを必要とするのなら、
異邦ジンさんの性格を考えて、
「異邦ジンさんが」納得できる返事をされた方が良いかと。

ひろゆきさんは、異邦ジンさんと他の人の意見が違う時、いつも
異邦ジンさんでなく、他の人の意見を採用してきたように見えます。
私は赤の他人ですけど、赤の他人がそういう印象をもつのだから
当の本人（異邦ジンさん）にとっては、それがどういう気持ちになるか、
考えられた方が良いのでは。
39 名前：★kyo ：03/09/10 23:00: あ、あげちゃった、、ごめんなさい（汗
40 名前：★ひろゆき ：03/09/10 23:37: おいらは現場のことは知らないです。
だから、おいらが知らないことを持ち出して、説明してもらえないのであれば、
ここで書く意味がわかりません。

「他の人がたもんくんの必要性を説明しないので、」
誰か、たもんくんの必要性をおいらが考えたような理由で説明した人はいないと思います。
貴方が引退しようとしたときは止めた人は大勢いたと思います。
それが、たもんくんをおいらが庇った理由です。

＞「２ちゃんねるのために」と「意見を出す人」は、
自分の意見を通すために「２ちゃんねるのため」とかいう方便を使う人って書いてると思います。

おいらは、誰か一人を納得させるために公開の場所で書いてるわけじゃないです。
それだったらICQとか使います。

意見を採用するときは、「誰々が言ったから」という理由で採用するのではなく、
「何が正しいか」で採用するべきだと思います。
41 名前：★Syn ：03/09/10 23:49: トオル君もう寝たんちゃう?
42 名前：★サラダ ：03/09/10 23:50: 俺は喧嘩みたいに考えてるわけじゃないので、自分と違う考えの人間がいるから
穴はどこにあるのかなと探しているだけです。
結局は何も答えて貰えなかったわけですが、相手の土俵にのらないというのも
ひとつのやり方かなぁと。それと俺はいつも適当です（笑）
勝手に首をつっこんで何かあれだけど。
ボランティアに関して

 ＞2chというサイトを良くしていきたいと考えて
＞協力してくれるのであれば歓迎まくりですが、
＞2chはどうでもよくて、誰かからの見返りのために
＞やってるのであれば、それは向いてないと思います。
えぇ。確かにそうですわな。正論です。
でも、構造の一部としてのひろゆきがあるわけなんだよ。
それはひろゆき個人じゃなくて２ＣＨの一部としてのひろゆきだな。うん。

>>40
簡単にまとめると
たもん君→誰も庇わない状況でひろゆき君が必要だと思うから自ら庇った。
忍１→誰かが庇っているから、必要だとは思っているけど庇わなかった。
忍２→必要だと思っていない。
43 名前：★ひろゆき ：03/09/11 00:08: ＞構造の一部としてのひろゆきがあるわけなんだよ。
そう考える人がいるのは自由ですが、
おいらはそう思っていないという話ですね。

人が必要不必要なのではなく、その人の中で必要な部分もあれば、
必要ない部分もあるという境界線なら引けると思いますよ。
>>42
44 名前：★異邦ジン ：03/09/11 00:12: ＞博之

ま、お互いに納得するのなんかほとんど無理だろうけど、議論には意味があると思うから。
それにさえ意味が無いのならＱも要らない。

＞おいらは現場のことは知らないです。

こう言い切る管理人もすごいよなあ（笑）悪いとは思わないが。

＞＞「仲良しグループ」が悪くて、「派閥」がいいってのはどういう
＞おいらが期待してるのは、言い争いのある仲良しグループです。

何にも知らないのに言い切らないほうがいいと思うよ。
本当に何にも知らないんだから。
他人を馬鹿にしてるならどうでもいいけどなー。

って、どんどん議題が遠ざかっていく。。。俺のせいか（笑）

＞貴方が引退しようとしたときは止めた人は大勢いたと思います。
＞それが、たもんくんをおいらが庇った理由です。

つまり、それが俺を庇わなかったことと同じ理由だ、と？
じゃあそれはそれでいいやー。

逆に聞く。じゃあ、俺が必要な理由は何ですか？

★kyoさんが書いているように、他の人の意見ばかり採用されたとは思わないし、
採用される理由は「純粋に有用であるか」の問題だというのは同意する。
でも、有用な理由やデータを出しても採用されなかった時もあったし、
スクリプトが改悪されたのを指摘しても直さない、のはなぜ？

そんなことばっかり続いて、真面目に意見してる側が「自分は必要じゃない」と
思ったとしても当然じゃないかと思うんだけどな。
45 名前：★異邦ジン ：03/09/11 00:15: ＞人が必要不必要なのではなく、その人の中で必要な部分もあれば、
＞必要ない部分もあるという境界線なら引けると思いますよ。

そんな境界線が引けるのは本人か神様だけだ（笑）
46 名前：★異邦ジン ：03/09/11 00:22: ちょっと、可笑しくて可笑しくて、さっきから笑っちゃってるんだけど（笑）

＞誰か、たもんくんの必要性をおいらが考えたような理由で説明した人はいないと思います。
＞貴方が引退しようとしたときは止めた人は大勢いたと思います。

貴方は、巨人の星の、飛雄馬の父ちゃんですか？
中日の監督になって、ライバルをいじめていじめていじめぬいて、
番ちゅう太だけは真剣に指導しちゃうって奴。
なに？俺はあれ？ここで「もっと頑張らねば！」とか目をもやすわけか？
47 名前：★Syn ：03/09/11 00:29: ＞そんな境界線が引けるのは本人か神様だけだ（笑）

そっかな。
飲み友達としては最高な奴だけど仕事のパートナーとしてはダメだ、とか
プログラムは書けるけど人を使う能力はないな、とか
ヒステリックでやきもち焼きなとこはイヤだけど女房としては最高、とか
あるんじゃない? あるでしょ?

で、たいていは不要なとこは気にしないようにして、必要なところに必要と
する (んー?) ように取捨選択してるんじゃないかな。
「嫌いなとこも含めて好き」という優しい言いかたするひともいるけど。

(ていうかさ、全体的に主語が錯誤しているような気がするけど)
48 名前：★異邦ジン ：03/09/11 00:32: ＞47： ★Synさん
有用な部分と不要な部分は誰にでも別けられます。
でも、人間を別けることはできないです。だから適材適所なんだと思います。

（主語はお互いにしか書いてないから分かります。。。）
49 名前：★ひろゆき ：03/09/11 00:33: ＞俺が必要な理由は何ですか？
負けず嫌い。議論好き。暇人。趣味が変。律儀。生活がある。
健康。調べ物好き。飽きっぽくない。コミュニケーション好き。
ゲームが下手。社会人。トラブル巻き込まれ型。世話好き。物知り。
こういった部分が必要な理由ですね。

＞有用な理由やデータを出しても採用されなかった時もあったし、
＞スクリプトが改悪されたのを指摘しても直さない、のはなぜ？
めんどくさそうだから、、、

>>45
「2chにとって」で考えてください。

＞ばんちゅうた
誰と誰がライバルとかはないですよ。
50 名前：★ひろゆき ：03/09/11 00:51: 誤解があるようですが、おいらは人を切るときはもっと冷たいです。
今日送ったICQ
＊＊＊＊
現在、僕としては、貴方と関わりになりたくないと思ってます。
よって、＊＊さんの判断がどうあれ、2chがらみで
復帰を希望してたとしても、僕の判断で不可能です。

僕は自分の知人に迷惑をかける人は嫌いです。

別にあなたが何をやろうと貴方の自由ですから、
好きにすればいいと思います。
ただ、僕は貴方が嫌いになっただけです。
＊＊＊＊
51 名前：★異邦ジン ：03/09/11 00:51: ＞負けず嫌い。議論好き。暇人。趣味が変。律儀。生活がある。
＞健康。調べ物好き。飽きっぽくない。コミュニケーション好き。
＞ゲームが下手。社会人。トラブル巻き込まれ型。世話好き。物知り。

こんなの俺の性格じゃねえか（汗）おまけに半分間違ってる。

＞めんどくさそうだから、、、

めめめめめんどくさい言うなー！直さないと解決しないこともあるんだぞ！
あの下痢ポストだって直さないと削除屋さんたちが大変なんだよ。。。

んじゃ、最後の理由にいくか。。。
俺、不協和音でもいいとしよう、必要な場合もあるとしよう。
でも、俺の感情的な部分はどうよ？
周りに嫌われて孤立して、工夫して入れた規制も全部外される、
話題にもされない、おまけに庇ってもらえない（笑）
52 名前：★ひろゆき ：03/09/11 00:53: ＞周りに嫌われて孤立して、
周りって誰だろう、、、

＞工夫して入れた規制も全部外される、
具体的にはどれですか？

＞話題にもされない
スレッド立てますか？
53 名前：★サラダ ：03/09/11 00:53: >>43
なんだろ。君がそうは思わないことも勝手ですけど
相手がそう思っていることを考慮に含めて考えるほうが賢明かと思いますが。
もしそれが君にとって重要なことならなおさらです。

それに感知しないというならきっとそれは君にとって重要なこと（人）ではないんですよ。
本当に重要なら離れる可能性を排除したいものですからね。
これにも同意をしないかと思いますが。
54 名前：★異邦ジン ：03/09/11 00:54: ＞博之
お前が人を切る時にどれだけ冷たいかも知ってるよ。
だって、必要としてる俺にも冷たいじゃん（笑）
いや、そういうのは本当に分かって書いてますよ。＞心配してるギャラリー向け
55 名前：★異邦ジン ：03/09/11 00:59: ＞＞周りに嫌われて孤立して、
＞周りって誰だろう、、、

名前を出すのはどうだろう。。。ま、これは俺のせいもあるから。

＞＞工夫して入れた規制も全部外される、
＞具体的にはどれですか？

んじゃ、とりあえず２個だけ。
連続投稿規制が外れてるけど、あの中に同画面投稿規制も入ってるです。
あそこを外しちゃうから外部スクリプトポストが可能になったわけだ。
それと、今やってるプロクシ規制、boo80とどう並立する？

＞＞話題にもされない
＞スレッド立てますか？

いや、ピロピロピーって笛を吹いてくれ（素）ロケットで飛んでくから。
56 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:01: ２ちゃんねるという場所の維持において、
なんらかの義務を負う人が誰もいなくても回るというのが理想です。
そういうわけで、おいらがいないと回らないというのは問題なので、
おいら含みでしか考えられないのであれば、
考え方が間違ってると思います。
57 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:04: ＞連続投稿規制が外れてるけど、あの中に同画面投稿規制も入ってるです
そういや、あれはなんで外れたんすかね。
boo80？

ガン・フォール？＞笛
58 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:06: ＞ガン・フォール？＞笛

違う。マグマ大使（素）
59 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:10: ま、ぶっちゃけると、俺の入れた規制をことごとく外して、
ついでにこっちがなにかやり出すと必ず対抗手段とか持ち出しちゃう、
その人がおいらを嫌ってるわけですが（笑）
名前を出すと悪いとは思うのでハチベエさんとでも呼ぼう。

そういう人に嫌われて、庇ってもらえなくて、あそこに居続けた俺は、
ものすごい馬鹿者だと思うよ。自分と相手に。
60 名前：★サラダ ：03/09/11 01:10: >>56
現段階であなたが訴訟や云々で裁判に行っているのは義務を負う責任があなたにあるからで
再度いうと現時点であなたの理想は達成されておりません。
あなたの理想が達成されれば

＞おいら含みでしか考えられないのであれば、
＞考え方が間違ってると思います。

の記述は正しいけれども、あなたが義務を今は背負っているんですから
あなたを含めて考えるのは至極当然なことだとおもいますが？
61 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:13: だいたいあれだろ、ペスさんとＶさんとハチスケさんに謝罪しないと、
「（俺が）トオルと名乗ることも筋違い」って言ったよな？
そんなの無理。つうか過去ログの奥の話じゃん。
62 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:16: 理想の話を現実のラインでしてもしょうがないかと。
>>60さん

おいらが言ったのは、筋を通すということです。
謝るのが必要だと思えば、謝ればいいし、
謝る必要がないと思えば謝らなければいいと思います。
会話のできる状態にならなければ、
いい争いのある仲良しグループにならないかと。
63 名前：★kyo ：03/09/11 01:16: ＞おいらがいないと回らないというのは問題なので、

管理人が居ないと回らない部分はありますよ…絶対に。

その辺を放棄・移譲したいのなら、その役割を担う人を全面的に信用・支持しないと。
努力して入れたことが無駄になるのに、くじけず続けられる人なんて居ないかと。

ひろゆきさんは異邦ジンさんに「何をして欲しいから戻ってきて欲しい」んですか？
64 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:23: ＞管理人が居ないと回らない部分はありますよ
そう思う人もいると思いますが、
おいらはそうは思わないです。

＞ひろゆきさんは異邦ジンさんに「何をして欲しいから戻ってきて欲しい」んですか？
負けず嫌い。議論好き。暇人。趣味が変。律儀。生活がある。
健康。調べ物好き。飽きっぽくない。コミュニケーション好き。
ゲームが下手。社会人。トラブル巻き込まれ型。世話好き。物知り。
65 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:23: ＞博之
＞会話のできる状態にならなければ

でも、ハチモンさんは、俺と同じところにいると思うよ。

なんで、俺に対抗してると思う？必要な規制まで取っちゃって。。。
おまけに辞める時に丁寧な弔辞をいただきましたし（笑）
会話は、双方に有益な場合のみに必要だと思うんですよ。
どっちにも苦痛ってのはやりきれないじゃん？
66 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:27: 対抗してると思ってるのは、異邦ジンさんで、当人がどう考えてるかは、
当人しかわからんかと、、、
疑心暗鬼で柳と戦ってませんか？
67 名前：★kyo ：03/09/11 01:29: それは２ちゃんねるじゃなくてもできるし。
異邦ジンさんがここを選んだので、彼の答えはでてるんじゃないですか。

つか、異邦ジンさんの気持ちを考えてないように見える。
彼を疑心暗鬼だというなら、会話を続けたい方が彼の疑念を晴らすべきかと。
68 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:31: ＞疑心暗鬼で柳と戦ってませんか？

まさか。そこまで馬鹿じゃないです（笑）
あの弔辞を読んで嫌われてないと思うほうがおかしいよ。
69 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:33: いや、彼が戻りたくないなら戻らなくていいと思ってます。
本人に意志がないのに無理にやってもらいたくないです。
おいらは彼に何かしてほしくて説得してるわけじゃなく、
現状の理解のお話をしていて、板でやろうといわれたので、
移動しただけです。
70 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:33: あの弔辞ってなんですか？村田ですか？
71 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:35: そうそう。これは議論のための議論なんですよ。
Ｑでやるのはもったいないし、一回くらい外でやろうかと。。。
だいたい、週に一度はこんな議論してますです。
それに、俺は雑誌で対談でもやろうかという目論見が（笑）
72 名前：★サラダ ：03/09/11 01:35: >>62
いえいえ。理想の話を現実に捕らえているのは君でしょ？
噛み砕きますね。
＞２ちゃんねるという場所の維持において、
＞なんらかの義務を負う人が誰もいなくても回るというのが理想です。
うん。これはおっけい。

＞そういうわけで、おいらがいないと回らないというのは問題なので、

そういうわけでときます。
つまり、理想は義務を負う人がいない状況を目指してあなたいなくても回るようにしたいと
君が思っていると捕らえたんですよ。

んで
＞おいら含みでしか考えられないのであれば、
＞考え方が間違ってると思います。

ときました。
ここに矛盾が生じているんですな。これに対する反論だよ。
どこに語弊がうまれたんでしょうかね？
73 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:37: 矛盾してると思えないんですが、、、
大丈夫ですか？
74 名前：★サラダ ：03/09/11 01:41: >>73
現段階で理想が現実化していないのに「あなた含みで考えられない」っていうのは間違っている
と言っているんですけどね。
　現段階で理想が現実化していないことはわかりますか？
あなたの理想は２ＣＨに携わる人間が全て共有して持っているものでないことも理解できますよね？

この２つの質問に明確に答えてくれると齟齬がはっきりしてくると思うよ。
75 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:41: ＞サラダさん＆博之
サラダさんは、「２ちゃんねると博之は切り離せない」と書いてて、
博之は、「２ちゃんねると自分の問題は切り離して欲しい」と書いてるから、
そこらへんを埋めないと駄目じゃないかなあ。。。
76 名前：★kyo ：03/09/11 01:42: > ２ちゃんねるという場所の維持において、
> なんらかの義務を負う人が誰もいなくても回るというのが理想です。
→理想はそうかもしれない。だけど、現実は違います。
　　サラダさんが書かれた内容や、「管理人としての義務」は無くならない。

> そういうわけで、おいらがいないと回らないというのは問題なので、
→ 自分が義務を負いたくない　と聞こえます。

> おいら含みでしか考えられないのであれば、
> 考え方が間違ってると思います。
→ 管理人の責任はどこへ行きましたか？

削除判断、裁判、ログ提出も含めて、最終責任は管理人にあるはずです。
理想と現実は違います。
77 名前：★サラダ ：03/09/11 01:44: あー、逆だ。１行目。

○あなた含みでしか考えられない
×あなた含みで考えられない
78 名前：★Syn ：03/09/11 01:44: あーあー業務連絡。

サラダと kyo さん
きみら邪魔。管理人殿と会話したいんならあとでやれ。
79 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:45: おいらは理想の話をしていて、
彼らは現実の話をしていて、
話がかみ合ってないってことでOK？
80 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:46: ＞現段階で理想が現実化していないのに

現実化してないから”理想”なんだと思います、、
辞書って便利ですよ。
81 名前：★うつぼん ：03/09/11 01:50: 理想に到達しちゃったらつまんなそーね

で、何の話してるんですかぁ？
82 名前：★錯乱坊 ：03/09/11 01:51: >80
いや、上の方で違法ジンも言ってるように
本題からそれた話題と感じたならスルーしても良いと思うがの
83 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:52: ＞79でそんなに間違ってないと思うな（笑）

つまり、「今は管理人がいなきゃ回らないんだから貴方は関係している」というサラダさん、
「管理人がいないのが理想というのを前提として議論してる」博之、だから。

議論を続けるなら、お互いにもうちょっとすり合わせは必要。
84 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:52: いやぁ、こういうの嫌いじゃないので。
85 名前：★kyo ：03/09/11 01:52: 異邦ジンさんとの話は、理想論を語っていただけですか？
２ちゃんねるで異邦ジンさんに求めておられる役割は、理想論ですか？

> 負けず嫌い。議論好き。暇人。趣味が変。律儀。生活がある。
> 健康。調べ物好き。飽きっぽくない。コミュニケーション好き。
> ゲームが下手。社会人。トラブル巻き込まれ型。世話好き。物知り。

2chで理想を語るために異邦ジンさんをスカウトしたいなら、
異邦ジンさんの納得があればいいでしょうけど

削除人の統括・管理や、規制の担当としての役割を望んでいるなら
今までのままだと到底実現しないかと思えますよ。
現場としては非常にありがたいけど、でも、異邦ジンさんが、
ひろゆきさんの理想と、２ｃｈの現実の間に挟まれて苦しむのが
目に見えるんで、ここで話を書かせてもらってるので。
86 名前：★サラダ ：03/09/11 01:52: >>78
君みたいな奴が神格化して名前欄で物をみるんだろうな。

>>79-80
そゆことですね。
＞現実化してないから”理想”なんだと思います、、
えぇ。重々承知ですよ。
君は理想に向かっていて、それを現実化するために頑張ろうとしているわけで。
君の見地から考えてそういう言葉を選んだわけだよ。
まぁ、この話はどうでもいい。ずれるとよくないからね。

つまり現段階であなたを２ＣＨと切り離して考えることができない人がいるのも
当然だと言うことがわかりましたか？y/n
87 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:53: ＞78： ★Synさん
議論をしようとしている人は邪魔ではないです。
ただし、無視されることもあるだけかと（笑）

＞82： ★錯乱坊さん
的確な御指導いたみいります。。。
88 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:56: ＞70：博之
そうそうマサカリ投法の。

、、、、、んなわけないじゃん（汗）
辞めた時にですね、ものすごい別れの言葉をいただいたわけですよ。
あれを読めば誰でも嫌われてると思いますって。
89 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:56: うーんと、新しいモノの見方や新しい意見のでる議論なら歓迎なんですが、
負けを認めたくないから議論を続けるのはどうかと思います。
90 名前：★ひろゆき ：03/09/11 01:57: >>88
URLありますー？
91 名前：★異邦ジン ：03/09/11 01:57: ない。つうか、きっぱり忘れました（素）＜URL
92 名前：★ひろゆき ：03/09/11 02:00: そしたら、その弔辞を前提として話をされても、
おいらは「わかりません」としか言えないかと。
93 名前：★異邦ジン ：03/09/11 02:01: そうかも。でも、告げ口みたいで嫌だし、さすがにもう見たくもないなあ。。。
94 名前：★サラダ ：03/09/11 02:02: >>89
うーん。その逃げは辛いよ。
論理的に間違ったと思っていないってことだよね？

理想論はおいといて君が現時点で責任を負っているわけだから
君を２ＣＨと切り離して考えることはできないというのは分かりますか？
95 名前：★異邦ジン ：03/09/11 02:03: だって、探すためには見て確認しなきゃ駄目じゃん。
誰か親切な人が張ってくれるのを待つとか（笑）
96 名前：★Syn ：03/09/11 02:06: 議論するのにさ、流れというか前提が読めてないと話にならない
ってか実際なってないじゃない。

サラダは頭わるいだけだからいいけど (よくないけど) 、 kyo さん
のほうはふたりがなんの目的で話してるかがわかってないから
＞ひろゆきさんは異邦ジンさんに「何をして欲しいから戻ってきて欲しい」んですか？
＞2chで理想を語るために異邦ジンさんをスカウトしたいなら、
こんな if 文が出てくるんじゃん。

責を負うことと実務で動くことをごっちゃにしてるしさ。
97 名前：★うつぼん ：03/09/11 02:08: これ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1050944105/
98 名前：★ひろゆき ：03/09/11 02:08: うーんと、サラダさんのプライドのために書かなかったんですが、
「現段階で理想が現実化していないことはわかりますか」
”現実”の対義語が”理想”です。
日本語として意味をなしてない文章を書いている人が議論をしても、
かみ合わないことはわかって頂けると幸いです。

＞つまり現段階であなたを２ＣＨと切り離して考えることができない人がいるのも
当然だと言うことがわかりましたか？

>>43ですでに答えています。一度書いたものを読まないで、質問する人と議論しても
ループするだけなので、、、
99 名前：★異邦ジン ：03/09/11 02:10: ＞96： ★Synさん
サラダさんもkyoさんも、自分なりの議論をしようとしてるんだと思いますよ。
つうか、普通の人は、「これは喧嘩だ！」とか思うかも。
だって日常茶飯事で議論してる人なんか日本には少ないでしょう（笑）
心配して、または今がチャンス、とかで来てる人はそれなりに真剣かと。
100 名前：★ひろゆき ：03/09/11 02:11: http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1050944105/
これのどこですか？
101 名前：★異邦ジン ：03/09/11 02:14: ＞97： ★うつぼんさん
たぶん違うかなあ。。。要望板だと思いますよ。
名無さんが「（俺の引退を）どう思いますか？」とか聞いて、
それに対する答えだったように思う。
102 名前：★サラダ ：03/09/11 02:19: >>98
俺のプライドなんか考えなくていいですよ。
もとい>>42で書いたとおり喧嘩ではないと思っているので。
理想に向かう現実と言うニュアンスでわかってくれるとありがたいと思ったわけですが。
まぁ、そんな言葉遊びをするつもりはないよ。

さて、また齟齬が生じたわけで。
>>43についてはそれは君の考えでしょ？
だけど、周りは君と同じ考えをもっているわけではないんだな。
ひろゆき君が２ＣＨときってもきれない関係であることは責任のことから明白でしょ？
だったら、２ＣＨの一部としてのひろゆき君を考える人（ひろゆき君以外の人間）がいるというのは分かりますよね＾＾
103 名前：★ひろゆき ：03/09/11 02:21: 43に、「そう考える人がいるのは自由ですが、
おいらはそう思っていないという話ですね。」
と書いてあるとおり、そういう考えを持つ人がいることは
承知してるというのはすでに書いてます。。。

なんだろう、、、わざと誤読してるんですか？
104 名前：★kyo ：03/09/11 02:27: ソース
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1050369204/77
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049993743/
105 名前：★異邦ジン ：03/09/11 02:30: ＞104： ★kyoさん
でましたか、、、（汗）サンキュです。中に人にもよろしくお伝えください。
106 名前：★サラダ ：03/09/11 02:31: 途中で書き込むを押してしまったよ。ｗ）

それで>>43で自由と認めている分にはそこらへんは理解していると解釈します。
これでやっと、>>53に話がやっと進めるわけです。
言っても個人サイトなんだからそのそう思っていることを無視するのは自由です。

でも、それがあなたにとって重要な人であれば無視することはその人にとって
大きな問題となり得ることはわかりますか？

分かっていてやっているんですかということです。
107 名前：★ひろゆき ：03/09/11 02:38: >>104
ひっそりと辞めていった人はいっぱいいましたが、
わざわざ”引退”とするのは、
何か理由があったんですか？
その理由如何によっては、そう言われるのも仕方ないかと思います。

サラダさんが何を言いたいのかわからんのですが、
おいらと違う考えの人がいて、その人がどう思おうと、
おいらと考えが違うというだけだと思いますが、、、

サラダさんは、”意見が正しいから考えを変える”のではなく、
”重要な人が言ってるから考えを変える”べきだと考えてるんですか？
108 名前：★kyo ：03/09/11 02:43: で、今まで「無い」と言い切っていた、
その人の発言を庇護する、のでしょうか。

異邦ジンさんが止めた理由をご存知で
「仕方ない」と仰るんでしょうか。

異邦ジンさんがご自分にとって大事な人なら、
異邦ジンさんの気持ちを無視しては、話は進まないと思うんですが。
109 名前：★異邦ジン ：03/09/11 02:46: ＞博之
「辞めるならちゃんと説明するべき」という貴方の言葉を憶えていたからです（笑）
つうか、辞めたあとも何度か、「説明をなぜしなかったのか？」「謝罪をしたほうがいい」と
言ってたのは誰だっけ？

そうか。理由いかんでは、ああいうことを言われるのも仕方ないのか。
それはマジで盲点だったなあ。

「本気でそう思って言ってるのであれば、もう何も言わないです。」
110 名前：★ひろゆき ：03/09/11 02:48: ●の情報は、ユーザーがNTtecに渡した個人情報で、
それを故意に漏洩したわけです。
そのことに対して憤りを感じるのは当然だと思います。
だから、”引退”した意味を聞いています。

引退にした理由がきちんとしているのであれば、
◆n3D69Zsbfgさんの誤解ですし、
理由がちゃんとしたものでなければ
引退というのを取引材料にしているといわれてもしょうがないと思います。
111 名前：★異邦ジン ：03/09/11 02:49: つうか、「俺が嫌われてるかどうか」という話の流れで出てきたんであって、
その発言自体は、もうどうでもいいと言うか、関わらないからいいかなあ。
112 名前：★サラダ ：03/09/11 02:51: 重要な人の言うことを理解しようとするかそうでないかということですね。
結論をいってしまうと。
君の考え方は刷り合わせが乏しいように感じるんです。

正しい、正しくないってのはどっちにでも転ぶわけです。
そんなもん真理においてはそうでしょうが、人間の考え方次第なことのほうが多いのはわかるでしょう？
戦争だってアラブ人とイスラエルの人はいがみ合ってますがどちらが正しいなんて決められる人なんていない。
どっちも俺の考えが正義だって思っているんです。

今の話しでも理想を信じるか現実を信じるかでどちらが正しいなんてことは言えなくなってきます。
そしたら、相手に自分の理想を語って、自分も相手の考えを聞いてどちらがいいのか
妥協案はどうだとか考えるのが妥当なんではないですか？

ということです。
113 名前：★異邦ジン ：03/09/11 02:53: ＞110：博之
俺は俺にとって正当な理由で引退しました。
お前が、サラダさんに言っているように、他の人がどう考えても関係ないよ。
それに、取引材料って何だ？俺が辞める時に何か請求したのか？

もう一度書くけど、、、
「本気でそう思って言ってるのであれば、もう何も言わないです。」
114 名前：★ひろゆき ：03/09/11 02:56: ユーザーがNTtecを信用して渡した個人情報を、
NTtecが２ちゃんねるの管理サイドを信用して、
渡したものが●の情報です。
ユーザーのNTtecへの信頼を失う行為をしたのに関わらず、
”引退”という形を取引材料にしたのだとしたら、
それは責められてしかるべきだと思います。

庇う庇わないという話になってましたが、
誰であれ同じことをしたのであれば、
庇うべきことではないかと。
115 名前：★ひろゆき ：03/09/11 02:58: 質問2度目。
サラダさんは、”意見が正しいから考えを変える”のではなく、
”重要な人が言ってるから考えを変える”べきだと考えてるんですか？

＞俺は俺にとって正当な理由で引退しました。
その理由如何と書いたのに、理由は教えてもらえないんですか？
116 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:00: ＞博之
結局、モチベーション最下位な時に、やっちゃ行けないことをやったから、
「もう自分は駄目だな」と思ったんだよ。
117 名前：★kyo ：03/09/11 03:00: >>110
そのひとは「●の情報を漏洩したことに対して」
憤りを感じていたのですか？
違う理由で憤っている可能性は無いのですか？

ひろゆきさん自身が●の情報漏洩に関して
引退以上の罰を与えたいのですか？
118 名前：★サラダ ：03/09/11 03:01: >>115
質問に答えます。
正しいものは正しいです。意見は変えませんよ。
ただ、今回の場合正しいというのは極主観的なものであって見地が違えば
正しくないわけですよ。

それを考慮しないことが君の刷り合わせの乏しい部分だと言っているんですが。
119 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:02: ここまで書いてきた理由は、全部、それぞれ本当だから。
「自分は必要とされてない」と思ってる時に失敗した。
「嫌われてる人間の中でやっていくのに疲れた」から持ち直せなかった。

これが正当な引退の理由にならないのなら、
どんなのが正当なのか教えて欲しいくらいだ（笑）
120 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:05: ＞そのひとは「●の情報を漏洩したことに対して」憤りを感じていたのですか？
そんなことはその人しかわからないと思いますが、、
Kyoさんも議論のための議論をする人ですか？

引退は罰ではないと思います。辞めるのは逃げです。
ただ辞めるのはなく、引退という儀式を選らんだわけですが、
そこに理由があるのかどうか？というのを聞きたいです。
121 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:05: ただ辞めるのではなく、引退という儀式をしたのはなぜですか？ってことです。
>>119
122 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:09: ちゃんと＞109に書いたよ。
読み流したのなら読んでみてください。１vs多数だから大変だろうけどな。。。
123 名前：★サラダ ：03/09/11 03:11: 大変なら俺が落ちますよー。

もうすこし相手の気持ちを考えてあげてね。＞ひろゆき君
ばいばーい。
124 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:12: 109がなんで、引退の儀式の理由になるのかわからないです。
125 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:15: 辞める時に説明した。それ自体が宣言のようになってしまった。
ただそれだけで、儀式にしたわけじゃないよ。
126 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:17: それとも、理由だけ書いて、さっさと辞めたほうが良かったのか？
いつも「説明したほうがいい」と言ってたのはなんだ？
127 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:17: 説明をするだけではなく、
引退する日を決めて告知しましたよね。
それはなぜですか？
128 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:18: そのほうが混乱しないかと思ったからだよ。
129 名前：★kyo ：03/09/11 03:19: ＞そんなことはその人しかわからないと思いますが、、
その人にしかわからないので、その人の憤りが正しいかどうかも判らないはず
少なくとも弁護できるとは思えない　と思うです。

ソースが無い間は
「その人はそんなことを言う人じゃないです」「被害妄想です」
と否定し、いざ発言が出ると
「そう言われるのも仕方ないかと思います。」
と仰るのでは、当事者がにとってはダブルスタンダードに見えるかと。

●の情報漏洩に関しては引退騒動当時から判っていたことだし、
それに関してあなたのトオルさんへの発言は無かったように思うのですが。

引退の儀式は必要だからされたのだと思いますけど。
何も発言しないで突然消えられたのでは、残された人間への影響が大きすぎます。

＞引退は罰ではないと思います。辞めるのは逃げです。
では引退は逃げですか？
当時どうすればよかった＆今後どうすればいい　とお考えなんでしょうか。
130 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:20: 混乱？
131 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:21: ＞「その人はそんなことを言う人じゃないです」「被害妄想です」
どこで言いましたか？

見てないものを前提に言われてもわからないと書いただけですが、、
kyoさんは、議論に勝つためには書いもいないことを
捏造する人ですか？
132 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:22: 書いてもいないことですね。
133 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:23: 辞めるのは逃げですし、信用を失ったのであれば、
それを取り戻す努力をするべきだと思います。
その努力をするより逃げたほうが楽だとは思いますが。
134 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:23: ＞130：博之
仲間や大事な人達に、何も知らせないで、いきなりいなくなるほうが、
無責任だし混乱すると思ったから。

で、＞129： ★kyoさんと同じことを聞くんだが。
引退は逃げなのか？どうすれば良かったとおもうんだ？
135 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:24: ＞66の疑心暗鬼なら書いてるな（笑）
136 名前：★kyo ：03/09/11 03:25: あー、ソース示せないです。
>>129は忘れてください。すみません。

あと、議論に勝ちたくて書き込んでるわけじゃないです。
今までの疑問をぶつけさせてもらっただけで。

今のままで異邦ジンさんが２ｃｈへ戻っても（人が良すぎるから戻りそうで（汗）
火種が消えないことだけは知ってて欲しかっただけで。
137 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:25: 知らせることは必要だと思いますよ。
故意であれ、過失であれ、引退日を決めて、
儀式と取られるようなことをしたわけですよね。
138 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:26: 博之は、辞めるのは逃げだと思った、と。
でも、俺は思わなかったんだから、これもしょうがないな。
だってモチベーションが全く無かった（笑）

逃げたと責めるなら責めてもいいよ。
139 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:27: ＞あー、ソース示せないです。
ソース示せないというのは、おいらがそういったけど
証拠が無いということのように取れてしまいますが、、、

貴方がやったことは、一度も書いていないことを
おいらが書いたのように見せかけたことですよね？
140 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:27: ＞儀式と取られるようなことをしたわけですよね。

それは、そう取る人がいるかも知れませんが、俺はそのつもりは無いです。
理想と現実の意味は辞書にのってますよ。
141 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:28: んで、●の漏洩もそうですし、引退の儀式の件もそうですが、
誰であれ庇えと言われても無理です。
間違ったことは間違ったことです。
142 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:30: 俺は、「あれを庇ってもらえなかった」とは一度も書いてないんですが、
博之は議論に勝つためなら捏造しちゃう人だったのか？（笑）
143 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:31: むしろ、あのことは「悪かったと思ってる」と何度も書いてるし、
だから謝罪もしたわけなんですが、大丈夫ですか？
144 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:32: >>26
「お前は多門くんを庇うことはあったが、
俺を庇うことはなかったんだから」
145 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:33: それが、あのことだというのは、どこで知ったんですか？
貴方が思うのは勝手ですが、俺は一度も書いてないですよ（笑）
146 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:35: あと、例え儀式になったからといって、何が悪いのかさっぱり。。。
147 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:35: 会話が出来ない理由として、「辞める時に丁寧な弔辞をいただきましたし（笑）」というのをあげていたわけですけど、
それくらい言われるようなことをしたんだと思うというのがおいらの考えです。
148 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:37: 論点をずらされても困ります。
それに、「それくらい言われるようなことをしたんだと思う」に対しては、
既に何回か書いてあります。
149 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:39: ちなみに＞109 ＞113です。。。
150 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:40: つうか、ちょっと寄り道し過ぎたかなあ。。。（汗）
さて、ここで驚くべきことを書くわけですが。
151 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:42: 迷惑をかけられていたのに、
迷惑をかけた当事者は、さっさと逃げようとしていて、
賛美の意見ばかり、、、、

普通に起きたとしたもやっぱり変だと思いますよ。

謝罪ってのは相手が納得しなければ意味がないと思います。
相手の人に納得してもらうために謝罪するわけで、
相手の人が納得してないのに、
「謝罪は何度もした」といわれても逆切れにしか見えないかと、、、
152 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:46: ＞151：博之

＞迷惑をかけられていたのに、
＞迷惑をかけた当事者は、さっさと逃げようとしていて、
＞賛美の意見ばかり、、、、

俺が説明するまで何も知らなかったのに、
賛美ばかりだというのはどこで知ったやら（笑）
本当に何も知らないんだなあ。と痛感するよ。

＞謝罪ってのは相手が納得しなければ意味がないと思います。

俺は超能力者か何かですか？で、相手は納得してないってどこで出たの？
また捏造でもしてきてるわけかな？
話し合いはしたし、謝罪はしたし、分かりましたとか言われて、、、
納得してないのならば、相手がその時に言うべきだよ。
「言わなきゃ分からない」と、今まで貴方は何回俺にいってきた？
153 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:47: んで、ここまでは前振りです。
つうか、Ｑで何回か話したことの繰り返しです（笑）
本題はこれから何だよなあ。。。

ここに出したのは、何度も同じことを話すのがもう嫌なんだよ。＞博之
謝罪云々はどういう理由なのか教えてくれ。
154 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:51: 別に謝罪をする必要がないと思うなら謝罪はしなくていいと書いてると思います。
会話をしたほうがいいといってるわけです。
んで、丁寧な弔辞をもらったので会話出来ないというので、
それは言われるようなことをしたのだから、
自分の責任でないですか？と言ったわけです。
あと、会話が出来ない理由はなんですか？
155 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:53: ＞賛美ばかりだというのはどこで知ったやら
さっき知りました。
http://tmp.2ch.net/test/read.php/mog2/1050944105/

＞相手は納得してないってどこで出たの？
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1050369204/77
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1049993743/
156 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:54: そう。言われるようなことをしたよ。それで謝罪もした。
で、ハチ公さんと俺が会話しなきゃいけない理由は何？
157 名前：★異邦ジン ：03/09/11 03:56: ＞博之
さっき知ったのか（笑）でも、やっぱり良く読んでないんだな。
そのスレのどこが賛美ばかりだろう？

＞相手は納得してないってどこで出たの？
その発言は、謝罪する前のものだよ。
158 名前：★ひろゆき ：03/09/11 03:59: おろ、そりゃ勘違いでしたね。

元々、対談をやろうという話で、2chの人として名前を出すのであれば、
迷惑をかけた人にたいして筋を通すのが先だと言ったわけです。
んで、会話も出来ないのであれば、両者が納得してるとは思えないです。
159 名前：★異邦ジン ：03/09/11 04:04: 俺、２ちゃんねるの人間としては書かないつもりだったけど、、、
「トオルくんとして出るのであれば」って言ったけど、
その名前も使わないつもりだった。

しかし、「トオルくんとして出るのであれば」ってことは、
この名前を俺が使う時は、そうやって会話や謝罪が必要だと？
あと、俺に「戻ってきますか？」って言った時も、
そういう風に筋を通してから戻れ、という意味だったのか？
160 名前：★kyo ：03/09/11 04:06: 「ずっと迷惑をかけていた」のは異邦ジンさんだった　って事ですか？
掛けられてたのではなくて。

異邦ジンさんが被った迷惑やマイナスの事実はどうなるんでしょうか。
無視でしょうか。　>>44 >>50 >>55 >59

異邦ジンさん一人が悪かったとお考えなんでしょうか？
161 名前：★ひろゆき ：03/09/11 04:07: 2chに触れずに「トオル」という人をどうやって説明するんですか？
2chのことに全く触れないで会話をするんですか？

＞俺に「戻ってきますか？」って言った時も、
＞そういう風に筋を通してから戻れ、という意味だったのか？
そですね。順番は変わりますが。
162 名前：★異邦ジン ：03/09/11 04:08: ＞160： ★kyoさん
俺を庇うための議論はしなくてもいいですよ（笑）
例えば、俺がマイナス要因を突き付けられていたとしても、
それは俺のせいでもある。
163 名前：★ひろゆき ：03/09/11 04:09: >>139
ああいったことを恥ずかしげも無くやる人に対して、
おいらは真面目に回答するべきなんですか？
164 名前：★異邦ジン ：03/09/11 04:11: ＞2chに触れずに「トオル」という人をどうやって説明するんですか？
＞2chのことに全く触れないで会話をするんですか？

説明はできると思うよ。
ただ、そこで名前が出るのが必然だとしても、「会話が必要」に
どうして結び付くのかが分からない。
つまり、俺の名前が出て気分が悪い人がいるということか？

＞＞俺に「戻ってきますか？」って言った時も、
＞＞そういう風に筋を通してから戻れ、という意味だったのか？
＞そですね。順番は変わりますが。

んで、俺はまた悪いことをしなくても庇ってもらえなくて、
堂々巡りでもしろって言うのか？（笑）
165 名前：★ひろゆき ：03/09/11 04:16: トラブルを起こして逃げて、当事者は納得してないのに
2chの人として出るのは変だと思います。
当事者が納得してるのであれば、可能だと思うので、
当事者が納得してるかどうか云々、、ってループです。

＞俺はまた悪いことをしなくても庇ってもらえなくて、
●の漏洩は悪いことではないんですか？　ループ

●の漏洩っていつでしたっけ？
166 名前：★異邦ジン ：03/09/11 04:22: 「両者が納得してるとは思えない」から「会話が必要」。
じゃあ、両者が納得してなくて、俺がトオルを名乗るのが問題な理由は？
「変」ってなんだよ（笑）説明になってないぞ。
あ、筋とかそんなのもやめてくれ。いつも相手に説明を求める博之なら。

＞＞俺はまた悪いことをしなくても庇ってもらえなくて、
＞●の漏洩は悪いことではないんですか？

ループしてないよ。俺はそんなこと書いてないし。。。
あの事件の前までに、お前が俺を庇ったことも話題にしたこともない。
167 名前：★ひろゆき ：03/09/11 04:26: ＞両者が納得してなくて、俺がトオルを名乗るのが問題な理由は？

トラブルを起こして2chの人ではなくなることで、
トラブルを解決せずに逃げた人が、
今更2chの人として戻るのはおかしくないですか？
2chの人としてでるのであれば、
トラブルの収拾はしたほうがよいかと、、、

庇うべきなのに、庇わなかったという実例がなければ、
庇わなかった云々と言われてもわからんです。
一般論としてはすでに説明しましたが。
168 名前：★異邦ジン ：03/09/11 04:35: あー、もう疲れたー（汗）
でも、いつもこのへんで息切れするから決着つかないんだよな。

トラブルを解決してないと思ってるのなら、それでいいや。
ハチ僧さん本人に聞かなきゃ分からないし、会話もすげえ面倒。

実例？いくらだってあるから書き切れないよ（笑）
削除で庇われたこともなければ、規制や設定のことで庇われたこともない。
俺が一度も叩かれなかったと思うのか？

つうか、こっち方面に行くと、ただの愚痴になっちゃうってばよ（汗）
169 名前：★異邦ジン ：03/09/11 04:38: もういいやー。決着つけて、何とか引っ張り出そうと思ったけど（笑）
そんなもん強要されるなら企画下ろしたほうがマシ。
逃げてるとか思われて、信用されてない相手を捕まえようとするのは、
やっぱり、おいらの驕りでした。。。
170 名前：★ひろゆき ：03/09/11 04:39: ＞ハチ僧さん本人に聞かなきゃ分からないし
んじゃ、本人に聞いてください。

庇わなければならない理由を他人が理解していなくて、
おいら以外に庇う人がいないという実例があれば教えてください。
171 名前：★異邦ジン ：03/09/11 04:40: で、トラブルを起こした張本人で、貴方が信用できない相手を、
貴方はこれからどうしたいですか？
172 名前：★ひろゆき ：03/09/11 04:44: おいらは異邦ジンさんを信用してないとは言ってないかと、、

＞貴方はこれからどうしたいですか？
（当事者の）信用を失ったのであれば、それを取り戻す努力をするべきだと思います。と書いたかと、、
173 名前：★異邦ジン ：03/09/11 04:51: そんな信用は、俺にはもう無用だし、取り戻す気力もないよ。
あるなら辞めなかった（笑）
貴方は、「（文脈で）読めば分かる」と良く言う。
俺は、貴方の文章（および行動）から信用なんか感じないですよ。

今、たった一つ望むのは、貴方が俺に対して示した厳しさを、
他の人にも平等に向けてくれることです。。。

じゃなきゃ２ちゃんねるは崩壊するよ。
174 名前：★ひろゆき ：03/09/11 05:38: 結局、夜勤さんと会話したがらないのかとか、
おいらが信用してないと言い張るかの理由がなんとなくわかりました。

思い込み激しすぎ。
175 名前：★異邦ジン ：03/09/11 05:40: そうかも（笑）でも、もう一個理由があるよ。

お前って相手の気持ち分からな過ぎ。
176 名前：★ひろゆき ：03/09/11 05:41: 女性の気持ちなら手に取るように。
177 名前：★異邦ジン ：03/09/11 05:43: でも、どうせ議論は負けだー。そのままネットカリスマ極めてくれ。
俺はもう、外野になることに決めたですよ（笑）

あと、信用とか信頼とか必要なことは、ここでやり直すから。
178 名前：★異邦ジン ：03/09/11 05:43: ブラジャー買わされた男に言われたくねー！
179 名前：★ひろゆき ：03/09/11 05:44: 大人は金で解決。
うんうん。
180 名前：★ひろゆき ：03/09/11 05:45: ＞そのままネットカリスマ極めてくれ。
いや、、だからそういうのが嫌いなんですって、、、
181 名前：★異邦ジン ：03/09/11 05:48: もちろん知ってて書いてる（素）＜そういうのが嫌い
負けた側にも捨て台詞くらい言わせろ。
182 名前：★たもん君 ：03/09/11 17:48: 　　　　　　　／￣￣ヽ　　　　／￣￣ヽ
　　　　　　　l　i'´~｀ヽ｜　　　l　／~｀ヽ |
　　　　　　　ヽ.＼　 ,ﾚ-――-'<、　_ノ /
　　　　　　　　 `‐／＿＿＿＿＿＼- '　　　　　　　　　人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
　　　　　　　／ ,-､　　　　　 ,-､ヾ､　　　　　　　人/　　　　　　　　　　　　　　　＼＿_
　　　　　　 l　　,..、　　　　 ,..､　　l　　　　＿ノ　静まれ～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(
　　　　　＿＿l　　i 0｝　,.●、　!0 ｉ　　l＿＿　_)静まれ静まれ静まれ静まれ
　　／￣|　| . |　　`~ ／＿__＼｀~´ 　 |　 |　__ノ　
／　　 |　|　|l　　 ‘-ｲ !_|_!`r’ 　　 !|　 |　ﾉ静まれ～い！！
＼＼　 |　|.　|`､　　 r{ 　　　ｈ　　 ,/ﾘ　＜　　　　
　＼＼.|　| 　ヾ＼　ヽ二ﾆ二.ﾉ　／〃　|　 )
､　　＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ￣`ー-----一'￣／　 |　^ヽ
＼　　/／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／　 .|　 |　 ⌒)
　　　{　　 i　　 |　 iヽ`ー-----― '　　 |　 |　　￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^
183 名前：★またもんきちか!! ：03/09/11 17:58: >>182
空気嫁。
184 名前：★名無しさん ：03/09/11 18:06: あいかわらずやねｗ
185 名前：★たもん君 ：03/09/11 18:13: というか、静まれとかいっておいて
一番うるさいのはワシやんけと気づいた残暑。
186 名前：★モラズ ：03/09/11 21:33: >>183さん
その名前でキャップとったのか…。
187 名前：★むろさん ：03/09/11 22:02: 辞める原因となったトラブルに関する、認識の違いだと思うんですが。

＞ひろ＆ハチ憎さん
重大なトラブルであり、処置は不十分or不適当だ。

＞異邦人さん
トラブルに対する処置は十分であるのに、何故責められるのか？
188 名前：★サラダ ：03/09/11 22:32: いやー。違うと思いますよ。

話したい事柄が違うんだと思います。
異邦人さんはトラブルに対する処置が十分とは書いていないです。
むしろ、ひろゆき君が十分でない思うことに対してはそういうった信頼回復をする意味がない
し、気力もないと>>173で言っていますし。

異邦人さんは上に書いた事柄とは違うレベルでの思想の違いによって去ったんだと思います。

んで、ひろゆき君はそれが分かってるのかどうだか。
昨日分かってるのかなと聞こうとしたんだけど、回答がもらえませんでしたねぇ。

てか情報漏れたとかのややこしい話の経緯が全然わからん俺。。
まぁ、いいかｗ）
189 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/11 22:45: たった今、このスレの存在に気が付きました

 ＞40　： ★ひろゆき： 03/09/10 23:37
＞（略）
＞おいらは、誰か一人を納得させるために公開の場所で書いてるわけじゃないです。
＞それだったらICQとか使います

こう書いてあっても、俺には全然関係ない話なんだろうなと思いました。

腐れ３０男（がんばります）
190 名前：★虎女 ：03/09/11 22:54: その昔、茶羽氏が
＞拗な削除屋叩きはともかくひろゆき叩きもいかんのだろうかと疑問を持つ今日この頃．
＞各板に一つひろゆき叩きスレッドがあるくらいが健全だったりしたりすると考えもする．
＞叩かれて凹む奴もいればそこから何か得る奴もいるし，えへへと気にしない奴もいる．
＞ガス抜き穴が必要なら一番強い場所から抜くのが穴を広がらせない為の常套策だろう．
と茶羽日記で語っていましたが・・・・

２ちゃん時代の異邦ジンさんもやはり「一番強い場所」の中の一つだったと思うんですよ。
異邦ジンさんだけがひどい叩きを受けた訳ではなく、ひろゆき氏はいわずがもな。
切り込み隊長もマァブ氏もＳＤ氏も叩かれてますよね。
（夜勤氏は他諸氏に比べると若干叩かれ度合いが少ない気もしますが）
でも皆さんは「叩かれてるからどーのこーの」は殆ど口にしません。
それは自分達が「一番強い場所の一つである」ということを（イヤイヤながらも）一応受け入れ、
自分達を叩く行為は一種のガス抜きとして仕方ない・・・といった感じで黙認orスルーしてるんじゃないでしょうかね？
191 名前：★虎女 ：03/09/11 22:54: 客観的に見て、異邦ジンさんは確かに叩かれもしたでしょうが、それと同程度かそれ以上に慕われていたように見受けましたが。
それでも一部の叩きを「ガス抜き」として黙認はできなかったんでしょうかね？
目指す理想はあくまでも「言い争いのない仲良しグループ」なんでしょうか？
192 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/11 22:54: どっちにしても俺が最強って事だよなぁ。どう考えても。
193 名前：★サラダ ：03/09/11 23:02: >>190-191

叩かれる相手が違うんじゃないかな？
おおきな誤解があるかと思います。
信頼する相手という意味で。
194 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/11 23:12: >>193
すまんが、全くもって意味もなく無駄なレスにみえる。
195 名前：★プレス ：03/09/11 23:26: もっと当事者同士でやらしてやれよ。
お互いこういった場所でやれるのはなかなかないわけだし、
結局いつものグタグタで終わりそうだけどさ、

もうちょっとぶつかり合わせてやれよ。
せっかくここまで来たのに、いつもの繰り返しは見たくもない。

まとめると腐れは最強だが、この場では当事者以外のその他は糞だってことだ。
196 名前：★サラダ ：03/09/11 23:26: >>194
そうかなぁ。
虎女さんが言う叩きって住人さんからの叩きって意味にみえたんだけど。
ひろゆき君は住人から叩かれることは多いとは思うんだけど、
内部で叩きあいしてるのはあんまし見ないわけで。
叩きあいって言うからには、やっぱり外部の人間を考えているのかなぁと。

それだったら意味が違ってくるんだと思うんですよ。
まぁ、俺は異邦人さんでないのでわかんないですけども。ｗ）
無駄っちゃ無駄ですわな。
異邦人さんが答えればいい話ですので。
197 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/11 23:28: >>196
> そうかなぁ。

>>195の言う通りで

ああ、もうちょっと簡潔に言ってやった方がいいな。
君のレスは目に入らない。印象に残らない。
何を言ってるのかわからない。目的が見当たらない。
要するに無駄なんだな。

ノイズはノイズでいいんだけど、長い上に内容がないもんだから
でかいAAみたいにスレッドの可読性を損なうだけにしか見えないんだ。

珍しくはっきり物事を言った腐れでした。
198 名前：★錯乱坊 ：03/09/11 23:39: 違法ジンが〆に嫌われてるというのも
どうやらさんの言うように〆が納得してないと言うのも
本人に確認したわけじゃないんじゃが。
199 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/11 23:44: 憶測でどんどんいこうぜ。
疑心暗鬼でいこうぜ。
200 名前：★サラダ ：03/09/11 23:47: >>管理人とプレスさん
意味がわかりにくいのは、仕方ないですね。

ただ、二人だけで話し合うんだったらQなりなんなり使うと言っているわけです。
毎週のようにこういったことをしていると言っていますので
二人だけで話し合ったところで解決が望めないと思うんですが。

俺がぎゃーすかと騒ぐのもどうかと思うんで、暫く静観することにしますね。
お騒がせしました。
201 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/11 23:53: > 意味がわかりにくいのは、仕方ないですね。

お前が馬鹿なのは仕方がない、っていうのに何故数行費やさなきゃならんのだよ。
お前、目開いてんのか？俺はお前のレスが「無駄だっていってんだよ。
理解してんならグダグダ言わずに消えて能無し。
202 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/11 23:55: 消えろ、って書こうとしたのに「消えて」なんて間違えちゃうもんだから
オカマみたいじゃないの！もういやっ！
203 名前：★またもんきちか!! ：03/09/12 00:06: >>200
＞Ｑではなくそこを選んだのは、事の顛末をみんなにも見えるようにということであって、
＞お前のようなノータリンがチャチャを入れるためではない
某所よりの転載です
204 名前：★たもん君 ：03/09/12 00:15: ↑　俺、今は別になんもしゃべってねーだろ。　-=・=- 　-=・=-
205 名前：お邪魔します★LAPIS ：03/09/12 00:21: チャチャを入れたいだけの方は
http://kusare.30.kg/zzz/r.cgi/refuge/1052176095/
のほうがいいんじゃないでしょうか。
206 名前：★またもんきちか!! ：03/09/12 00:24: いや、ついうっかりそう言うツッコミキャップにしちゃったから…正直スマンかった。
207 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/12 00:32: とりあえずみんな一旦喧嘩やめて
西村もトオルもみんなロビーに戻ろうよ。
元服と天才工房と電撃少女と炉利犬ポリマーとエロがすべてと
そのへんを全部俺がやるから。猫るぶらもやるし。
そんな感じでいいか？＞ALL
208 名前：★たもん君 ：03/09/12 00:35: 駄目だ。

　　　　　　　∧∧　　
　　　　　　 (д｀*　)
　　　　　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　　　/__ノωヽ__）
209 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/12 00:50: 正直、俺たもん君ってよく知らないんだよ。
熱狂的ファンのいる削除人さんだっていうのは
なんとなーくわかるんだけれども、
そのAAのせいでまったくもってレス読んだ事ないんだ。

あ、２ちゃんねる本のは面白かったな。
切込隊長さんのSPAのアレも面白いですな。
210 名前：★異邦ジン ：03/09/12 01:42: 皆さん、ここは両成敗板ですよ？

＞管理人
ここはガチンコの場所だから、その論理で言っちゃうと、
腐れさんも含む当事者以外の全てが無駄になっちゃう気がする。
でも、オープンな場所でやってる意味の１つは、＞200のサラダさんが書いてる通りで、
閉鎖的な議論にするのもつまんないじゃん（笑）

＞サラダさん
お疲れさまですー。

＞182他： ★たもん君さん
いろいろ理由があって当て馬にしましたが、申し訳ない。

＞187： ★むろさんさん
ちょっと違います。おいらの説明不足ですが。。。

＞190 ＞191： ★虎女さん
これも説明不足で。。。で、おいらに関してのことならおいらのスレにどうぞ。

＞195： ★プレスさん
という意味で同意します。勝ち負けじゃないんですけどグダグダですね。。。
211 名前：★異邦ジン ：03/09/12 01:55: ここまで、必要だの不協和音だの書いてきたのは、
誰にでも感情があって、情で動く時もある、というのを博之に言いたかった。
博之は、自分または他人の感情の機敏を、都合がいい時しか認めないから。

例えば、仲が悪い相手と話したくないとか、謝罪をされても納得行かない場合もあるとか、
そういう簡単なことなんですけどね。。。

都合がいい時、というのは、俺に「戻って来ますか？」と聞いた時は、
「名前変えて誰にもバレなければいいじゃないですか」と言っていたし、
スクリプトを変更するのも何も言わなかったのに、その他のことを持ち出したら
「相手に謝罪して納得してもらうのが筋です」と言い出したり。。。
で、「今まで板の運営に関わるようなミスをした人で、ほとんど謝罪もしていないのに、
２ちゃんねる関係の本などを出している人もいる」と返したら、
「今から謝罪させますか？」と言う。
ここに本人が書いていたように、俺には「筋を通してから」と言ってるのにな（笑）

そんな繰り返しがあって、本当にもう疲れちゃったですよ。。。
212 名前：★異邦ジン ：03/09/12 02:05: 俺にも感情があるんだよ。感情で動く時もあるんだよ。同じく相手にも。
謝罪だけで誰もが納得するなら、裁判も刑務所も要らないじゃん。
どうして今になって持ち出すんだ。対談とかが嫌なら嫌って言えばいいじゃん。
、、、、、とかまで持っていきたかったけど気力が無くなって（笑）
ああ、俺って情けないよなあ。。。つくづく。

という訳なので、そこら辺の感情論に対する批判は重々承知の上です。
つうか、わざと書いてますので、気分が悪くなったかたはお許しください。

最後に、助け船を出してくださったかたがた、心配いただいたかたがた、
および当て馬にしてしまったかたがたに、深くお詫び申し上げます。
本当に申し訳なかったです。。。

以上。
213 名前：MacmoeOS9★腐れ管理人 ：03/09/12 02:27: >>210
> ＞管理人
> ここはガチンコの場所だから、その論理で言っちゃうと、
> 腐れさんも含む当事者以外の全てが無駄になっちゃう気がする。

いや、ガチって事でひとつ。

後は特に感想なし。
214 名前：★5FvFjuCg8Q ：03/09/12 03:03: てすてす
215 名前：★5FvFjuCg8Q ：03/09/12 04:14: なんと、トリップ不可とは。
216 名前：◆よゐかヅ★みなわ ：03/09/12 23:37: >>214-215
ここ参照。
http://kusare.30.kg/zzz/faq/exp#%BD%F1%A4%AF
217 名前：◆いぃギや★5FvFjuCg8Q ：03/09/13 03:30: >>216
おお、さんくすこ。
218 名前：★ひろゆき ：03/09/13 18:46: 筋を通すのが出来ないのであれば、
不言実行で行動でしめすことで、
相手に納得してもらうという方法があると思います。
だから、誰にもわからないようにして、
地道に評価を高めていって、実は、、、という方向もありかと思いましたが、
異邦ジンさんが今回提案してきたので、”筋を通すまえに表に出たい”
ということですよね。
それであれば、表立って筋を通すのが先だとおいらは考えますです。
219 名前：★たもん君 ：03/09/13 19:21: バシッ
220 名前：★またもんきちか!! ：03/09/13 19:23: >>219
空気読めよバカチンが・・・・・・
221 名前：★ひろぽん ：03/09/13 19:59: 　┌───┐　　　～β
　│◎　 ◎│Ψ
　│　㎜　 │ﾉ

あひゃひゃ・・・・
222 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/13 20:27: >>218
こういうやり取りが西村君にとって必要なのかもしれないけれど
彼にとっては「、、、もうええねん」という感じなのではないだろうか。

傍観者がいる中でいつものような
非常にもったいぶった言い回しをしたいのもわかるんだけど
要求は一体なんなんだろう。

トオルが謝罪して２ちゃんねるの管理者として復帰すればいいのか
それとも西村君を餌にしてここの宣伝活動を行おうとした事に
なんらかの有形な状態で謝罪すればいいのか、
非礼／無礼を詫びればいいのか、一体何をどうしたいのだろう。
223 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/13 20:35: 「全然お話が違います」
というのなら、レスもいらないし、単純に俺腐れ３０男の勘違いなのだけど
僕はここを商業的にも運営していきたいと最初から思っていて
その為には、有能な技術者が必要で、
実際のところトオル以外に俺のサポートなんて出来る人材はいなかったんだ。

だから、結論として
以前のような２ちゃんねる運営者の仕事をトオルにやってもらっては困るので、
トオルがBCやめまーすというなら話は全然別だけど、２ちゃんねるにお返しする
わけには参りません、というのがとりあえずの俺腐れ３０男のスタンスです。

余談ですけど、
トオル引き抜こうとか、２ちゃんねるやめてまえ、とか言ったり思ったりして
ここを始めたわけじゃないです。
224 名前：★ひろゆき ：03/09/13 20:37: >>211を読んだところ、なにか誤解されてるようなので、説明しただけです。
別に異邦ジンさんに何か要求する気はないです。
会話するぐらいしてほしいと思いましたけど、
無理そうですしねぇ。

もったいぶったってよく言われるんですが、
どこら辺がもったいぶってると思われるんでしょう？
225 名前：★ひろゆき ：03/09/13 20:39: このスレッドを最初から読んで貰えれば、
おいらが異邦ジンさんに2chに戻ってほしいと要求したことはないと
わかると思うんですが、、
>>223
226 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/13 20:45: >>224
> >>211を読んだところ、なにか誤解されてるようなので、説明しただけです。
御意

> 別に異邦ジンさんに何か要求する気はないです。
御意

> 会話するぐらいしてほしいと思いましたけど、
> 無理そうですしねぇ。
そうだねぇ。

> もったいぶったってよく言われるんですが、
> どこら辺がもったいぶってると思われるんでしょう？

よく言われるんだからそういう癖がある人なんではないだろうか。
「素直ではない」という受け取り方でいいじゃないだろうか。
かといってそれなくしてはカリスマ西村博之ではないので
なおせとか、よくねーとかいう話ではないので、ご理解を。
227 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/13 20:53: >>225
> このスレッドを最初から読んで貰えれば、
> おいらが異邦ジンさんに2chに戻ってほしいと要求したことはないと
> わかると思うんですが、、

これも了解。

彼と僕との間の個人的な話ではあるけれど
傍観者がいる前提で補足をすると
２ちゃんねるの存在なくして、こういう形態の「モノ作り」は
なかったわけだけど、今はそれとは全然別に
ここを新しい価値観の持てるスペースとして構築していこうという
話し合いをしてます。ほんとはもっと簡単な話で
「これから先、ブロードキャストどうなるかみてみたい」
という同意の上に、ここの運営は成り立っています。

トオルはこれまで、西村君を個人として信頼し、信奉し、
「２ちゃんねるだから」ではなく「西村だから」という理由で
必死でサポートしていたと思います。
それに対する、人として西村君のマナーが欠けていたと
彼が感じたから>>211のような言霊として現れたんじゃないすかね。

だから何って話でもないけど、
俺腐れ３０男が思うのは、君らはもうここで話合うべきポイントを
失っているのではないだろうか。というか、ないじゃん、話す理由が。
228 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/13 20:59: 話の流れとしては全然関係ないけどひとつ謝罪を。

正直なところ、ここの運営云々に関して
西村博之をネタに広告活動をしようよという
話を持ち出したのは俺腐れ３０男です。

そして、もちろん君に対しても「こういう企画にのらないか」
という主旨のメッセージをいくつかだしたけれど（蹴られたけど(笑)
それもこれも、元々の理由はBroadCastをインターネットの
メジャーリーグにいれようじゃんという、そんな理由でありました。

要するに西村博之ブランドをダシに使ってみようとしたわけです。
西村君を個人として尊重せず、そんな間抜けな作戦を練った事を
お詫びし、これからも２ちゃんねるでがんばってカキコしていきたいと
俺腐れ３０男は思います。

今大好きな板は、突発オフ板の企画に素性を隠して
全然わけがわからないふりをして参加する事です。
某あめざー２の管理人もそんな事ばっかやって女食ってるそうです（推測
229 名前：★異邦ジン ：03/09/14 02:10: たぶん、ここで話し合いをするのは、他の誰でもなく俺に必要だったことで、
そしてある意味、宗教戦争みたいなもんなんだろうな。。。

＞腐れさん
ちょっと気力が出て来た（笑）
うん、、、俺が書けなかったところを補足してくれてサンキュ。
230 名前：★異邦ジン ：03/09/14 02:16: ＞博之
貴方は、何度も「筋」と言った。それは俺も理解した。

だけど、前提が間違ってると思ったことは無いのか？
なぜ「謝罪で納得されたら会話ができる」なんだ？
謝罪されても納得できないことはあるし、納得できても会話できないことはある、
というのは貴方の頭にはないんでしょうか？
会話をする以外の筋の通しかたが、「地道に評価を高めていって、実は」って（笑）

俺はもう、評価も納得も要らない。
それを要求されるのならば、今後一切、２ちゃんねるには口出ししない。
つうか、もう既に口出しはしてないけど、できるだけ手も出さないようにする。
231 名前：★異邦ジン ：03/09/14 02:20: つうか、ここまで真面目に議論してきたのに、結論が
 ＞174 「（俺が）思い込み激しすぎ」だもんなあ（笑）なんか本当にもう笑うしかない。

負けた。うん。泥んこ負けで全然オケー。
232 名前：★ひろゆき ：03/09/14 03:45: 「嫌われてる、嫌われてる」と言って被害者の顔をして
慰めてもらうのも生き方の一つだと思います。
でも、本当に被害者なんですか？というのがおいらの疑問です。

03/04/04に●のログの流出をしたのですが、
157の元の発言は、03/04/19ですね。
>>157で、「その発言は、謝罪する前のものだよ。」と言ってます。
2週間以上経っても謝ってないわけですよね。

それって、人としてどうですか？
233 名前：★異邦ジン ：03/09/14 03:54: ＞232：博之
「自分が正しいから間違ってないから」と言って権力者の甘えに気づかずに
ちやほやされるのも生き方の一つだと思います。
でも、本当に間違ってないんですか？というのが俺の疑問です。

＞それって、人としてどうですか？

もちろん、最悪なんじゃないですか。呆れていいですよ。

つうか、俺が悪かった部分は全部認めました。その他全ても諦めました。
、、、でも、できないものはできない（笑）

で、会話をすれば納得したことになるって、いったいどこから出て来たんだ？
234 名前：★ひろゆき ：03/09/14 04:56: おいらが話題になってるのがよくわからんのですが、
具体的にいうと、おいらが何を間違ってるんですか？
具体性の無い話をされても、「そうすかねぇ」としか言えないです。
＞本当に間違ってないんですか？というのが俺の疑問です。
235 名前：★異邦ジン ：03/09/14 04:59: 質問なら＞230に書いてあるですよ。
あと、「どっちが悪い」を言い合ってるわけじゃなければ、
お互いが話題になるのはしょうがない。

＞それって、人としてどうですか？

これが俺自身以外を話題にしてるのならばまた別だが（笑）
236 名前：★異邦ジン ：03/09/14 05:06: つうか、こっそり書くけど、俺がここでやってる理由はいくつか書いたんだけど、
博之がここでやるのに同意した、または、ここでやるべきことがあった、
って理由が分からないと、ちょっとループから外れないと思う（汗）

ま、議論はいつものことで、結論もいつも出ないような気もするが。。。
237 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/14 07:18: >>232-236
言いたい事は１００も１０００もあるが
お前ら馬鹿二人はわかってねえと思うが
今回のは書き込み自体がつまんねぇんだよ。

なんていうか、もう知性のカケラもみえない
最近の青春教科書パンクバンドか
若しくは最近のレスだけは長く書いてみたけど
まったくもって意味も主義も主張も主旨も定期預金もない
ただの糞名無しと同じような事をダラダラダラダラダラダラやりやがって
もっとオーディエンスがいるって事を理解してかけねえもんか、クソバカが。

だいたいお前らどんな時間帯で生活してんだよ。
喧嘩すんなら、昼間にやれ、昼間に。
馬鹿が。

俺が寝てる夜中に楽しそうにするんじゃねえ。
238 名前：★錯乱坊 ：03/09/14 10:02: 蛇のセックスというやつかの
239 名前：★あちょ＠漂流者Lv.1 ：03/09/14 11:18: 結論

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜このまま続けても結論は出ないでしょう。
240 名前：★三の字 ：03/09/14 16:09: >>232
●統括してるのが誰だか知らないが、２ｃｈに関わる責任という意味で管理人として購入者に謝る意思はないのですか。
既に何処かで詫びているのだとしたら、わからな過ぎです。
241 名前：★ひろゆき ：03/09/14 16:13: ●の情報を漏洩された人がおいらに謝ってほしいと言ってきたら考えますけど、
その人はそんな形式にこだわるほど頭悪くないです。
242 名前：★三の字 ：03/09/14 16:29: >>241
この騒動は●購入者になんら影響はないのですか？
243 名前：★またもんきちか!! ：03/09/14 16:35: >>241
それは違うんじゃないか？
ログが流出する状況を放置していた責任は誰にあるの？

今後一切このような事が起こらない様に注意いたします、って表明することは
責任者として当然の事じゃないの？
被害者個人の問題だと思っているの？

たとえば食品で食中毒を出して誰かが死んだ。そういう場合って当然企業の責任者が
記者会見を開いて「消費者の皆様」にお詫びするでしょ？

たとえばクレジットカードの個人情報が漏洩した。そういう場合って記者会見を開いたり
広報を通じて事情説明、謝罪および再発防止策を発表したりするでしょ。
漏洩された個人に対してはもちろんだけれど、その他の利用者に対しても謝罪なり何なりするでしょ。

お金を取って契約するという商売をしている以上そのような責任と義務を果たすのが当然だと考える人もいるのでは？
244 名前：★たもん君 ：03/09/14 17:05: ↑　だから俺、なんも言って無いじゃないのさ。-=・=- 　-=・=-
245 名前：★またもんきちか!! ：03/09/14 17:38: >>244
だからスマンかったって言ってるだろ!!（逆切れ
246 名前：★霞：03/09/14 18:13: んじゃ、これで
http://kusare.30.kg/zzz/mona.i/test/read.cgi/manage/1057772621/6
247 名前：★クララ ：03/09/14 18:57: 一通り読んでみても流れが分からない私はやっぱアホなのだろう。
248 名前：★錯乱坊 ：03/09/14 19:43: >241
＞その人はそんな形式にこだわるほど頭悪くないです。
それは、夜勤氏かのsakurawitchi（つづりに自信が無いが）氏かの
249 名前：★ひろゆき ：03/09/14 19:48: >お金を取って契約するという商売をしている以上そのような責任と義務を果たすのが当然だと考える人もいるのでは？

んだからNttecが怒ってるんじゃないですか？
ユーザーはNttecと契約してるわけで、
記者会見なりやるとしたら、NTtecの業務になりますね。
んで、再発防止策ってのが、流出するような人が
ログを見ないようにするってことになったようです。
250 名前：★三の字 ：03/09/14 20:05: ２ちゃんねる管理人としての立場は、業者との問題なので一切関与しないな訳ですね。
そうすると随分酷い業者に任せちゃったんですね。いやいや全然知りませんでしたよ。
251 名前：★Syn ：03/09/14 20:36: わけわかんないし。
252 名前：★（のの） ：03/09/14 21:27: > ●の情報を漏洩された人がおいらに謝ってほしいと言ってきたら考えますけど、
> その人はそんな形式にこだわるほど頭悪くないです。

でも？　トオルさんにはこだわって？　なんども謝罪させるの？
わたしも全然わからないからバカなのね
253 名前：★またもんきちか!! ：03/09/14 22:34: >>249
誰が情報を漏洩させたんだ？
漏洩させた人物を登用していたのは誰なんだ？
トオルを2ちゃんねるの管理に携わらせたのは貴方ではないのか？
別に雇用契約を結んでいるわけではないが、管理者責任は貴方には無いのか？
貴方は全くの無関係なのか？
漏洩させられたのはＩＤの持ち主。それによって信用を失ったのはNttec。
だが、それを行ったのはトオルだ。その「上司」は貴方以外にはいない。
254 名前：★たもん君 ：03/09/14 23:19: >>253

　　　　　-＝≡　●　≡＝-　　　-＝≡　●　≡＝-　
255 名前：携帯腐れ★張り形君 ：03/09/14 23:49: 結局、手前味噌で上田に気使ってるだけの話か。

やっぱりお前自身にはなんの価値もねぇな、西村君。

とりあえず自己破産しとけ。
賠償額はこれからうなぎ登りだし
まともに集金業務も出来ないお前の限界はこのへんだよ。
実態経済のおじさんたちをあんまり刺激するな。
お前自身が２ちゃんねるじゃなくて、ただの臭いＦランク大卒プーだったんだよ。
ぐずぐずここで抜かさずに穴だらけのメルマガでも配っとけ阿保が。
256 名前：★たもん君 ：03/09/15 00:20: たもん君の真実の目で。
>>255が本物かどうか確かめたいと思います‥‥。

　　　-＝≡　●　≡＝-　　　-＝≡　●　≡＝-

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ、こりゃ駄目です。（　ﾟдﾟ)　
257 名前：★ひろゆき ：03/09/15 00:41: トオルくんに対する管理責任ならあるかもしれませんね。
そういう意味で、Nttecから言われたら謝りますよ。
258 名前：Macmoe-OSX★腐れ管理人 ：03/09/15 01:02: > トオルくんに対する管理責任ならあるかもしれませんね。

あるかも、じゃなくてお前にあるんだよ、責任は。
何をぐねぐね言い回ってんだ、お前。

それともこのままグネグネネチネチレスして
トオルでも訴えてみるか？

帰れ猿。
お前は２ちゃんねるでカリスマやっとけばそれでええちゅうねん（笑）
259 名前：★異邦ジン ：03/09/15 01:06: ま、ここまでの結論としては。。。

博之
・俺がトオルという名で２ちゃんねる関係のことをやるのは筋を通してから。
・筋を通すというのは迷惑を掛けた全員と会話できるくらい許してもらうこと。
・相手が納得していなければ謝罪は意味がない。
・俺が２ちゃんねるに戻るにも、筋を通すか実績をあげて周りに認めさせるべき。
・別に戻って来て欲しいわけじゃない。無理強いはしない。
・迷惑を掛けた俺が逃げて、被害者の顔で、賛美ばかり受けてるのはおかしい。
・たもん君は、ガイドライン外の削除もかなりするけど、不協和音だから必要。

俺
・悪いと思ってるから謝罪もしてる。
・そういう筋や実績に興味がないので、名前も活動も捨てて構わない。
・２ちゃんねるに自分は必要だと思わない。
・つうか疲れた。
260 名前：★異邦ジン ：03/09/15 01:10: 以上、結論に異論がある人はどうぞ。

＞腐れさん
一個だけ訂正させてくれ。
＞まともに集金業務も出来ないお前の限界はこのへんだよ。
集金ができなかったことはあるけど、２ちゃんねるの普通の広告は、
博之がほとんど取ってると思うよ。
（だけどエロ広告のほうが収入は大きいかも？）
261 名前：★たもん君 ：03/09/15 01:14: >たもん君は、ガイドライン外の削除もかなりするけど、不協和音だから必要。

一度もしたことがない。以上。（´Д｀）-y~~~
262 名前：★異邦ジン ：03/09/15 01:19: ＞261： ★たもん君さん
貴方はそう思い込んでても、博之も何度もそう言ってたし、
俺もそう思ってないんだから、しょうがないんじゃないかなあ（笑）＞24
263 名前：★異邦ジン ：03/09/15 01:20: んで、俺に文句があるなら、俺のスレッドヘ直接どうぞ。ここでは削除対象です。
http://kusare.30.kg/zzz/r.cgi/gachinko/1061566184/l30
264 名前：★たもん君 ：03/09/15 01:21: >ガイドライン外の削除

ソース。　(　ﾟдﾟ)ﾉ
265 名前：★たもん君 ：03/09/15 01:21: >俺に文句があるなら

無い。
今さら。(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

以上。

　　　　　　　～　おはり　～
266 名前：★異邦ジン ：03/09/15 01:28: すげえ頭悪い。。。（汗）
267 名前：★クララ ：03/09/15 01:29: 終了宣言してからまた出てくるとかっこ悪いから、もう二度と来るなよー＞たもん
268 名前：★たもん君 ：03/09/15 01:31: 勝ったな（＠ｗ荒
269 名前：★異邦ジン ：03/09/15 01:33: ま、問題になる度に、「ガイドライン外の削除をするのも彼の役目」と
博之が庇ってうやむやにしてたわけだし、博之にメールで注意されたのも忘れてるようだし、
たもん君が幸せそうだからいいんじゃないかな。。。

で、残りは＞267： ★クララさんに同意。
270 名前：★またもんきちか!! ：03/09/15 01:37: >>257
その言い草は何だ？
金を払っているユーザーを蔑ろにするのか？
建前ではNttecとの契約であって2ちゃんねるは無関係と言うが、
それはあくまでも建前だろう。

でだ。
Nttecから言われたら謝りますよ？
お前その言葉がどういう意味かわかってるのか？
それはつまり今の時点ではNttecから何も言ってきていないという事だろ?
Nttecと言う会社は●の信用を根底から覆すだけの行動をやってのけた2ちゃんねるに対して
クレームのひとつも入れない＝その程度の対応しか出来ないいい加減な会社
と言うことになるんじゃないのか？

Nttecなんてしょせんはその程度の会社か。やっぱりダミーのトンネル会社じゃこの程度か。
これからはそう言われるだろうよ。
271 名前：★たもん君 ：03/09/15 01:38: そういや「ボランティアさんをあんまり煽らないで
くださいですです。。。」というメールは来た。
それ以来、とりあえずこっちから仕掛けることはなくなりますた。

ただし、ボラ「だった奴」についてはその範囲外です。
あしからずご了承ください。
272 名前：★異邦ジン ：03/09/15 01:49: んで、＞259 ＞260に異論がある人はいませんか？

ここまで来ててあれなんですが、＞10と＞212を一歩進めて、
改めて謝罪させていただきます。
あの時、迷惑を掛けたかたがたには、本当に申し訳ありませんでした。
そしてここで迷惑を掛けたかたがたも申し訳ありませんでした。
時間を取らせた博之にもお詫びします。申し訳ありません。

でも、別に戻るつもりはありませんので、心配御無用です（笑）
今後も「逃げた」「卑怯者」「許せない」という誹りは甘んじて受けますので。
273 名前：★Syoko ：03/09/15 02:16: どなたに何を謝罪なさってるのか不明ですね。
274 名前：★異邦ジン ：03/09/15 02:24: ＞273： ★Syokoさん
＞どなたに何を謝罪なさってるのか不明ですね。

「誰に対して」も「何に対して」も書いてありますが。。。
「迷惑をかけたかたがた」に「迷惑をかけたこと」をお詫びしています。
申し訳ありませんが、意見がおありになるのならば、
よく読んでからお願いしたいと思います。
275 名前：★Syoko ：03/09/15 02:35: 異邦ジンさんが迷惑を掛けたと考えてる方宛ての謝罪なのでしょうかしら？
だとすると私には無意味な謝罪と思えます。
276 名前：★異邦ジン ：03/09/15 02:39: ＞275： ★Syokoさん
＞異邦ジンさんが迷惑を掛けたと考えてる方宛ての謝罪なのでしょうかしら？

いいえ。「迷惑を掛けられたと思っているかた」への謝罪です。

＞だとすると私には無意味な謝罪と思えます。

そうですか。それはそれでいいんじゃないかと。
277 名前：★Syn ：03/09/15 04:18: ここへきて腐れ君から「上田」なる人物の名前が出てきたんですが
真剣に話にからむんであればちょっと説明してほしいです。
いつものあれだったらいつものあれだって言ってください。
278 名前：Macmoe-OSX★腐れ管理人 ：03/09/15 05:03: >>277
いつものアレじゃないすよ。

おはよう。俺は高血圧症のおやじのように起きるのがはやい。
279 名前：Macmoe-OSX★腐れ管理人 ：03/09/15 05:15: いつものアレじゃないところを含めて
飲みやで話のネタにラップトップから削除したりする馬鹿の話と
NTTの話を組み合わせていつもの腐れ風に延々ぐだぐだと話してやるか。
それが今回の対象の中のもっとも中枢にいるとか、
それとももっと触っちゃ駄目なところを延々と長レスするとか
どうだ、そういうのでいいか。

西村、唾吐く相手間違ってんだろ。
280 名前：★ひろゆき ：03/09/15 05:18: このスレッドでおいらが誰かに唾を吐いたと考えているのなら、
読解力がないんだと思います。
>>279
281 名前：Macmoe-OSX★腐れ管理人 ：03/09/15 05:24: >>280
またはじまったか。もってまわった頭の悪いレスが（笑）

お前はトオルに要求もしてるし、会話の土台にのせようとしてるし
なんらかの責務を果たせと延々とぐちぐちぐちぐちやってんじゃんか。

お前の無能さと社会性の無さが
「唾などはいていない（誰にも敵意など向けていない）」
と言わせるのなら、お前の頭の具合を悔やんでやってもいいが
お前は十分社会性もあるし、無能でもないから
どこぞの阿呆と自分の利益をいじくりまわすのに
トオルをやり玉にあげてるだけじゃねえか。

何度もいうが、もうお前がトオルと話し合うべき事はないだろう。
要求、若しくは命令があるならそれをして帰れ。

ねちっこくて気持ち悪いんだよ。
282 名前：Macmoe-OSX★腐れ管理人 ：03/09/15 05:25: >>280
>>279のレスの前半部分については、何も触れないでいいのか。
283 名前：★ひろゆき ：03/09/15 06:03: 読解力があればわかること

・このスレッドは彼が希望してBCの企画のために
おいらを口説こうとして立ち上がったスレッド。

彼がおいらに要求してるんですよ。。
彼がBCの利益のためにおいらを口説こうとしてたわけですね。
＞どこぞの阿呆と自分の利益をいじくりまわすのに

279の前半部分は面白そうなので早く書いてください。
284 名前：Macmoe-OSX★腐れ管理人 ：03/09/15 06:05: >>283
> 彼がBCの利益のためにおいらを口説こうとしてたわけですね。

それについては、俺があやまってんじゃんか。
まだ足りんか。どうしてやったらいいんだ。

> 279の前半部分は面白そうなので早く書いてください。

そんな、上田さんの事を悪くいうと荻窪で飲めなくなっちゃいます。。。
285 名前：★ひろゆき ：03/09/15 06:10: えっと、、

腐れさんがBCという商売のために、おいらを担ぎ出そうとして失敗したので、
彼に頼んで、それでも失敗して書いた言葉が、
「どこぞの阿呆と自分の利益をいじくりまわすのに」ですか、、

これって、もったいぶった言い回しってやつですか？
＞そんな、上田さんの事を悪くいうと荻窪で飲めなくなっちゃいます。。。

ありもしない話しをでっち上げて、もったいぶった言い回しをして、
腐れさんがおいらに要求することはなんですか？
286 名前：Macmoe-OSX★腐れ管理人 ：03/09/15 06:15: >>285
> 腐れさんがBCという商売のために、おいらを担ぎ出そうとして失敗したので、
> 彼に頼んで、それでも失敗して書いた言葉が、
> 「どこぞの阿呆と自分の利益をいじくりまわすのに」ですか、、

それと上田の話は関係ないだろう。

> ありもしない話しをでっち上げて、

ありもしない話どころか有名な話じゃないか。
上田が飲み屋で削除する話は（笑）
287 名前：★ひろゆき ：03/09/15 07:01: すいません。どこらへんがNTTの話なのかわかりません。
288 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/15 07:07: 上田が飲み屋で削除してログみせて、それはそれは愉快で
それからNTTのお話でもするか。

上田の話は、俺のありもしないでっちあげの話ではなくて
それは現場でうひゃほほほほと起こってる個人情報の
だだもれ話だけど、そのへんと今回の話と混ぜこぜにしながら
お話していくと混乱する？
289 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/15 07:10: というヨタ話ばっかりのところで個人情報の漏えいもクソもないだろうと思うんだけど
●は金だから云々かんぬんって事でええのんか。

金じゃなかったら、とりたてて「他の利用者には匿名です」とか
「完全匿名だったころ」とかの昔懐かしい話の中の
愉快な伝説のひとつとして、大笑いしておけばいいのかとか

というか、こんな事を書いてしまって
サポートデスクさんあんなにいじわるな削除したりするのに
一体お前はなんやねんとか、もっと混乱させてみたりしてもいいか。
290 名前：★ひろゆき ：03/09/15 12:27: もったいぶるのは十分なので、早く話しを始めてください。
291 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/15 13:25: あともったいぶるような話もないんだよな。

ともかく機会と公平さが不均等だと思ったんだな。
勿論トオルくんに対して少なからず情熱があるからこそ
ここまでちゃんとレスポンスしてくれたんだと思うけれど
筋だなんだの話を言い出すと、もうそんなのトオルひとりを
責めちゃうのも変な話だと思うんだよ。

どちらにせよ、西村くんが納得出来る形が
僕もトオルも見えてこないし、一体どうしたらええねん
というのも、

何が何だか
292 名前：★腐れ厨房 ：03/09/15 19:30: 記念カキコです。
293 名前：★腐れ厨房 ：03/09/15 19:31: うまく逝きましたです。左の★ボタンなんなんででしょか？
294 名前：★名無しさん ：03/09/15 19:33: キャップをクッキーで保存してて
それを表示するボタンです
295 名前：★錯乱坊 ：03/09/15 19:44: おおそうだったのか、今まで気付かんかったの
296 名前：★異邦ジン ：03/09/15 19:58: 腐れ厨房さんと錯乱坊さんは、どうしてこんなに美味しいところを。。。
297 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/15 20:32: クサチューってリナクスいれましたですとかいうのに
こういうところでハードル高かったりするんだよな。

俺思うんだけど、クサチューってほんとは音声入力じゃないかと思うんだ。
298 名前：★のび ：03/09/15 21:48: >>297妙にﾅｯﾄｸしました。
299 名前：★ぷわぷわ ：03/09/15 22:11: どちらにしようか迷ってあちらに書いたのですが、
こちらに書いたほうがいいとお奨めいただいたので、
コピペさせていただきます。

315　： ★ぷわぷわ： 03/09/15 21:52
腐れ管理人さん。
それまでの話題に直接関係ないひとの話題を持ち出すことの意味は、
論点のすり替えによって「だから西村が悪い」という結論に
落ち着けようとするための布石にしか見えません。
今回の議論は、ひろゆきさんとトオルさんであるところの異邦ジンさんの議論であって、
そこに貴方は何ら関与してはいないのだ、ということを、
　　もう少し落ち着いて考えてみてはいかがでしょうか。
300 名前：★腐れ厨房 ：03/09/15 22:29: 僕のキボドです。２つ使てますです。モニタは１９インチで９０ｃｍ先でフォントを”大”にしてます。フォントサイズが小さいサイトは読み飛ばしますです。
http://www.pfu.co.jp/hhkeyboard/leaflet/images/pro_keytop_a_l.jpg
301 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/15 22:36: なんでファンクションキーねえんだよ。
これの他になんかあるだろ。ジョイスティックとか。
302 名前：★腐れ厨房 ：03/09/15 22:43: 右下のfnキーと数字キでファンクションキになりますです。IMEの日本語入力もCtr＋i、o、@、uてなカンジイでファンクションキ無しのやり方ですしブラウザのリロドだてCtr＋rでやてますです。

ちゅかカロビのリンクから来てるんでこれどの板だか和姦ないです。URL掘たけど
http://kusare.30.kg/zzz/

あ●クリクしたらわかりましたです。両成敗？
303 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/15 22:50: 初心者板いけ
304 名前：★霞：03/09/15 22:54: へぇ。。マックってこんな感じなんだぁ。
テンキーも無い・・・・。ノートかな？
305 名前：★のび ：03/09/15 22:57: マックじゃねって。
306 名前：★霞：03/09/15 23:00: ゑ・・・
307 名前：★Syn ：03/09/15 23:32: 俺に一台ください > HHKpro

って、なんのスレだっけここ…
308 名前：★異邦ジン ：03/09/15 23:39: 一応、雑談は雑談板へどうぞ。いや面白いけど（笑）
309 名前：★春歌 ：03/09/16 00:03: 国会議員の答弁のような謝罪は傷つけた人への謝罪になるのかどうかとか
ぐるぐる考えてみる晩夏の夜…。
いろいろ考えてみても好きは好きなんですが…。
310 名前：★異邦ジン ：03/09/16 00:21: ＞309： ★春歌さん
それに関しては、おいらも博之と同じように、
相手が「傷ついた」とおっしゃって、自分が必要と思えば謝罪します。
超能力者ではないので、言われなければ分からないことです。
ですから、今回は「迷惑をかけたかた」と明確に書きました。
311 名前：★異邦ジン ：03/09/16 00:30: つうか、★春歌さんや★Syokoさんのように、部外者として乗り込んで来て、
おいらに要求らしきものを突き付ける人達は、何が言いたいのか分かりません。

おいらに傷付けられたならば、はっきり謝罪を要求なさったほうがいいです。
あれらの謝罪が無意味だ、もっと必要だ、というのならば、その理由をお書きください。
テレパシーは受信できませんし、議論もできません。
312 名前：★春歌 ：03/09/16 00:34: つまり、相手が名乗り出て「今でも納得できません」と書き込んだら、
「ごめんなさい」と答えるって事ですか？
313 名前：★春歌 ：03/09/16 00:37: 私は今回の話題に上がっている事で傷ついているわけではもちろん無く、
ただ本人達は納得しているのかなぁ？と疑問に思ったのです。
だからそう書いたのです。
私は謝罪は要求しませんよ？
だって、私が別件で泣いたときあなたは謝ってくれたもの。
314 名前：★春歌 ：03/09/16 00:40: ていうか、私何か要求しているですか？
どちらかというと感想的な感じなんですけど…。
315 名前：★異邦ジン ：03/09/16 00:46: ＞★春歌さん
おいらには、貴方が誰だか分かりません。
御自分からおいらの知ってる名前を出していただくとかなら別ですが、
それを強制する気もありません。

＞312はノーです。よく読んでください。＞313は納得しました。
＞314は、貴方が読み間違いしているだけで、「要求らしきもの」ですよ。
316 名前：★異邦ジン ：03/09/16 00:50: それから、ここでもう一度宣言しておきますが、
おいら個人に対する批判や感想はおいらのスレッドへどうぞ。

それ以外に、ここで議論されたものに関して、
おいらが間違っているところ、納得できないところ、感想などは、
理由などを添えて書いていただけるようにお願いします。
特に、おいらが「正常じゃない / 異常である」と感じたことがあれば、
どうか今後のために教えていただきたいと思います。

そういう意味では感謝します。＞★春歌さん
317 名前：★春歌 ：03/09/16 00:59: んー。
名前は普段名無しさんだから無理なのでキーワードで、
「お兄ちゃん」「にゃー」「大好き(´∇｀)」
「エロおやじーーーーーーーーーーーーーーーヽ（`Д´）ﾉｳﾜｧｧｧﾝ」
で、おわかりいただけますか？

> 貴方が読み間違いしているだけで、「要求らしきもの」ですよ。
んー。
だとしたら、お兄ちゃんが読み違いしているだけで、
わたし的にはスレを読んだ感想を書いてみたのです。
何か思いがこもっているとしたら、
「私は両方好きなので、双方が納得してくれたらいいのになぁ」かな？
318 名前：★春歌 ：03/09/16 01:03: あら？
リロードしないで書き込んじゃいました。
ごめんなさい。
次からは異邦人さんのスレッドに書きます。(´･ω･`)
319 名前：★異邦ジン ：03/09/16 01:13: ＞317： ★春歌さん
ま、その名前であの書き込みですから、
貴方くらいしかいないだろうとは思ってましたが（笑）
それが確定するまでは分からないままにするのが匿名掲示板かと。

＞「私は両方好きなので、双方が納得してくれたらいいのになぁ」かな？

上のほうにも書きましたが、もう何度もループして話し合ったことなので、
お互いに納得できる部分もあり、納得できない部分も分かっています。
そして、納得ができないからといって、仲が悪くなったわけでもないんですよ（笑）
320 名前：★異邦ジン ：03/09/16 01:17: 他のかたにも説明すると、、、残っている部分はこれです。

博之は、未だに「原因はトオルくんが思い込み激しいから」と考え、
おいらは「そうじゃないと思う」と説明したかったんです。

あいつが正しいのか、おいらが正しいのか、
または、どちらも間違ってるorどちらもある部分は正しいのか、
おいらには正直分かりません。
他人にジャッジをされても、納得はできないかも知れないけど、
感想と共に「どうしてそう思ったのか」書いていただくのは歓迎です。

最後に、残念にも２ちゃんねるのリンクを外されたことですが、
これは博之自身の判断だそうなので、不服はありません。以上です。。。
321 名前：★春歌 ：03/09/16 01:30: 仲悪くなってないのですか？
それなら安心なのれすけど。
春歌は心配性なのです。
そしてみんな好きなのです。
おやすみなさい。
322 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/16 02:26: > 博之は、未だに「原因はトオルくんが思い込み激しいから」と考え、

これに関して、第三者である俺様が考えたところなんですけど

サポートデスクと対決スレっていう顕在化したものはいっこあったけれど
それ以外は、単純にコミットメントしてないだけ、という間柄なのに
それを深刻に考えちゃってんじゃないの？っていう一方の思考と

またその一方で（つらつらつらつら７行）
というのもあって、

結局、管理者の擦り合わせボーリングがうまくいってねえ会社だな
会社じゃないけど、組織だなっていうような印象が。

どこの組織でもある、行き違いによる感情のもつれ
管理能力不足（部下統制が下手な上司による業務推進？）
ルーチンワークによる飽き、とかではないかと。

あと、長い事この世界の中心で生きている西村くんには
やっぱりイマイチ理解出来ない感情ってのもあるんじゃないかと。

あと別な話。
上田さんを引き出した件については、卑怯だった。
これはすまんことをした。
混乱もさせたし、黙っておけば俺と上田さんだけの
内緒の笑い話みたいな部分もあったのに、引き合いにだして
それもぶちこわしてしまって、申し訳ない。
個人的に付き合いがあったわけじゃないが
もう一生信頼も信用も得られないし、ハナから論外扱いされる事も
受け入れます。

と、とりあえずすまんかった。いろいろと。
323 名前：★Syoko ：03/09/16 02:50: >>311 私が誰かと申しますと、田中というハンドルをひろゆきさんにいただいた者です。
私の発言>>274 >>275 では、何かを要求らしいことをしておりますでしょうか？
異邦ジンさんの謝罪がどなた宛か、どのような事柄について謝罪なさっているのか
よく分からなかったので、そのように申し上げ
「異邦ジンさんが迷惑を掛けたと考えてる方宛ての謝罪だとすると無意味と思う」と申し上げましたが
異邦人ジンさんは「迷惑を掛けられたと思っているかた」への謝罪であるとの回答で、
私なりには別の感想もありましたが、ぐずぐず言ってもお邪魔でしょうしと、終了としておりました。
ですのでいきなりハンドルを出した上で「部外者として乗り込んできて要求らしきものを突き付ける」
と書かれることは大変に不本意に思っております。
324 名前：★異邦ジン ：03/09/16 03:02: ＞323： ★Syokoさん
＞私の発言>>274 >>275 では、何かを要求らしいことをしておりますでしょうか？

普通、下のような文章を書くのは、謝罪が不十分だという要求だと思います。
＞だとすると私には無意味な謝罪と思えます。

＞ハンドルを出した上で「部外者として乗り込んできて要求らしきものを突き付ける」
＞と書かれることは大変に不本意に思っております。

名乗っていただいた今ならともかく、あの時点では貴方は部外者ですよ。
そして、「謝罪は無意味だ」とおっしゃったので。
325 名前：★Syoko ：03/09/16 03:13: 1.私はあの謝罪の文章が良く分からなかったのでそのように書き込んだ。
2.「異邦ジンさんが迷惑を掛けたと考えてる方宛て」の謝罪「だとすると」無意味であると思うと書き込んだ。
3.迷惑を掛けたと考えてる方宛ではなく「迷惑を掛けられたと思っているかた」宛との回答。
4.わたしが考えていた対象宛ではなかったので終了
ということなのですが？
326 名前：★異邦ジン ：03/09/16 03:27: ＞325： ★Syokoさん
了解しました。
でも、「部外者として乗り込んで来て要求らしきものを突き付ける」という
印象には変わりがありません。
なぜなら、説明が全く抜けているからです。

貴方が「おいらがが迷惑を掛けたと考えてるかた」というのは、
誰のことだと思ったんでしょうか？
どういうふうに無意味なんでしょうか？
327 名前：★Syoko ：03/09/16 03:50: 個人的には文章を読む上での印象は人それぞれであり、異邦ジンさんがどのような印象を
私の文章から受けたとしても、「そうですか、それはそれで仕方がないですね。」としか
申し上げることができかねます。
誰もが同じ「普通」の感覚を持っているとも思いかねますし、わたしは説明をしに
こちらにお邪魔にうかがったわけでもありません。質問にきたのです。
何か説明をして欲しい事柄などおありでしたらそのように仰っていただけますか？
あの事件時に削除忍さんが、私に対してなさったことに関しては、誤解が解けさえ
すればよいと思っていたので、私に対しての要求も特にございません。
この件に関しては、誤読をされた上に名指しで異邦ジンさんの個人的印象に由来する
考えを押し付けられて、不本意に感じたとお伝えするので精一杯です。
328 名前：★異邦ジン ：03/09/16 04:17: ＞327： ★Syokoさん

正直言って、ここに来て「私は博之さん原理主義」「彼が間違ってるとは思わない」が
口癖だった貴方と話すのは、おいらはものすごく勘弁して欲しいですよ（汗）
もちろん、メールなどでやりとりしてるぶんには構いませんが。

＞私の文章から受けたとしても、「そうですか、それはそれで仕方がないですね。」としか
＞申し上げることができかねます。

そっくりそのまま自分に返ると思いませんか？

＞何か説明をして欲しい事柄などおありでしたらそのように仰っていただけますか？

すいません。もしかして直前のレスさえ読んでませんか？

＞この件に関しては、誤読をされた上に名指しで異邦ジンさんの個人的印象に由来する
＞考えを押し付けられて、不本意に感じたとお伝えするので精一杯です。

貴方が最初に書いたのは、貴方の個人印象による考えの押しつけだとは思いませんか？

これらに答えるつもりがないか、誤読を続けられるようならば、
おいらはこのへんで離脱させていただきます。
329 名前：★Syoko ：03/09/16 05:03: メッセージが長すぎますと出ましたので分けて投稿させていただきます。

今はわたしがひろゆきさんをどのように考えているかというお話は関係ないと思うのですが？

> ＞私の文章から受けたとしても、「そうですか、それはそれで仕方がないですね。」としか
> ＞申し上げることができかねます。

につきましては >>276 からお返ししただけでしたの。
ですのでお互い様ということで。

私は私について異邦ジンさんに何か要求などをしようだなんて微塵も考えておりませんでした。
ですので「説明がないから」＝「部外者として乗り込んで来て要求らしきものを突き付ける」
という印象は変わらないというような書き込みを読みますと理不尽としか思えないのです。
330 名前：★Syoko ：03/09/16 05:04: > 貴方が「おいらがが迷惑を掛けたと考えてるかた」というのは、
> 誰のことだと思ったんでしょうか？
> どういうふうに無意味なんでしょうか？
異邦ジンさんが誰に迷惑を掛けたとお考えなのかがわたしには分からないのです。
ですので異邦ジンさんが迷惑を掛けたとお考えではないのに「自分はこんなに傷ついた」
とかお考えの方がいたとしたら、その謝罪は無意味なのではないかと思いました。

> 貴方が最初に書いたのは、貴方の個人印象による考えの押しつけだとは思いませんか？

わたしは押し付けたつもりはないです。
誰に謝罪してるんだろう？わたしにも謝罪してらしたりするのかしら？
など、いろいろ思ったので書き込んだのでした。

で、私の誤読個所が分からないのです．．．分からないと離脱なさっちゃいますか？
まあ、指摘してやってまでは続けたくないとお考えでしょうね。
331 名前：★異邦ジン ：03/09/16 05:11: ＞329 ＞330： ★Syokoさん

＞今はわたしがひろゆきさんをどのように考えているかというお話は関係ないと思うのですが？

もちろんですよ。ただ、ちょっと疲れてきてるんで、めんどくさいな、と思って。。。

＞につきましては >>276 からお返ししただけでしたの。
＞ですのでお互い様ということで。

ああ、自分にも当てはまるというのは分かってらっしゃるんですか（笑）
おいらもそうだというのは否定してませんよ。

＞印象は変わらないというような書き込みを読みますと理不尽としか思えないのです。

何度も書きましたが説明不足だと思いますよ。
最初から、ここまでお書きになったようなことを書いて、
「自分は田中だった者である」と言ってくだされば別だったと思いますが。。。

＞誰に謝罪してるんだろう？わたしにも謝罪してらしたりするのかしら？
＞など、いろいろ思ったので書き込んだのでした。

それは申し訳ありませんでした。
332 名前：★異邦ジン ：03/09/16 05:14: つうか、本当にめんどくさくなって来たので、
口調戻しちゃいます。。。

でも、shokoさんには、あのあと最初の連絡がついた時に謝ったじゃん。
まだ納得してないのかなあ。。。と思ったり。
それで、なにが無意味だと思ったのか、まだ答えてもらってないですよ？
333 名前：★Syoko ：03/09/16 05:33: 私は部外者であるとされたことを問題にしているのではありません。
個人的には当事者であろうが無かろうが、誰が何を言っても構わないと考えておりますが。

何ら自分に対しての要求することなど考えていない相手に対して貴方は
ハンドルを出した上で「乗り込んできて要求らしきものを突き付ける」
と仰ったわけです。で、それは違うと説明している訳ですので謝罪をなさるのでしたら
どうでもいいような
> ＞誰に謝罪してるんだろう？わたしにも謝罪してらしたりするのかしら？
> ＞など、いろいろ思ったので書き込んだのでした

にではなく >>311 に対してお願いしたいです。
もちろん自分は悪くないとお考えでしたら結構ですので。
334 名前：★Syoko ：03/09/16 05:38: 自分に対して要求すべきと考えることは無い、と、何度も書いていると思うんですが．．．

無意味と思った件> >330
> 異邦ジンさんが誰に迷惑を掛けたとお考えなのかがわたしには分からないのです。
> ですので異邦ジンさんが迷惑を掛けたとお考えではないのに「自分はこんなに傷ついた」
> とかお考えの方がいたとしたら、その謝罪は無意味なのではないかと思いました。
335 名前：★異邦ジン ：03/09/16 05:40: ＞333： ★Syokoさん
では、貴方が「要求を突き付けたつもりはない」とおっしゃるのなら、
そこは謝罪しましょう。申し訳ありませんでした。

しかし、「何が言いたいのか分かりません。」なのも事実です。
貴方は、御自分の書き方に何も不備はなかった、自分は悪くない、
と思ってらっしゃいますか？
ついでに、おいらの質問に答えないのはどうなんでしょうか？
なにが無意味だと思ったのか、まだ答えてもらってないですよ？
336 名前：★異邦ジン ：03/09/16 05:43: ああ、リロードしてませんでした。すまそ。。。

＞異邦ジンさんが迷惑を掛けたとお考えではないのに「自分はこんなに傷ついた」
＞とかお考えの方がいたとしたら、その謝罪は無意味なのではないかと思いました。

すいません。これ、意味が全く分かりませんでした。
おいらが迷惑を掛けてない人が、「自分は傷ついた」と考えていたら、
どうして謝罪が無意味になるんでしょうか？
337 名前：★Syoko ：03/09/16 05:48: 迷惑を掛けたと考えることと、迷惑を掛けた事は別物と思います。
自分は迷惑を掛けたと思っていなくても迷惑を掛けていたということは
わたしにも経験があります。

私仕事に出る前に一眠りする必要があると思いますので失礼させて頂きます。
338 名前：★異邦ジン ：03/09/16 05:51: ＞337： ★Syokoさん
まだ完全に答えはいただいてませんが、次に期待することにします。またですー。
339 名前：★ひろむ ：03/09/16 06:20: ＞異邦ジンさんが迷惑を掛けたとお考えではないのに「自分はこんなに傷ついた」
＞とかお考えの方がいたとしたら、その謝罪は無意味なのではないかと思いました。

＞迷惑を掛けたと考えることと、迷惑を掛けた事は別物と思います。
＞自分は迷惑を掛けたと思っていなくても迷惑を掛けていたということは
＞わたしにも経験があります。

そこまで考えて謝罪しきゃならないものなのでしょうか？
納得いかないならその本人が「この件に関して弁明・謝罪してくれ」って言えば済む事だと思うけどなぁ…。

横槍スマソです。
そして読解力不足でカン違いしているのでしたらごめんなさい。
340 名前：★ひろむ ：03/09/16 06:25: さらに横槍スマソです。

異邦ジンさんはこう書いてます。

＞あの時、迷惑を掛けたかたがたには、本当に申し訳ありませんでした。
＞そしてここで迷惑を掛けたかたがたも申し訳ありませんでした。
＞時間を取らせた博之にもお詫びします。申し訳ありません。

＞今後も「逃げた」「卑怯者」「許せない」という誹りは甘んじて受けますので。

これに対して反応されているということは★Syokoさんは納得していないのかなと思いきや、
「自分に対して要求すべきと考えることは無い」と書いていらっしゃる。
だったら何で出て来たんだろ？と頭の悪い私は思うわけです。
どなたかそういう人にお心当たりでもおありなのでしょうか？
341 名前：★戯言 ：03/09/16 08:02: 他者感情への謝罪と、道義的責任への謝罪を一緒くたにしてやしないかい？

と言いつつ書き込みテスト
342 名前：★錯乱坊 ：03/09/16 08:46: とりあえず、この件に関する事であっても
異邦ジンに関するものなら参界流転の方で
腐れに関する事なら俺に対する忌憚の無い意見スレ
の方でやってもらえんかの
じゃないと傍から見た文には
「やっぱりひろゆきの立てたスレがダントツトップだよ」
「それに比べて異邦ジン、、ぷ」
という風に見えてしまうからの。
343 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/19 15:28: > とりあえず、この件に関する事であっても
> 異邦ジンに関するものなら参界流転の方で
> 腐れに関する事なら俺に対する忌憚の無い意見スレ
> の方でやってもらえんかの

たぶん、ないんだよ。ガチで言いたい意見なんて。
どうだっていいんだから、掲示板の中の人なんて。

たまたま西村くんだけただひとりは現実の人だろ？
生きてて明らかにゲームのやり過ぎでお風呂に入らずに
たばこ持たずにやってくる普通の青年な感じだろ？

でも俺やトオルなんて、ほんとはなんだかわかんないじゃん。
性別さえわかんないじゃん。もしかしたらガンキャノンみたいな
車椅子に乗ってる薄倖の美少女かもしれないじゃん。

だから話にネタにならないんだよ。どうでもよすぎて。
344 名前：MacmoeOSX★腐れ管理人 ：03/09/19 19:51: あちこちでのご指摘の通り、ガンキャノンではなくガンタンクです。
ガンキャノンではあちこちで肩車で登場しなければなりません。
ぁぁ。
345 名前：★Syn ：03/10/11 16:06: ガンタンクで終わっていいのか
このスレ
346 名前：★名無しさん ：03/11/10 11:11: うんうん
347 名前：★錯乱坊 ：03/11/17 20:12: 昨日じゃったかの、ご用心なされよ。
348 名前：Macmoe-OSX★腐れ管理人 ：03/11/17 23:00: なんかあったん？
349 名前：★豆腐屋？ ：04/03/28 07:36: なんとなくあげてみる。

しかし、勢いの起伏が激しい板だ。
350 名前：★腐れ管理人 ：04/03/28 09:28: 超な感じになってしまうかも。
351 名前：★QA ：04/04/01 19:16: 超な空気になってますな

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