本日の先輩は…
（加藤）最初から出る側じゃないじゃないですか。
そうですね。
出る側には興味なかった？演劇自体は中学校からやってた中学校高校。
自分で演じてたんですね。
大学入って演劇のサークルで下働きしててある日お風呂屋さんに行ってパッと横見たらブサイクな男がいるなと思ってパッと見たら…。
ハハハ！要は人って鏡見る時には鏡見るぞって思うから２０％ぐらい顔良くなってる。
（大東）ちょっと決めてね。
普通は自分を意識してる。
だけどお風呂屋さんのデカい鏡の時はホントにボ〜っとブサイクだなと思ってパッと見たら…。
そこでねこのブサイクな流れで俺は俳優としてでっぺん行けるだろうかと…。
そしたらこりゃてっぺん行けんなと。
俺は何だろう？と思ったら演技することも大好きだったんだけど物語書くことも演出することも大好きだったからこれはこっち行ったほうがいいんじゃないかとその公衆浴場の鏡の前で悟ったわけですよ。
うわ〜だから銭湯で人生の分岐点があったわけですね。
風呂付きの家に住んでたら…。
なかったわけですよ。
人生変わってましたね。
そうですよ。
本日の先輩は…
先頃まで放送され話題となった『戦力外捜査官』の脚本家
（ナレーション）戦力外捜査官それは警視庁…。
なんと自分でナレーション!?
（ナレーション）新人警部海月千波と彼女の補佐役を命じられた若手エース刑事設楽恭介のコンビがその正義感と一見すっとこどっこいな推理でなぜか偶然にも難事件を解決に導くという変な刑事ドラマである。
そんな鴻上さんの原点は大学時代に旗揚げした劇団『第三舞台』
野田秀樹さん率いる『夢の遊眠社』らと共に１９８０年代の小劇場ブームをけん引しました
筧利夫さんらの名優を輩出し『岸田國士戯曲賞』など数々の演劇賞を受賞
その後小説家映画監督など幅広く活躍して来た鴻上さんですが意外にも連続ドラマの脚本は今回が初挑戦だったそうです
その難しさ大変さ一体どうだったんですか？
え〜テレビのドラマの脚本初めてだったんですね。
単発は１本あったんですけど連ドラは初めてだった。
それで１０話なんですけど１０本全部書きますって宣言したんですけどとうとう途中で…。
１０本中だから３本関さんって方が書いてくれて。
何で３本書けなかったんですか？だって大変なんですもの！
（笑い）北川悦吏子さんっていう大脚本家の方友達なんですけど「鴻上さん連続ドラマやるんですね」。
…って書いてあって。
へぇ〜。
「書いても書いても終わらない地獄へようこそ」って。
今日はその地獄について話してくれるんでしょ？早速鴻上さんの心ゆさぶるものを探って行きたいと思います。
まず最初はこちら！地獄の一歩目ですねこれが。
連ドラ始める時プロデューサーと打ち合わせしましょうって言われて。
「はい分かりました」。
そのまま夕方の６時になって夜の８時になって１２時になった。
休みなしずっと続いてんですよそのまま夜中の２時になって１２時間ノンストップで打ち合わせしてるぞと思ってあれ？と思って朝６時になった６時になったら第１稿で１００枚ぐらい書いてたんですけどまだ…。
これはこのまま耐久マラソンみたいに行くのかなと思って「すいません質問があります全然関係ない話なんですけどこの打ち合わせは何時まで続くんでしょう？」。
素朴に聞いたわけですよそしたらプロデューサーが「あ〜すいませんね鴻上さん」申し訳なさそうな顔して「じゃあ何時間寝たいですか？」。
聞かれたんですねこれ。
「６〜７時間は普通脳が働くためには寝たいですけど」。
「そうですか分かりましたじゃ集合は夕方の何時ということで」。
なんと過酷な！連ドラの見方が変わる！
１６時間も何を話すんですか？ひとつは第１話なので第１話ってことは全１０話…。
なるほど。
このセリフの裏の意味はどういう意味でこの時にはどういうことが起こってたかということを脚本家とプロデューサーとディレクターが細かいとこまで一致できるような確認をして行かなきゃいけない。
あ〜第１話だからってことですね。
それってどのドラマでもそうなんですかね？それ聞きたいのよ！すごく聞きたいの！
（木南）私達も多分知らない…。
『めちゃイケ』はねやるんですよ。
でしょ？多分テレビって大抵やるみたいですよ。
僕はその１６時間全然大丈夫だったのはそのプロデューサーが言う「こここういうふうにしたらどうですか？」っていうのがなるほどって感じがあった。
やってて面白いんですね。
そう。
でも大変なんだよ。
追い立てられるように脚本は２週１話ペースで仕上げるようです
第１話のオンエアする時まではもう何話か書いてるんですよね？第１話のオンエアの時４話まであった。
ところが５話の時に…。
ダメだったんですよ。
ダメなうちに刻々とオンエア日が近づいて来るわけですよ。
ダメっていうのは？土曜の９時だったので『戦力外捜査官』って。
ファミリー向けだってこと。
プロデューサー的に「これは子供向けにはちょっと合わない」。
じゃ子供に分かるものっつって…。
またプロット２０枚ぐらい書いて来た。
そしたら「鴻上さんらしい…」。
うわうわうわ…。
そりゃそうかだから僕を指名したんですよね。
言うのは簡単ですよね。
オンエアの２週間前に台本がないともうダメだっていう…。
当日テレビつけるとピ〜とか。
「鴻上さんもうダメです！じゃあ…」。
「よろしくお願いいたします」。
「５話をお任せしてる間に僕は６話行きますから」。
これでも今の話聞いてると鴻上さんが悪いんじゃなくて…。
ハハハ！何でそんな口にできないことを音声化するんですか。
時間ないんだったらとりあえずこれで行ってこういう内容にしましょうっていう方向性を示せば…。
それは僕は分かるからつらいんだけどそこでもしプロデューサーが今イチなのにＯＫを出すと多分ディレクターが文句言います「これはおかしいだろ」。
ディレクターものみ込んだとしても今度は…。
なるほど！絶対言いますよ。
だって一番きしむのは主演俳優さん達。
いや人間はこんな状況でこんなこと言わないですよ…っていうふうにやっぱりねなるんですよ。
２人に木南と大東に聞きたいけど４番手５番手で出てる時に…。
…っていう時あった？めちゃめちゃあります。
（木南）ありますよ。
だいぶ下の番手でやらせてもらった時とかめっちゃ軽視されてるやんって思う時ありますもん。
台本見ただけで。
そうそう。
主役がつながってない時もあるその時は現場が止まる。
「分かんないどういうこと？これ」。
主役が演出家とケンカして現場がホントに一日休みになったことありましたよ。
でも主役の人って言えるけど言えないみたいな空気の時あるじゃないですか下のほうの時って。
だから…。
偉い！偉いわ今大東と違って木南の意見は…。
ホンマに僕ら台本もらうだけやからホンが出来るまでにこういうのがあるって知ると何かセリフ一つ一つちょっと噛み締めますよね。
確かにセリフだってプロデューサーと…。
どれか？みたいなことで１時間喋ったりするわけですよ。
現場見に行くと「だったの〜」とかって言われて「え〜！あんだけせっかく議論したのに！」。
「語尾なんてどうでもいい…俺はここでお前を嫌いってこと言いたいんだな」しか思ってない人は「嫌いだ〜」で終わるかも…。
「嫌いです」か「嫌いなんだ」かにはこっちはすごい込めてんだけど。
あれはどうしたらいいんですか？
（木南）ありますね。
説明ゼリフっていうのは例えば「あっこれおばあちゃんが好きだったどこそこの羊かん」。
それ！でも人間って普通「あっこれ！」とか「おばあちゃんの！」とか「この羊かん！」なわけ。
「これはおばあちゃんが好きだったホニャララの羊かん」…っていうのは人間絶対言わない。
でも説明ゼリフをしないとその状況が分からないっていうドラマを作ってしまったら脚本家の怠慢。
説明ゼリフをしないとその状況が分からないっていうドラマを作ってしまったら…。
え〜！そう思っていいんですね？いいんですいいんですけどそんなに脚本家も毎回毎回ホームランは打たないので…。
１０回中３回しか打ってない。
７回はアウトになってる。
つまり１０本書いたら３本はヒットかもしれないけど７本の中には説明ゼリフが入るかもしれない。
それ言い訳じゃないですか！でもね説明ゼリフってできる人は…。
やっぱそうなんですね。
『戦力外捜査官』にも出てくれた野間口君って方が「Ｔｗｉｔｔｅｒ」で「今日も説明ゼリフ明日も説明ゼリフ」って嘆いてた。
嘆いてたので僕は野間口君に「うまい人にしか説明ゼリフは渡さないので作家は説明ゼリフが多いということはあなたがうまいってことですよ」。
（大東）信頼されてる。
そうそう。
このドラマじゃなくて去年つぶやいてたんですけど。
（木南）すごいいい捉え方ができますね。
次屋プロデューサーが鴻上さんはここが違うと教えてくれました
（大東）「ナナメに見過ぎ！」というお話なんですけども「普通刑事ドラマは犯人に手錠をかけるが『戦力外捜査官』は…」。
「先生や校長に手錠をかけるというのは社会へのテーマとして投げかけナナメに表現しているなと感動しました」。
さらにこんなシーンがあったそうです。
（大東）「普通はスローにしたりセリフをなしにして構成するのが常とう手段。
今回のドラマでは妄想の中の人物が会話し最終的には死体までもが喋りだすなどかなりぶっ飛んでました」と。
実際の映像がありますので見てみましょう。
（三田山）私の考えではね先生が殺された日にも佐渡さん顔を出したのね。
その時にこっそり窓の鍵を開けてたのよ。
そしてストーブに火をつけ飲みかけのコーヒーを用意した。
ねっこれなら仕事場で寝ちゃったことになるでしょ？こうやって佐渡さんは先生を殺したのよ。
（海月）あの…その可能性はないみたいです。
鑑識の中西さんが今朝言ってました。
（中西）う〜ん…パジャマのボタンにもガウンにも高村さん以外の指紋はついていませんね。
あ〜それから素人は手袋をはめると安心するみたいですけど日本の警察をバカにしてはいけません。
指紋がつく代わりに手袋痕がつきます。
（佐渡）手袋痕？
（設楽）こういう字です手袋の痕です。
ついていたのは高村さんの指紋だけです。
つまりこの推理には無理があります！
（佐渡）ねっほら俺じゃないでしょ？
（高村）じゃあ俺は誰に殺されたんだよ？お疲れさまでした。
お疲れさまでした。
面白い。
（大東）面白い。
深夜ドラマだったらこういうノリは全然あり…。
土曜の９時子供とお母さん一緒に見る時間にこんなことやった。
一部はこの回はすごいひんしゅく買いましたね。
訳が分からないって。
そうですか。
でも一部ではすごい評価…。
ものすごい評価いただきました。
犯人じゃない人間に手錠をかける。
第１話目は中学生のイジメ問題だったんですけど犯人はもちろん中学生だったんですけど要は先生方が…。
…って宣言したんですよね。
よくありますよね実際にもある。
イジメがないって宣言してしまったらイジメられてる人間は自分の存在自体があってはいけないものだって追い詰められて行く。
だから犯罪を犯したのはその中学生なんだけどでもその中学生を追い込んだのはイジメがないと宣言したあなた方だ。
だから本来は本当は手錠をかけられるのはあなた方だっていって『戦力外捜査官』は暴走してかけちゃう。
もちろん社会的にはそれは始末書を書きながらトホホになってますます現場に入れてくれなくなる…。
世の中としては悪いことしてないし見てるほうは合点は行くんだけどってことですよね。
（大東）次行ってみましょうね「芸能レポーターか!?」。
台本書きに入る前に鴻上さんが武井さんとＴＡＫＡＨＩＲＯさんに…。
（大東）「そこまで聞くか？っていうぐらい聞きまくっていました」。
完全なプライベートなこと？もちろんそうです。
「好きなものは何？武井さん」「おうどん」「うどん好きなんだ」みたいなことを…。
そういうのをリサーチして台本に反映させる？使えるものは使いましたね。
空手道場に居候した設定にして。
書道もうまいんですよなのでアドバイスもらったらその書を書くっていう設定にしたりとか。
あ〜それは役者さんやりやすいしすんなりできるんじゃない？自分にちょっと寄せてくれる。
そうです。
それは悩まないようにってこと？役者さんが。
いやいや演劇でいうとワークショップってのがあって…。
この人せっかちな人なのかな？とかこういう魅力があるけど本人気付いてんのかな？って見つけて行くとそれをそのままうまく役に広げられる。
ＴＡＫＡＨＩＲＯ君は初めてのドラマで主演クラス。
最終話の番宣でＴＡＫＡＨＩＲＯ君が来てて。
「ドラマどうだった？」「いやハマりましたぜひまたやりたいです」ってやっぱ言ってましたよ。
楽しかったんでしょうね。
…と思います。
すごくいい俳優になると思いますよ。
ものすごいいい俳優になると思います。
鴻上さんが作る上で貫いていることがあるそうです
世の中には純粋の喜劇も純粋の悲劇もないと思っててどんな出来事も悲劇的な側面と喜劇的な側面は同時にあると思ってる。
例えば人生をはかなんで屋上から飛び降りようと思った時に「今日どんなパンツはいてたかな？俺の死体を検分される時にこのパンツはダメなんじゃないか？」って思うのは死にたいという悲劇的な要素の中にもそういう喜劇的な要素はやっぱあるだろうと…。
でも土曜の９時台だとネット上で見た感想は「悲劇なのか喜劇なのか…」。
やっぱり一般的な視聴者はこれは悲しい話なのねって見たいのか…。
分かりやすいベクトルを…。
これは楽しいのんきに笑える話なのねって…。
だって世の中生きてて白と黒ハッキリ分かれることなんかほとんどないですよ。
今ネットとかだと白黒ハッキリつけようとしてるのが僕はどうもね…。
グレーなんだけど見終わった後に爽やかな感じとかグレーなりのホッとする感じを与えようとするのが仕事だと思ってるんですけどこういう白黒つかない…。
でもかなりこの国は今ヤバくなってて敵か味方なのかとか好きなのか嫌いなのかっていうことをまず決めてから議論するように今なって来てるのでかなりみんな許容度と寛容度が減って来てると思う。
表現する側にいられるとしたら…。
…っていうことをやっぱり伝えて行くしかないんだと思うんですよ。
そこを量産して行って鴻上さんが年に３回ぐらい連ドラやんなきゃダメですね。
ハハハ死にます！もう…。
やる気ってどこから出て来るんでしょう？
今斬新なフォルムと見事な切れ味で世界の名だたるシェフを虜にしているステーキナイフご存じですか？
作った人…
この道３６年の職人です
でも完成の原動力はやる気をなくしかけていた若者達でした
究極のナイフ誕生秘話教えてあげる
刃物といえば大阪の堺市に岐阜の関市が有名です
でも福井県武生は７００年にも及ぶ刃物作りの伝統がありながらその名声は深い闇に葬られて来ました
理由は戦前から続く重いしきたり
問屋に納品された後武生の刃物は別の産地に運ばれその土地の名を刻み売られていたのです
武生に生まれ育った増谷さんも理不尽なしきたりに疑問を持っていました
でも「問屋あっての俺達だ」
もらった注文をきっちり仕上げる
それが職人としての常でした
実際武生の刃物は業界で高く評価され売れ行きも順調でした
ところが高価な手作り包丁の需要は２０００年を境に激減
地元の同業者が次々廃業する中で若い職人達はすっかり希望を失っていました
ありがたいはずの注文にもまるでやる気なし
まったく近頃の若いヤツは…なんて思いながらも解決策を見いだせずにいたんです
そんな時軽井沢の一流レストランで腕をふるう浜田統之シェフからの注文が舞い込みました
日本のもので一級品にこだわる彼から…
新しいステーキナイフを作ってほしいんです。
「とにかく切れ味がいいものを」それなら自信がありました
従来のステーキナイフみたいにギザギザなんかつけなくてもうちの包丁の技術があればと試作品を持って行くと…
これ座って使うものですよ。
確かに立って扱う包丁とは切りやすい刃の角度が違うんだ
そこを修正して持って行くと…
う〜ん…違うんだよな。
これじゃあ切れ過ぎなんですよ。
えっ？切れ過ぎるってどういうことよ？
お客さんというのは思いも寄らない動きをするものなんです。
だんだん訳が分からなくなって来た
なのに若い連中ときたら…
またダメ出しされたんっすね。
切れ過ぎ…そう来ましたか。
ん？どうしてこいつらこんなに前向きなわけ？
確かにシェフが言うようにナイフでソースをすくってそのままなめちゃう人や…
（ナイフを落とす音）
うっかり膝に落としちゃう人がいます
よく切れるけど安全なナイフ
思えばそんな注文初めてでした
素材や重さのバランスをあれこれ試したもののダメ出しは１０回２０回と続きました
切れ過ぎてお皿が傷つくのもダメなんですね。
ま…まただ
何だ？この若い者達のやる気
一体どうしたんだよ？だってこんな楽しいことないじゃないっすか。
た…楽しい？
ついこの間まで腐った魚みたいな目をしていたというのに…
確かに自分の名前で自分達の技術でゼロからものを作ったことが一度だってあっただろうか…
俺は大切なことを忘れていたのかも…
若いヤツらに教えられました
３年間で１００を超える試作品
数百万円の開発費
ようやくＯＫをもらったのがこれです
素材を叩く伝統の技法で出来た波紋をあえて残し安全のため丸くした刃先にはミクロ単位のこのギザギザが…
指を当てても切れないのに肉はワンストロークでスパっと切れるんです
昨年１月浜田シェフはこのナイフを携えて世界的なコンクールで日本人初の銅メダルに輝きました
でも物語はこれで終わりません
なんとナイフの切れ味を気に入った審査員が家に持ち帰ってしまったらしいのです
すると増谷さんの元にはヨーロッパの一流レストランから注文が殺到
そしてこの春彼は大きな決断を下しました
今後は自分達の名前を刻印した包丁しか売らない
取引中止を言い渡す問屋もいたけれどやっぱりものづくりはこうじゃなくちゃ
いやよくあれだけ試行錯誤を１００回以上続けられましたよね。
（大東）面白がりながら作って行くっていうのも素敵でしたよね。
そうですねえっと…。
…っていう言葉ですかね。
大学時代に将来どうしようかなと思った時に先輩から「お前どうすんの？」って言われて「今ちょっと考えてんですよね」。
喋ってたら「お前それ考えてねえじゃん…」。
「お前さ悩むことと考えることは違うんだよ」。
悩むっていうのは３時間悩んでも結局何もその場所から動いてないんだけど３時間考えれば何かやることが見えて来る。
その当時僕は劇団を作ろうとしてたので何人ぐらい入れば劇団って経済的に成立するのかとかそういうことを調査して行くことは考えることなんだけどうまく行くのかなダメなのかなって言ってることは悩むことでそんなことはいくら続けても…。
面白いそれはそう思ったほうがいい。
鴻上さん舞台があるということですけど。
『虚構の劇団』僕が若いヤツを集めて作った劇団なんですけど。
東京は明日までなんですけど大阪が４月１７日から２０日『一心寺シアター倶楽』という所で。
どんな舞台ですか？「グローブ・ジャングル」って公園にあるグルグル回るやつ。
あれ日本人が作ったんですけど。
危険だっていうんでどんどん今公園から遊具がなくなって来てる。
ブランコも滑り台もなくなろうとしてるんですけど。
ロンドンに行ったヤツらが日本の民話を上演しようとしていろいろ試行錯誤するみたいな話です。
（大東）皆さんぜひ劇場で見ていただきたいなと思います。
（一同）乾杯！さぁ今日は鴻上尚史さんが来てくれましたけど。
裏方さんって大変だね。
連ドラやってると後半になって来るとだんだん台本が遅れて来たりとかするじゃないですか。
それの理由が分かるというか。
「遅ぇよ」って言ってんじゃなくてあんだけ考えてるから遅れてんだってことですよ。
まぁでもひと噛みもせずに饒舌にダ〜っと喋る人だね。
頭のいい人ですよ。
タタタタタ〜って喋ってたから。
んっんっあっ…！
（ビートボックス）すげぇ！♪〜2014/04/12(土) 23:20〜23:50
読売テレビ１
心ゆさぶれ！先輩ＲＯＣＫ　ＹＯＵ[字]

鴻上尚史が登場！連続ドラマ執筆秘話をハイテンションで語りまくる！！ドラマ制作の裏側はこんな「地獄」だった…これを見ればドラマがもっと楽しくなる！！

詳細情報
おしらせ
番組ホームページでご意見募集中！ＭＣの当番ブログも毎週更新！
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｎｔｖ．ｃｏ．ｊｐ／ｒｏｃｋｙｏｕ
ツイッターでもつぶやき中！
＠ｓｅｎｐａｉ＿ｒｏｃｋｙｏｕを検索して下さい！
番組内容１
鴻上尚史が登場！脚本家人生初チャレンジ・連続ドラマ執筆秘話をハイテンションで語りまくる！！▽ドラマ制作の裏側はこんな「地獄」だった…これを見ればドラマがもっと楽しくなる！！▽これが「鴻上イズム」だ！独特の語り口で魅せるストーリーを詳しく解説
出演者
【ＭＣ】
大東駿介
木南晴夏
加藤浩次
【ゲスト】
鴻上尚史
番組内容２
いま、斬新なフォルムと、見事な切れ味で世界の名だたるシェフを虜にしているステーキナイフ…ご存知ですか？作ったのは、福井県武生の増谷浩司（ますたに・こうじ）さん。この道３６年の職人です。３年を超える長い試行錯誤を経て完成したのですが、その原動力は、なんと、ヤル気をなくしかけていた若者たちだったのです。

ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
情報／ワイドショー – グルメ・料理

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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