ワイド！スクランブル　第２部 2014.04.09

例えようがないからごめんなさいですね野菜のおいしさが麺にしみ込んでますねあぁおいしかった明日もお楽しみに当番組は同時入力の為、誤字脱字が発生する場合があります。
≫１２時４４分になりました。
改めて「ワイド！スクランブル」です。
今日は、まもなくＳＴＡＰ論文に関する小保方晴子さんの会見が予定をされています。
≫そうですね。
「ワイド！スクランブル」は今日、一部地域を除きまして放送時間を延長してこの会見の模様をお伝えします。
スタジオには科学ライター、緑慎也さん。
そして、萩谷麻衣子弁護士に加わっていただきます。
よろしくお願いします。
≫よろしくお願いします。
≫まもなく小保方さんの会見が始まる予定の会場の前には寺川さんが行っています。
寺川さん。
≫あの後ろにあるホテルで今から、ちょうど１５分後１時から会見が始まる予定です。
先ほど１１時４０分に記者の受付が始まりましてかなり記者の数、カメラの台数も制限されている中での開場でした。
その中で記者会見次第というものが配られましてそこに、不服申し立てに際してのコメントという≫寺川さん、お願いします。
≫３５０人ほどの記者が詰め掛けています。
後ろにあるホテルでこれから１５分後に会見が始まろうとしています。
それでは先ほどご紹介しようとした不服申し立てに際してのコメントというものですがこちらになります。
これ、少し拡大したものなんですがＡ４サイズで配られました。
その中に、このようなことが書いてありました。
まずここですね。
私の不注意、不勉強未熟さゆえに多くの疑念を生み理化学研究所および共同執筆者の皆様をはじめ多くの皆様にご迷惑をおかけしてしまったことを心よりお詫び申し上げますと書いてあります。
そして、この中には詳しい内容が書いてあるんですがその一番最後のところですねこちらです。
ここに、このようなことが書いてありました。
ＳＴＡＰ現象は何度も確認された真実です。
そして、どうかＳＴＡＰ現象が論文の体裁上の間違いで否定されるのではなく科学的な実証、反証を経て研究が進むことを何よりも望んでおります。
このたびは本当に申し訳ありませんでした。
小保方晴子と書かれた不服申し立てに際してのコメントが出されました。
本当にそこに向けてこれが配られてからというもの本当に記者の間でもかなりざわざわとするような緊迫感が高まってきているんですがその記者会見の報道陣の数です。
会見に集まった報道陣の数なんですがこれまでの報道記者会見と比べています。
１月２８日ＳＴＡＰ細胞の発表の会見です。
一番最初の会見、そのときがおよそ５０人の記者でした。
そして、４月１日ついこの間の調査委員会の最終報告会見がおよそ３００人非常に多くの報道陣がいたんですが今日はもうすでにおよそ見ているだけで３５０人。
会見場の中に入っているのは大体およそ２５０人ほどなんですがその外にも５０人から１００人ほどの人が控えておりましてなかなか中には記者、入れないようなごった返しているという印象です。
≫寺川さん。
そうすると、もう今話がありましたけれども外にも、記者の人が囲んでいるというような感じですか？中に入れない人が。
≫記者会見場の外にも人がごったえがえしていまして記者でいうと中と交代することは可能だということで外で控えている記者の方もいらっしゃいました。
それだけ記者の人が取り囲んでいると一般のホテルに来られたお客様なんかも何だ、何だという感じになっていませんか？≫そうですね。
ホテルの周りで中継車もたくさん止まっていますしこうして私も中継しているようにカメラもたくさんあります。
本当に街の人も一体、このホテルの中で何が起きているんだろうというようなそういうような表情で見ていますね。
≫あとでもし、時間があったらそうやって集まってきている人の印象というかどういうふうに受け止めているかも聞いてみてください。
≫はい。
わかりました。
≫ありがとうございます。
今、寺川さんの中継にもありましたようにこの、会見を前に小保方さんがコメントを発表しています。
野上さん、このコメントのダイジポイントをもう一度おさらいをしてください。
≫不服申し立てに際してのコメントとして先ほど、発表されたわけですがダイジポイント、この赤線で引かせていただきました。
このたびはＳＴＡＰ細胞に関する論文の作成に関し私の不注意、不勉強未熟さゆえに多くの疑念を生み理化学研究所および共同執筆者の皆様をはじめ多くの方々にご迷惑をおかけしてしまったことを心よりお詫び申し上げます。
多くの研究者の方々から見れば考えられないようなレベルでの間違いだと思いますがこの間違いによって論文の研究結果の結論に影響しないことと私は決して悪意を持ってこの論文を仕上げたわけではないことをご理解いただきたく存じます。
調査結果では事実関係をよく理解していただかないまま不正と判定されてしまいました。
弁明と説明の機会を十分に与えてくださったのならば必ず間違いが起こった経緯を理解していただけるものと思いますのできのう、不服申し立てをさせていただきました。
ＳＴＡＰ現象は何度も確認された真実です。
どうかＳＴＡＰ現象が論文の体裁上の間違いで否定されるのではなく科学的な実証、反証を経て研究が進むことを何よりも望んでおりますとこのようなコメントが発表されたということです。
≫緑さんは、このコメントをまずご覧になって第一印象というと…。
≫理研の最終報告に対して彼女が寄せたコメントはかなり戦闘モードというか不服であると。
そういうコメントだったし弁護士の方々から漏れ伝わってくるコメントを見てもかなり戦闘的かなと思ったんですけど今日の、このコメントを読むと最初に論文の間違いについては認めたうえでＳＴＡＰ細胞の存在を主張すると。
そういうコメントなのでちょっと意外ですけどでも、納得できるものではあります。
≫萩谷さんは、弁護士さんとして一般論で結構なんですがこういう、今緑さんが言われたような印象を皆さん、受けられると思います。
弁護士さんたちがあんまり戦闘モードじゃいけないんじゃないかとアドバイスをするとかそういうようなことは一般論としてはあるんでしょうかこういうような場合に。
≫小保方さんの場合今後、理研に戻って研究を続けたいという希望が強いようなので、最終的に理研と和解して、理研に戻りたいということであれば自分にとって不当だと思うことはしっかり主張しなければいけないけれどぶつかりあってばかりだと戻ることも難しくなってくるので≫１月２８日の華やかな会見以来今度は、初めて公の場に姿を見せるということになるんですが…。
≫当然、色んなプレッシャーを今感じてどうしようかという気持ちと…。
≫そのプレッシャーといいますと今日は、入院先から会見場に向かうんですよね。
≫これ、病名については明らかにはなっていないんですがこのあとですねまもなく行われる会見が今日という日程が発表されたおとといに入院をしました。
そして、きのう不服申し立てを理研が受理したわけですが今日はその病院から会見場へと直行してそしてその会見が終わったあとはまた病院に戻るということで大二郎さん、様々な配慮が会見にもなされると。
≫そうですね。
まもなく会見が始まります会場の前に寺川さんがいます。
寺川さん、今、話のありました小保方さんの心の状態体調についてはそちらのほうでは何か言われていますか？≫こちらの記者会見場ですがもう来る段階で色々な条件が異例ともいえる色々な条件が我々、記者陣には課されています。
それが、こちらです。
記者会見の参加条件というものなんですが小保方晴子の心身の状態に配慮していただける方であること。
つまり、恐らく質問の内容であるとか聞き方であるとかそういう部分で小保方さんの配慮をできる方でなければいけないと。
さらには、会見日時までに小保方を追いかけたり個別質問を行わないことという２つの条件がありました。
このほかにもいくつか条件はあるんですが記者の数も限られているというところでカメラの台数も限られているところもあるんですが本当に厳戒態勢の中小保方さんの心身を気遣って会見は行われるというようなそんな様相を呈しています。
さらに今回の心身の状態に関しては医者からは会見はやめたほうがいいと言われたそうなんです。
ただ、小保方さんはきちっと私の口から説明します。
不安な気持ちでいっぱいです。
支えてくださいと三木弁護士には話したということなんです。
その三木弁護士が声が震えていたようだったので頑張ろうねと声をかけたそうなんですがそしたら、小保方さんは頑張りますと答えたということです。
≫寺川さん、全員座ると大体、何人ぐらい入れる会見場なんですか？≫大体ですが、私がざっと椅子の数を数えたのでいくと椅子の数が大体２００から２３０くらいかなという印象です。
さらに立っている人やカメラもあるのでかなり人数は多いかなと。
≫今ありましたように病院のお医者さんは最初は、やめたほうがいいと言われたと。
だけど、小保方さん自身がもしこの会見をキャンセルして出なかったらかえってやっぱり色々、世間から言われるんじゃないか。
そのプレッシャーで今度は小保方さん自身が弱ってしまうんじゃないかということでお医者さんもそれならばやろうということになったという相当、ある意味やっぱり心の面ではプレッシャーを受けているということがよくわかりますよね。
≫川村さんは一番どういうところを注目していますか？≫自分が体調の面もあるでしょうけど病院に入院していたというのが私は良かったんだろうと思うんですね。
いわゆる様々な圧力とかそういうプレッシャーを感じることなく一応、心の平静を他持つことができたと。
そのうえで、本当に論文の体裁上の間違いだけであったという今の主張があるんですけど体裁上の間違えで済むことなのか。
それとも、自分が実証して見せるだけのこれからも研究成果というものに対して自分自身で立証し実験も皆さんの前で行えますよというそういうような姿勢を見せてくるのか。
その辺が、ちょっと気になるところですよね。
≫どんなふうに感じていらっしゃいます≫やはり仲間同士、いいものを何か見つけようとしたもの同士が今、こういうふうに色々やり取りで、違う。
こっちがあっているという色んな意見が出ていると思うんですけどこちらに出ていらっしゃるのはやはり自分の主張も言わなければいけない。
謝ることは謝らなければいけない。
これだけの新聞記者の方をはじめマスコミの方が集まっている中で自分が一体、どういうスタンスでどこをきちっと言うか筋を通すかっていうことは本当にそのお心は大変、一生懸命安定させるのは大変なことだと思います。
≫まもなく会見ですが緑さんは会見の一番のポイントはどういうところだと思いますか？≫彼女が言っているとおり調査が不十分だったというのはそのとおりだったと思いますね。
１５０日という期限を区切られて６項目しか調べていないと。
彼女としては思いのたけを弁明してほしいと思いますね。
ただ、６項目以外にも色々疑われている点があるのでそれについて色々、記者たちは厳しいことを追及する。
それにどう答えるのかなと。
≫会見はどんな形で行われ…。
弁護士さんが…。
≫あの会見場のテーブルを見ますと３つ椅子があるように見えるんですよね。
ちょっとわからないんですが。
≫予定としては４人、弁護士さんがついていて会見に出席する弁護士さんは２人だというふうに情報としては伝わってきているんですがどうでしょうね。
椅子を確かに見る限りだと３つあって…。
≫小保方さんと弁護士２人ということなんですかね。
≫という形で始まると。
今、１時になりましたからまもなくということだと思うんですが。
≫萩谷さん、どうですか。
弁護士さんとして…。
≫入ってきましたね。
≫入ってこられました。
≫小保方さんも入ってきました。
では、会見ご覧ください。
≫それでは記者会見を始めさせていただきます。
本日は小保方晴子の記者会見にご参加いただきましてありがとうございました。
小保方晴子は理化学研究所の調査委員会が３月３１日付でされました報告書につきまして昨日、理化学研究所に対しまして不服申し立てをさせていただきました。
本日はその不服申し立てにつきましてその内容等についてのご説明を中心に開かせていただく場として開催をさせていただきました。
なお、本人は今般の一連の出来事で心身ともに疲労いたしております。
記者会見を開くことにつきましても医師からは難色を示されておりましたけれども無理をして出させていただきました。
この点を、よろしくご配慮いただきたいと思います。
遅れましたけども真ん中におりますのが小保方晴子でございます。
その右におりますのが弁護士の室谷和彦でございます。
そして、私が弁護士の三木秀夫でございます。
どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、小保方晴子から皆様方にごあいさつをさせていただきたいと思います。
≫このたびはＳＴＡＰ細胞に関する論文の作成に関し私の不勉強、不注意未熟さゆえに論文に疑義を生んでしまい理化学研究所共同執筆者の皆様また、多くの皆様に多大なご迷惑をおかけしてしまったことを心よりお詫び申し上げます。
また、責任を重く受け止め深く反省しております。
誠に申し訳ありませんでした。
今日まで筆頭著者である私から何も情報を発信できなかったことを重ねてお詫び申し上げます。
国際間をまたぐ２つの研究室で２本分の「ネイチャー」論文をデータを同時にまとめ執筆していく作業は私の能力をはるかに超えていたのかもしれませんが私は、その時々に論文発表に向け全力で取り組んでまいりました。
生物系の論文の基本的な執筆法や提示方に不勉強なままでの作業となりそれに加え私の不注意も加わり結果的に多数の不備が生じてしまったことを大変情けなく申し訳なく思っております。
それでも私はＳＴＡＰ細胞がいつかきっと誰かの役に立つと信じ研究を続けてまいりました。
多くの研究者の方々から見れば考えられないようなレベルでの間違いがたくさん生じてしまっていると思われると思いますがこの間違いによって論文の結論に影響がないことと何よりも実験は確実に行われておりデータが存在することから私は決して悪意を持ってこの論文を仕上げたわけではないということをご理解いただきたく存じます。
そもそも、私が図表を正しく提示していたならば調査委員会自体も必要なくお忙しい中調査に協力してくださった調査委員の先生方にも心からのお詫びと感謝を申し上げます。
しかし、調査結果におきましては事実関係をよく理解していただかないままでの不正と判定されてしまいました。
弁明と説明の機会を十分に与えてくださったならば必ず間違いが起こった経緯を理解していただけるものと思っておりますので昨日、不服申し立てをさせていただきました。
ＳＴＡＰ現象は何度も確認されている真実です。
私はＳＴＡＰ現象に出合って以来この現象を発表するという使命感とともに毎日、実験に取り組んでまいりました。
そして、この現象のメカニズムが詳しく理解されいつか多くの人々の役に立つ技術まで発展させていける日を夢見てきました。
どうかＳＴＡＰ現象が論文の体裁上の不備によって否定されるのではなく科学的な実証、反証を経て研究が進んでいくことを心より願っております。
このたびは本当に申し訳ありませんでした。
≫それでは昨日、行いました不服申し立ての内容につきましてまず、室谷和彦弁護士のほうから皆様方に、ご説明をさせていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
≫代理人の弁護士の室谷でございます。
私のほうから不服申し立て書のポイントをご説明させていただきます。
資料としましては、要約書それから記者会見説明資料を皆様にお配りしております。
要約書は、不服申し立て書の内容をコンパクトに要約したものでございます。
記者会見用説明資料これは、不服申し立てのポイントだけを抜き出したものでございます。
この説明資料にもとづいて説明させていただきます。
まず、２の１レーン３の挿入の点についてでございます。
前のほうでも見ていただけるようになっておりますけどもポイントとしましては不正と論文掲載方法と不適切であるという点が混同されている。
その点で妥当でないと考えております。
どういうことかというと例えばこの改ざんというものについて一例を挙げております。
模式図のようなものですけど例えば、このデータが良好な結果を示していないものであったという場合においてこのデータをちょっと書き換えまして良好なデータを示すように変更する。
これが本来の改ざんでございます。
ここでは、良好な結果が元々ないのにですね良好な結果が存在するかのような外観が作出されているというこういう点に改ざんのポイントがございます。
つまり研究の結果がなかったのにあったかのように偽装すること。
これが、研究不正とされる理由でございます。
では、本件についてはどうであるかということですが本件では、ゲル１写真それからゲル２写真という良好な結果を示すデータが現に存在しております。
ここに出しているのは非常に小さく掲げているんですがこれは理化学研究所が中間報告のときにホームページ上でスライドを公開されたものを小さくしております。
この写真から出てくる今、申し上げた良好な結果というのはどういうことかというとＤＮＡが短くなったすなわちＴ細胞受容体再構成が起こった細胞が含まれているという結果でございます。
ですから、本件では結果がなかったのにあったと見せかけるためにレーン３を挿入したというようなことではなく元々、結果があるわけでございます。
結果自体は存在してそれとは別の次元で掲載方法の問題としてレーン３の挿入がございます。
どういうことかといいますとレーン３の挿入はこちらのこれがレーン３ですけどこのレーン３の挿入はこの図を見やすくするために行われたものであります。
ですのでこの結果自体については厳然と存在しておりますので表現上、つまり掲載方法についての問題であって改ざんの問題では元々ないというように考えております。
ここで見やすくするという言葉の意味ですが見やすくするというのは見にくいから見やすくするというだけではなくて「ネイチャー」の紙面は限られておりますので大きな写真をドンと載せるというわけにはいきませんのでそのポイント部分を載せることになるんですけれど紙面の関係上小さなものを載せるわけだけどもそのときに、このような形に見やすくしたということでございます。
つまり、ひと言で言いますとレーン３の挿入というのは結果の偽装に向けられたデータの変更ではない。
結果の偽装に向けられたデータの変更ではないので本来的に改ざんには当たらない。
そのように考えております。
次に、ポイント２についてお話させていただきます。
これは、レーン３の挿入に当たってゲル１とゲル２の標準ＤＮＡサイズマーカーに小保方さんの説明でありますとずれは生じていない。
このように調査委員会のほうに説明したわけなんですが本報告書ではずれが生じているというふうに検証がなされているんだというふうに記載されております。
そして、そのずれが生じるのだから小保方さんの説明を裏付けることはできないということでひと言で言えば小保方さんの説明が信用できない根拠とされておるところでございます。
そこで、そのずれが本当に生じているのか生じていないのか。
小保方さん自身のどうやって挿入したのかという説明を今日させていただこうと思っております。
まず、スライドのこのゲル１、ゲル２写真ですがこれは先ほどの四角いものですけどそれから該当部分だけを取り出したものでございます。
こちらがゲル１こちらがゲル２問題となっているレーン３というのは、この位置にこのゲル２のレーン１ですからこれを挿入するというそういうことでございます。
挿入について調査委員会のほうはこのように重ねて検証しております。
何を検証しているのかといいますとこのバンド。
これが標準ＤＮＡサイズマーカーというものなんですがこのゲル１のバンドとゲル２のバンドが一致するのかずれが生じるのかというのを検討してここからあわせていくとずっとあってるわけですけどあわせていくと下のほうでずれが生じているではないかということで結局、ずれが生じるというそういう検証をされております。
次に、小保方さん自身に私のほうからどうやったのか実際に重ねてくださいと。
重ねるというのは挿入の方法を図面で出してくださいということをお願いいたしまして小保方さんの作成したものがこの図です。
これは、不服申し立てでも資料２の１として提出しているものなんですけどまず、どうやったかというとゲル２の高さを８０％に縮小しました。
検証のほうではゲル１のほうを拡大しているんですけど小保方さんはゲル２のほうを縮小。
さらに、ゲル２を２度回転しております。
なぜ、２度回転しているかといいますと元々、ちょっと前に戻りますがこの元の図でも写真でもおわかりのように傾いているんですね。
≫会見がまだ続いていますけども冒頭の小保方さんの言葉について大二郎さんはどう感じましたか？≫自分自身もあまり自分にとって芳しくない記者会見って何度かしたことがあるんですが自分の言葉でないと小保方さんの最初のコメントのように前を向いて自分の言葉で話すことってなかなかできないんですよね。
これは、このたびに始まって最初の申し訳ありませんと言うところまでほとんど、前向きにしかも、顔をゆがめるわけでもなく自然な感じで話をしていて≫ではここで、会見の最初の小保方さんのコメントをお聞きください。
≫それでは、小保方晴子から皆様方に、ごあいさつをさせていただきたいと思います。
≫会見はまだ続いています。
理化学研究所の調査委員会がねつ造と判断をした画像について今、弁護士が説明をしていますので中継に戻ります。
≫記憶がございませんでこちらでは特定できていません。
ここで述べたいのはどういうことかというと学位論文から切り貼りしたつまり、Ａについて…。
この間違って載った画像が何由来であったのかということを十分に理解して掲載したわけではない。
そういうことを申し上げたいわけでございます。
報告書がねつ造であると判断した理由としてこの画像の処理に関することが大きな根拠になっているわけですがそれが、今、申し上げたように特に、学位論文からの持ってきたものではないということになりますと調査委員会が言っているねつ造であるとする根拠で残るのは…。
≫今、ねつ造とされたデータ画像について弁護士の会見が続いています。
野上さん、ここまでのところで。
≫不服申し立てのポイントをちょっとこちらでまとめてみたんですが画像の改ざんについてですがこの２つの画像がポイントとなってくるわけです。
まず画像の改ざんについてですがこれは理研の最終報告でねつ造・改ざんといわれ不正と認定されたこの画像２点についてまず画像の改ざん。
きのう提出された不服申し立てでは研究結果を虚偽のものに加工しているわけではないと。
つまり、この画像を見やすくするために行ったものでこれは改ざんには当たらないとそもそも理研が規定している改ざんというものには当たらないはずだと小保方さんは主張をしているわけです。
一方、こちらのねつ造したといわれているこちらの画像についてですが誤って取り違えてしまった。
あくまで故意ではないんだということです。
取り違えであって故意ではない悪意はないという主張のうえでデータ管理がずさんだったことは反省しているという旨はきのうは伝えられてきました。
≫緑さん、今ちょっと会見の中でもこのねつ造について何に由来したデータを「ネイチャー」に送ったのかそこがわかってないというような言い方を弁護士さんがされているように聞こえましたね。
≫理研の勉強会で使ったパワーポイントからとったということなんですがそれの元は学位論文です。
同じ画像なんですね。
≫ただ、それに本人は気がついていなかったというような…。
≫パワーポイントの画像にどういうキャプションがついてたのかよくわからないんですがどの時点で彼女が…。
≫取り違えをしたか。
≫今まだ会見が続いていますけれどまた、そのポイントがわかれば、皆さんにお伝えしたいと思います。
≫最初にお願いがございます。
まずは先ほど、こちらのほうからご説明をさせていただきました不服申し立て書に関連することに絞らせていただいてまず質問をお受けしたいと思います。
それがひと通り回りましたら他の質問についてもお受けしたいと。
こういうふうに制限をして進行させていただきたいと思います。
ということで前提でご質問をお受けしたいと思います。
いかがでしょうか。
≫会社名とお名前からお願いいたします。
≫毎日新聞の記者のスダと申します。
まず、３点ほどおうかがいしたいのですが１つ目はパワーポイントのテラトーマ画像がどの段階から小保方さんがその画像の意味を取り違えられていたのかをお聞きしたいんですけれど２０１１年１１月に最初にパワーポイントを作成されたときは何の細胞にどんな刺激を与えて作製した細胞というふうにスライド中で説明をされているんでしょうか？≫２０１１年のラボミーティングで用いたパワーポイントの中では様々な細胞にストレストリートメントを与えると幹細胞化するという観点からまとめられたものでそのテラトーマ画像について何由来のどのストレスを与えたものかについての記載はありません。
ただ、様々な体細胞に様々な種類のストレスを与えると幹細胞化するという現象について次々と述べられていてその中の一部としてテラトーマの画像データが載せられております。
≫具体的な実験の結果としてその画像を掲載したのではなくて多能性を持つ幹細胞ができるということの一例としてその画像を使われたということでしょうか。
≫そうです。
≫２０１２年の１２月に同じ画像を和歌山県内のミーティングでたぶんバージョンアップされたパワーポイントで同じ画像を提示されていると思うんですね。
それはご記憶にないでしょうか≫ちょっと確認しないとわかりませんが。
≫わかりました。
では、２つ目の質問ですが２月１９日にテラトーマのサンプルの撮影をしなおされたということなんですがそのテラトーマはいつ、誰が、どこで実験をされた結果によって得られたものなんでしょうか？≫私が和歌山県でちょっと正確な日付は確認しないとわかりませんが酸処理によって得られたＳＴＡＰ細胞から作られたテラトーマの接点を染め直して撮影されたものです。
≫今のご説明は実験ノートにも書かれているんでしょうか？≫はい。
第三者が見たときに十分な記載になっているかはわかりませんが私はトレースできるレベルで書かれております。
≫それは、理化学研究所の調査委員会に提出された実験ノートに書かれているんですね？≫はい、そのはずです。
≫３つ目なんですけれども申立書で取り違えられた経緯というのがちょっとわかりにくかったんですけどもなぜ、論文を作成されるときに元の画像データではなくてパワーポイントから画像を持ってこられたのでしょうか。
例えば急いで作ったとか急がされたとか何らかのご事情があったのでしょうか？≫そこは本当に申し訳ございませんとしか言いようがないんですけども何度も何度もパワーポイント内でデータをまとめバージョンアップしてデータを集めていましたのでそこに載っているデータを安心しきって論文のフィギュアのほうに載せて使ってしまいました。
本当にそのときに元データをたどっていれば絶対にこのようなことにはならなかったので本当に後悔とそして、毎日反省しております。
≫すいません、お一人で長時間だとあれですので…。
≫１個だけ。
パワーポイントから論文に使われた画像はこのテラトーマ画像だけですか？≫データはどのパワーポイント画像から使ったかどうかわかりませんがそのほかのデータに関しましてもすべて元データをこのたび確認して調査しておりますのでパワーポイントに大きく写真として使ったものに関しましてはその画像だけだと思います。
≫ありがとうございました。
≫それでは、１人２問程度でお願いします。
≫ＮＨＫです。
まず、１つお聞きしたいんですが画像にしてもその後の取り違えにしても悪意はないということを申し立てでおっしゃられているのはよくわかるんですがその科学の世界例えば、連携等でああいうふうに注釈なしに切り貼りをしてしまうということはそれも見栄えを良くしようという意図を持ってやってしまったということは科学的にはそれだけで批判は免れないことですがその辺についてはどうお考えですか？≫提示法につきまして私が不勉強なままで本当に自己流でやってしまったことを本当に反省しております。
そして、このたび「ネイチャー」の方に問い合わせましたら黒い線を両サイドに入れておけばよかったのだというふうなご指示をしていただきました。
本当に私の不勉強によるもので申し訳ございませんとしか言いようがございません。
本当に申し訳ございません。
≫ではそれに関連してなんですが今、正しいのがあるので不正ではないというご主張だったと思うんですけども。
その場合によってはゲル１のレーンの３番目とあとＯｃｔ４でソートしたリアレジメントが非常によく似ているのでコントロールとしてはもしかしてそれで似すぎているから不適当だと思ってゲル１を隠そうとしたのではないかと考えることも可能だと思うんです。
これはもちろんそうだと言っているわけではなくて逆の意味で、そういうふうに科学コミュニティーの中で疑念を起こさせてしまう行為であったということについては小保方さんご自身もそういうような不適切さがあったことは認めてらっしゃるということでしょうか？≫私はこのＯｃｔ４の養成の結果自体が変わるものではないのでそれ以上の科学的な考察というかそれに影響を及ぼすものということまでは考えておりませんでした。
結果自体が正しく提示されているので問題がないと考えておりました。
≫２点目ですが、いわゆるねつ造といわれたほうについてご自身から申し入れられたということについては調査委員会でも少し触れられていたと思うんですがただ、調査委員会のほうには学位論文と非常に良く似た画像であるということは一般的に知られるようになるまでは報告がなかったということも調査報告書には書いているんですがこれは学位論文とよく似た図を使ってしまったんだということを小保方さん自身は例えば笹井副センター長には申告をされていたということなんでしょうか。
≫取り違えに気がついた時点で報告はいたしました。
≫次の質問に移らせていただきます。
≫今の質問に関係あるところですが画像の取り違えについてまずは自己申告したものだとご主張されてますよね。
調査委員会が気づくより先に指摘されたと。
この、気づかれた日付はいつなのか。
外部の指摘より早く気づいたというのはご自身の不正の疑いを晴らす重要なポイントであろうと思うんですがご自身が気づかれた外部に指摘されていない時点で気づかれたのはいつなのかをこれ立証できるようなものも含めてご説明いただけるでしょうか。
それと、そこの今関連の質問の部分ではありますがそもそも、皆さんの主張では学位論文からの写真ではないということを言っているわけですよね。
したがって理研側が学位論文から切り貼りしたという申告がなかったから疑わしいというのはそもそも、根拠が失われるんではないかというふうに思うんですが、この点についてご見解をお願いします。
≫まず、写真の取り違いに気がついた日付は２月の１８日だと記憶しています。
もし間違っていたら申し訳ありません。
それで、そのときに申告したという証拠なんですがその日のうちに「ネイチャー」のエディターのほうにメールを問い合わせという形で送っております。
≫それの外部からの指摘ではなくご自身でというのは何か、証拠立てられることはありますか？では、先ほどから争点になっている学位論文からとったものだろうとそういう申告がなかったから駄目なんだというロジックを理研の報告書が組み立ててきているわけですがこれ皆さんの主張と真っ向から食い違う点だと思います。
この点についておっしゃってください。
ご自身が調査委員会から調査というか調べっていいますかね聞き取りを受けてるときにそのことを話さなかった理由といいますかそのときのやり取りの模様も含めてご説明願えればと思います。
≫まず、取り違えに気がついた段階で「ネイチャー」と大学の…。
まず、取り違いに気がついたあとに…。
すいません。
ちょっと頭を整理してからでもいいですか。
まずすべてのデータのプロパティといいますか載せたデータに、これ以上の間違いがないかという点をすべてチェックいたしました。
その段階で、テラトーマの写真のプロパティ、生データがなかなか見つからなかったんです実は。
写真をそのまま載せてしまっていたのでなかなか見つからなくてものすごく古いデータまでさかのぼっていったらそれは、学生時代に撮った写真であるということに気がつきました。
そのために博士論文のほうもデータを調べたらそれにも載っていたのでまず、早稲田大学のほうの先生に学位論文のデータを投稿論文にまず用いることが間違ったことではないという確認を取りました。
そして、その段階で理研の上司にもとにかく大変な取り違えをしてしまいましたというふうに報告しました。
そうしたら、間違っているのは「ネイチャー」のほうなのですぐに「ネイチャー」のほうに修正依頼を出さなければならないという指示をいただきました。
そして、「ネイチャー」の方にその後、すぐとにかく写真を取り違えてしまいました。
正しい写真は存在していてこれですというふうに問い合わせを出しました。
そのあと調査委員会にも間違いを発見しましたと言ったんですが当時、私の認識では学位論文というのは私個人の作品であって外部に発表するいわゆる投稿論文ではないのでそれについて調査委員会のほうにそこまで報告する必要がないと判断したというかそこまで正直気が回らなかったというのが正直なところです。
≫意図を持ってその点について触れなかったということはないということですね？≫そうです。
そのようなことはありません。
≫それではいったん終わらせていただきます。
≫ニコニコ動画です。
１点お願いします。
まずですねそもそもの前提なんですが今回、残念ながら今回の騒動というのは小保方さんご自身しかＳＴＡＰ細胞論文の作製に成功されていないということも混乱の原因だと思うんですがＳＴＡＰ細胞、ＳＴＡＰ幹細胞これまで何回作製できたのかそれと、作製のコツはあるんでしょうか。
追試がうまくいっていないようですが。
何回作製したのかと作製のコツは丹羽さんが今やられていますが作製のコツについて何かあればお願いします。
≫まず私自身ＳＴＡＰ細胞は２００回以上作製に成功しています。
ＳＴＡＰ幹細胞につきましてはそこは実はコンバージョンが私は苦手としていて若山先生は非常にお得意とされていて現存するＳＴＡＰ幹細胞はすべて若山先生が自立してくださったものなんですが実は今回の論文は私の中では現象論を記述したものであって最適条件を証明したものではないという認識でした。
そして、これからまさにＳＴＡＰ現象の最適条件を示すような論文メカニズムに迫りつつそして最適条件を示していけるような論文をまさに準備しようとしていたところだったんですがこのような騒動になり研究が止まってしまったことに本当に心を痛めております。
≫あと、もう１点。
ＳＴＡＰ幹細胞は難しいとしても例えば、小保方さんご自身が証明…例えば環境が整えば作製できるご自身はおありでしょうか？というのはですね今、ネット上で例えばニコ生なんかでですね公開実験をされたらはっきりわかるじゃないかという声があるんですね。
そうした声について公開実験とかそういったことは可能でしょうか？条件が整えば。
≫どうなんでしょうか。
実験というのはいつも１人でこっそりやっているものではないので毎日が研究室では公開実験のような状態ですのでただ、すべて証明するためには日数もかかると思いますしどのような手法で公開実験が可能なのかについては私にはアイデアがありませんがもし私が実験して細胞を作るところを見たいという方がいればもう、今もぜひどこにでも行って、この研究を少しでも前に進めてくださる方がいるならばできるだけの協力をしていきたいと考えています。
≫ありがとうございました。
≫テレビ朝日です。
今若山さんの話が出たのでお聞きしたいのですが若山さんからＳＴＡＰ細胞を作製するのに依頼されたマウスによってＳＴＡＰ細胞が作られて若山さんに手渡されたと。
ただ若山さんがＤＮＡを調べたところ違う系統のマウスだったと。
これはなんでこういうことが起きてしまったんでしょうか。
≫私、ちょっとそのお話の問い合わせのメールのようなものをたくさんの方からいただいているのですがたぶん、それも私報道でしか見てないんですがそれ自身は論文とは関係ない実験のものでそれは若山先生からうかがったものなのでしょうか？≫１２９系統のマウスを渡したらｂ６とｆ１という系統のマウスのものだったと。
≫その実験のことに関して私自身まだ若山先生とお話してないのでちょっと詳細はわかりかねます≫すみません、話を戻します。
調査委員会に提出したノートが２冊だけだったということですごい実験の中で２冊というのが少なすぎるのではないかという指摘もありますし調査委員会としてはずさんな管理がねつ造と決めつける決め手となったという話をしていたんですけどもっと詳細な実験ノートというのは存在するのかどうか。
そして、これは理研の話ですがハーバード大学にも何冊か実験ノートというのはあるんでしょうか？≫最終報告の中では３年間で２冊というふうになっているようですが実際にはそんなことはありません。
もっとノートは存在します。
ただ、理化学研究所の調査委員会のほうに提出したノートが２冊だったということだけです。
≫ＴＢＳテレビです。
今の質問にもありましたが実験ノートについて質問させてください。
今回の不服申し立ての前の調査委員会の会見では今、質問にもありましたように３年間で２冊ですとかあるいは内容、日付等の内容が断片的なものだったと指摘をされました。
これについてもうちょっと反論等あるいは不服等おありでしたら詳しくお聞かせください。
≫まず、記述方法につきましては当時の私にすれば十分、トレースができるものだったんですけども第三者の視点からという点において書き方が不十分…第三者がトレースするには不十分だったという点に関しては本当に私の反省するところではあります。
そして、提出が２冊だったという点におきましてはノートの提出自体を突然、その場で求められたのでそのときにあったノートが２冊だったということです。
≫もし必要とあればまだ提出できるノートがお手元にお持ちだということですか？≫はい。
そうです。
≫もう１つ、お願いします。
小保方さん、今回の実験を長い期間真剣に取り組んでこられたと一生懸命取り組んでこられたと思うんですけれどなぜ、このような状況になってしまったのか。
ご自身でどのように分析されているかとそれからもし今生じている疑義は今回の不服申し立てをきっかけに晴らすことができるとお考えでしょうか？≫まず、最初に本当にこのようなことになってしまったことに繰り返しになりますがお詫びをさせてください。
申し訳ありません。
ただ、そうですね私は学生のころから色んな研究室を渡り歩いてきて研究の仕方がかなり自己流でここまで走ってきてしまったという点は私の、本当に不勉強であり本当に私の未熟さで情けなく思っております。
ただ、今回の疑義に関しましては第三者的な観点からの証明ということを今、弁護士の先生方に協力していただいておりますので晴らすことができると信じております。
≫次の質問に移ります。
≫１つだけ共同研究者の方への思いを先ほどちょっと不足していたのでお聞かせ願えますでしょうか。
笹井副センター長ですとかそのことだけお願いします。
≫本当に共同執筆者の皆様私のことをサポートしてくださって様々助けてくださったのに私の不勉強でこのような事態になってしまい本当に心から申し訳なく思っております。
≫ＳＴＡＰ細胞、確立すれば非常に人類に対しての貢献というものが非常に大きなものだというふうに考えておりますですけれど、今騒がれているのはやはり実験の記録というのの論文についてのいわゆるマナーの問題で色々と誹謗・中傷ありますけどもこのやり方、方法であって本来議論すべきはやっぱりＳＴＡＰ細胞というものが存在するのか否かというマターの問題。
この問題について深めるべきだと考えております。
これについてどう思われるかというのが１点。
もう１つは理研が再現性を確認するという実験をされるということですがこれには、小保方さんは入られないということですよね。
それで、今後この不服申し立てが受理された場合に例えば理研の中で改めてＳＴＡＰ細胞の再現実験に参加されたいのかそういうご意思があるのか確認したいと思います。
いわゆるほかの研究者がやったところで当事者がいない中でこの重要な技術がこの世からなくなってしまうのは非常にもったいないなって感じますのでこの研究に再現の研究に小保方さんが入られるご意思希望があるのか。
お聞かせください。
≫私はこのＳＴＡＰの研究を前に進めたいという強い思いからこの論文を発表しました。
それにもかかわらずすべて私の不勉強未熟さのせいで研究内容以外のところばかりに注目が集まってしまい研究が、どんどん遅れてしまっていることに本当に情けなく本当にこれまで支えてくださった方々に申し訳なく思っております。
再現実験に私が参加するかしないかに関しましては私は理化学研究所のほうから実は何の連絡も受けておりません。
なので、どういう態勢で再現実験のほうが行われるのか私のほうは詳しくは存じ上げていないのですけれどもすみません…。
未熟な私にもし、研究者としての今後があるのでしたらやはり、このＳＴＡＰ細胞が誰かの役に立つ技術にまで発展させていくんだという思いを貫いて研究を続けていきたいと考えております。
≫関西テレビです。
改めてなんですが３月３１日に理研から最終報告でねつ造・改ざんという結論をお聞きになったときに小保方さんは、率直にどのように思われてその場でどのように反論なさったんでしょうか？≫正直、あまりの驚きとショックに何も考えることも言うこともできませんでした。
ただ、そのときは弁護士の先生が同席してくださったのでとにかく、自分が正しい研究をしてきたと思うのならば不服申し立てをするんだとその場で私にアドバイスしてくださったのでこのような経緯に至りました。
≫画像の間違いというのを提出されたのが３月９日で若山先生が３月１０日に信じられなくなったということをマスコミに対しておっしゃっていたと思うんですけど若山先生は共同著者として訂正画像をご覧になってサインされたと私は認識しているんですけどそのうえで、そのようなご発言をなさったということはどのような経緯でそうなったのかとご推察されたり若山先生と、もし直接やり取りがあったのであれば教えてください。
≫これは私の推察にしかすぎませんのでご本人は違うように思っているかもしれませんがまず、取り違えに気がついた時点で若山先生のほうに私は連絡がいっていると思っていてなので、訂正の書類にサインをしてくださったのだと思っていたので若山先生がその画像の取り違えについてご存じなかったということを私は若山先生の記者会見を見て知ったという経緯があります。
実は、１月の記者会見以降私のメールは完全にパンク。
そして、若山先生の電話も完全にパンクしているような状態で両者間でのやり取りが正直まったくできないような状態でした。
その間、第三者を通してしかお互い情報が入ってこなかったので正確なお互いの状況やそのときの気持ちや研究状況というものがお互いに通じ合えていなかったということだと思います。
本当に若山先生には申し訳なく思っております。
≫テレビ東京です。
小保方さんにうかがいます。
色々反省はされているということでしたが今後、科学に対しての考え方というのは何か変わったでしょうか？≫本当に自己流で走ってきてしまったのでゼロからではなくマイナス１００からだと思って科学や研究に向き合っていくチャンスがあればと思っております。
≫科学者としての立場ってのは非常につらいところがあると推測できるんですけども今後はどうしていきたいとお考えですか？≫今の時点ではわかりませんが私にできる社会貢献があるなら≫朝日新聞です。
１問だけとおうかがいしたんですがノートがもっとあるとおっしゃられているのはＳＴＡＰ細胞に関して何冊の実験ノートをお持ちなのかと。
データという部分で生データを探すのが大変だったとおっしゃっていましたが写真は、どのくらいの枚数をお持ちなのでしょうか？≫写真ですか。
写真は１０００枚…。
わからないですけれど大量に…間違いなく何百枚という単位で写真はあります。
ノートですが、ノートはハーバードのほうにもありますしこちらのほうにもあるんですけど少なくとも４冊や…。
どうですかね。
４〜５冊あると思います。
≫フリーの記者です。
理研側は小保方さんが論文の撤回に納得したというようなことを言っていたんですけどもそれは理研がメディアに対して間違った説明というか嘘をついてたということなんでしょうか？小保方さんは理研の調査などに対して論文を下げるということを同意したつもりはないのでしょうかということでもあるんですが。
≫私は理化学研究所の社員でありますのでしかし…撤回を視野に入れて検討したらどうかという話には何とも…。
その話にはわかりましたというふうに言いましたが撤回自体には同意しておりません。
≫そのときに私ちょっと理研の長年研究されている理研の現役の研究者の方に取材したら想像という前提で小保方さんに、論文を撤回したら理研の職員としてそのまま残してあげるという提示があったのではないかというような見方も出ているんですけどそういうことは言われましたか？≫そのようなことはありません。
≫わかりました。
≫読売テレビです。
悪意という言葉が何度もこの申立書にも使われていると思うんですけども理研の調査委員会の報告では悪意というのは故意とも置き換えられるというような発言もありました。
小保方さんにとって悪意という言葉はどういう意味と解釈されていますか？≫そこがすごく私もわからなかったので室谷先生に相談しました。
どうでしょう？悪意とは…。
≫悪意をもってというよりは悪意でない間違いを除くというそういう情報になっておりまして悪意でない間違いですから過失によるもは除くというそういう趣旨があるというふうに捉えています。
≫小保方さん本人としてはご本人としては悪意という言葉をどういう気持ちとして持ってるんですか？≫悪意…。
≫申し訳ないですがそこは法律的な解釈になってくるんでその辺のお答えはちょっと控えさせていただきたいと思います。
≫共同通信です。
早稲田大学に博士論文を取り下げる意向を伝えられたっていう報道があったと思うんですがそういった事実はメールで伝えたというふうなことはそういった事実はありますか？早稲田大学に提出した博士論文。
≫ちょっと今不服申し立てをした問題にちょっと限定していますが今の質問だけ…。
≫博士論文の取り下げについての問い合わせはしたんですが博士は指導されて授与されるものであるので授与されたものがこれはふさわしいとかふさわしくないとかそのように判断する立場にないというふうに関係者の方からアドバイスをいただいてそのような状況です。
≫特に取り下げられてはないということですか？≫はい。
≫日本放送です。
ちょっと違う質問になってしまうかもしれませんがこのＳＴＡＰ現象から離れて小保方さんが会見で答えられないという時間が長かった中でかわい子ぶりっ子とか例えば割烹着を着ているというような報道が一部ありました。
そういったとき小保方さんはどういうふうに思われていましたか。
≫私が割烹着を着ているという報道を見たときの感想ですか？皆さん、面白いところに興味を持つなとは思いましたが。
≫なんか不満とか不安とかそういったことは感じませんでしたか？≫あまりにも予想外な報道だったので恐ろしかったです、正直。
≫日刊スポーツです。
今の割烹着にちょっと関連するんですがあの報道が大々的になされて異様なまでのムードになりました。
あれに関して、ある報道では理研が割烹着だったりとかピンク色の実験室を用意したというかさらなるＰＲのために用意したという報道がありましたがそれについて元々、小保方さんが昔からやっていたものなのか。
それとも理研が急場で出したものなのか。
もし、そうでなければいつごろから割烹着とかピンクの部屋を用意して実験をしていたのかということを教えてください。
≫割烹着は３年ほど前から着て実験をしておりました。
もう３年くらいだと思いますけども。
ピンクの実験の部屋に関しましては私がユニットリーダーに着任して研究室を用意している段階でできたものです。
≫不服申し立ての範囲を越えつつありますが不服申し立ての範囲にとりあえず限定して質問の方…。
≫フリーランスの者です。
どちからというと小保方さん本人というよりは専門の先生法律論でございますので不服申し立てについておうかがいしたいと思います。
今朝の朝日新聞でもちょっと、大阪弁護士会の方述べておられますが小保方さん、彼女の理研においての労働雇用からの視点と考えたときに懲戒に抵触する行為がない場合は処分は不当であるというふうにこれは小保方さん当然国家公務員という立場ですので行政福祉法にもとづいて行われることであろうと思います。
これについて先生方は小保方さん本人にも質問したいんですが先生、今回懲戒規定には処分には当たらない。
つまり懲戒規定には小保方さんがやったことは抵触しない。
そうお考えでしょうか。
≫「ワイド！スクランブル」このまま延長してお送りします。
≫野上さんこれまでの会見の様子をちょっとまとめていただきますか？≫１時から始まった会見ですがまもなく１時間半がたとうとしています。
このねつ造といわれた画像なぜ、この画像を取り違えてしまったのかという問いに対して申し訳ございませんとしか言えません。
安心して論文に使ったと話しました。
それからその画像についてですが元データを使っていればと毎日、後悔と反省をしていると述べました。
それから、こちらでもまとめてみました。
ＳＴＡＰ細胞の作製は２００回以上成功している。
研究が進むならば公開実験も行いますしどこへでも行きたいとこのように話しました。
そして、ＳＴＡＰ論文を撤回するかという問いに対しては結論が正しい以上撤回することが正しい行為とは思わないと述べました。
そして今、１時間半ぐらいになるということですがずっと声を震わせたりとか鼻をすすりながらとか時折、目に涙を浮かべながらという会見でしたが唯一、涙を流したのは今後について記者から問われたときです。
理研での再現実験に今後、参加していくかという問いに対しては再現実験については理研から連絡を受けていない。
未熟な私に研究者として今後があるならばＳＴＡＰ細胞が誰かの役に立つその日まで研究を続けたいと。
ＳＴＡＰ細胞の研究を前に進めたいという思いから論文を発表した。
にもかかわらず研究の中身以外の部分に注目されているのが非常に申し訳ないとこういった今後のことについて話したときには涙を流しながらハンカチでその涙をぬぐいながらという形の会見になりました。
≫記者とのやり取りについてはまたあとで少し細かくお聞きしますが今の再現実験を自分もやっていきたいんだと。
研究者として続けたいんだという小保方さんの気持ち。
再現実験に小保方さんを加えたほうがいいんじゃないかという意見も世間にいっぱいあると思いますがその点についてはどんなふうに思われますか？≫チャンスを与えてもいいと思います。
その前にデータの取り扱いの仕方とかノートの書き方研究者としてのマナーも学ぶ機会も与えてほしいと思います。
≫最初にご本人も言った未熟だったという点をきちんと、もう少しルールを知っているような形に変えないといけないですね。
≫そうしないとチャンスを与えても次出た結果はまた信じてもらわないといけないわけですから。
≫信じてもらえる、まず土台を作っていかなきゃいけない。
萩谷さん、私、一番最初に非常に素直な気持ちが出てるんじゃないかという自分の受け止めを言ったんですが萩谷さんは弁護士さんの目として今の会見の様子はどんなふうに受け止められましたか？≫まず、小保方さんについて弁護士が三木さんという食品偽装を多く扱ってきた第一人者で。
さすがにその経験からしてきちんと世間を敵に回しちゃだめだぞということはわかってらっしゃる。
まず真摯な、自分の言葉で謝ると謝罪するというそういうところから入った点は私はよかったと思います。
≫ありがとうございます。
≫では会見に戻ります。
≫実験のほうが公開できないのは私のほうで判断できないのはなぜという、理由の部分は…。
≫やっぱり時間も場所もいりますし環境も整えなければなりませんしそのようなことから気軽にといいますか私が判断できる範囲ではないかと思います。
承認までに時間もかかると思います。
≫それさえできれば疑義が晴れると思うのですがそれはどうでしょうか。
≫疑義、何に関しての疑義でしょうか。
≫論文に関してねつ造があったかどうかというのはちょっとといいますが実際にＳＴＡＰ細胞があるかどうかということをご自身で証明されると思うのですが。
≫理化学研究所の判断ではやはり第三者による再現が必要だというお考えのようですのでそこは、どちらがより正しくといいますか実証になるのかについて私もちょっとわかりかねますが。
≫フジテレビです。
先ほどから今回の問題というのはあくまでの論文の不正の有無の話だと思うんですがただ、周りを含めて今はＳＴＡＰ細胞の有無について話が移行していると思うんですね。
一番大事なところですので改めて小保方さんの口から聞かせてください。
ＳＴＡＰ細胞はあるんでしょうかないんでしょうか。
≫ＳＴＡＰ細胞はあります。
≫それをまったく素人の私たちが何を持って信用したらいいのでしょうか。
≫何をもったら…。
やはりＳＴＡＰ現象が各地で再現できるようなふうになるべきですね。
でもそのためにはやはり先ほども申しましたように今回の論文は現象論を示したものであって最適条件を示したものではないのでさらに、私自身はたくさんのコツやある種のレシピのようなものが存在しているんですけどそれはやはり新たな研究論文として発表できたらと考えております。
≫ありがとうございます。
≫ビデオニュースです。
小保方さん、先ほどから独自のやり方で突っ走って来たということが今回の色々と、論文の中の不備の原因にあるという話を繰り返しされましたが同時にうかがいたいのがこのＳＴＡＰ細胞というものが本当に実現しているとすればこれはもう、細胞生物学の中の常識を覆すようなものといわれている世紀の発見であるといわれていることも含めてその要するに独自のやり方でやってきたことがこのようなこれまで常識では考えられなかったようなものの発見につながったような面というのがご自分で理解しているのかちょっとご自分では言いにくいかもしれませんが独自でやってきたことが全部悪いことのような話に今なってますが同時に、そうでなければこういうことがもしかすると発見するようなことはできなかったという面をご自分ではどのようにお考えですか。
≫たくさんの方々に出会い多くの先生方に支えていただいて歩んできた道ですので色んな未熟な点や不勉強な点は多々あったけれどもだからこそ、ＳＴＡＰ細胞にたどり着いたんだと思いたいという気持ちは正直あります。
ただ、今、そのように考えるのはやはり、謙虚さに欠けるしやはり、そう思いたい自分とそうではいけなかったんだという自分が混在しております。
≫逆に、２００回も成功しているんだから切り貼りとか細かい話はいいじゃないかと自分の中で思うようなところがあったのでしょうか？≫いえ、そのようなことはありません。
≫次の質問に行きたいと思います。
≫フジテレビです。
よろしくお願いします。
今回論文に関する一連の問題で筆頭著者である小保方さん一人が責任を取る形になっている。
不服申し立て書にもトカゲのしっぽ切りという言葉が使われていましたがこういう状況について小保方さんはどう受け止めていらっしゃいますか？≫私自身が、写真を取り違え論文の疑義を呼んでしまったのは私自身ですのでほかの方の責任やお考えについてコメントできるような立場ではないと思います。
≫理研の指導というのは十分だったとお考えですか？論文に対する指導は。
≫本当に色んな先生方が協力してくださってたくさん助けていただいたんですけれども私の力不足だったというふうに思っております。
≫それでは次の質問ですが…。
≫日本テレビです。
１月当初にＳＴＡＰ細胞の発表されたときにＳＴＡＰ細胞はかなりｉＰＳに比べて成功率も良くて簡単にできるがん化の恐れがない少ないというようなｉＰＳと比べてかなり優位性があるという発表をされたと思うんですがその点については今でもやはり、そのように優位性があるというように考えていますか？これ、理研のほうがその後、取り下げていますがその取り下げられたのは逆に言うとなぜなのか今ご本人としてはどのようにお考えなのかお聞かせください。
≫ＳＴＡＰ細胞が将来的にどのように発展するかについて理化学研究所のほうでは多くの期待を寄せてくださっていたんだと思いますが正直、私の気持ちと広報活動ｉＰＳとの比較に関する広報活動に関しては開きがあったというのは事実だと思います。
≫というのは、あのときの発表でそういうことがあったのはご自身の本意ではなくて広報活動として理研側がｉＰＳと比較するようにして発表させたと。
≫私自身としてはｉＰＳ細胞との比較に関する広報活動に参加できる立場ではなかったのでちょっとその辺の詳細はわかりかねます。
≫ライターの者です。
ちょっと皆さんと質問が…。
下世話な質問をさせていただきますがこれ、理研では特定財団に格上げされる直前にこのＳＴＡＰ細胞を打ち上げ花火として用意していたと。
それ、結果として今はその決定材料になるかどうかこれ、莫大な金が入ってくるんですよね。
そのことで、その前に特定財団に格上げされる前にこのＳＴＡＰ細胞をなんとか成功させてくれないかといういわゆるそういう言葉じゃなくて理研全体の雰囲気というのはなかったですか？≫投稿論文はいつ受理されるのかわからないものですのでそのようなことはなかったと…。
≫感じなかったですか？≫私自身は感じておりません。
≫日経ＢＰです。
アカデミーにおける不正の認定というのは一般常識とか基準とは異なっていまして例えば文部科学省のガイドラインだと不正行為か否かの認定は疑いをかけられたものが疑いを覆すことができなければ不正行為と認定されると。
また、十分な資料やデータがなければ証拠を示さないときは同様とする。
つまり、立証責任は小保方さん側にあってしかもアカデミーの常識に照らして不正じゃないと証明しなければいけないと思います。
そういう観点に立ってみればここに書いてある証拠データというのは十分にアカデミーの研究者を納得させられるものと考えられているのでしょうか。
もう１つ。
これ以上強い証拠というのはもうないんですか？≫私のほうからお答えしたいと思いますが文科省の基準についてはいったん、ねつ造であるあるいは改ざんであるというようなことが認定された場合には故意によるものでないことを自ら立証しないといけないと。
そのように書かれているかと思います。
≫第三者が見て納得する形でないといけないと思いますのでそれに向けての準備を進めていければと思っております。
≫日経新聞者です。
不服申し立ての論理構成、よくわかりました。
実際に正しい画像があるとか実際に実験が行われたっていうことがあるから不正ではないという主張だということはよくわかりましたけれども実験ノート４〜５冊とおっしゃっておりました。
たぶん最もすごい証拠というか決定的な証拠はあの「ネイチャー」の論文に掲載なさった胎盤が光り胎児が光っている標本があることだと思うんですがそれはどこにあるんでしょうか。
≫それはまだ保存してあります。
≫理研の小保方さんの研究室のフリーザーにあるんですか？≫フリーザーといいますか固定器の中に保存してあります。
≫そういうものをやはりきちんと調査委員会に何度も提出してもっと詳しく調査をしてもらうということですか。
≫いえ、でも調査委員会はＳＴＡＰ細胞の科学的な意義や存在という科学的なものではなくてその提示されているデータに関しての調査であると思いますので今回に関しましてはやはり改ざん・ねつ造と認定されたゲル写真に対するさらなる立証やテラトーマに関するさらなる立証という点が問われてくるのではないかと理解しています。
≫わかりました。
≫秦さんは、この会見をずっとご覧になっていてどんな印象というか…。
≫私ども元々こういうことに詳しくない者としては見れば見るほどああ、なるほどと納得したいところなんですね。
≫ところが≫ところが見れば見るほどよくわからずもう少し、これは私のぜいたくかもしれませんが質問なさる側が自分の聞きたいことだけではなく私どもがその映像を見てなるほどってわかるような質問をしてくださるともっと一人ひとりが自分の意見で彼女とそれから理研のこととかをジャッジできると思うんですね。
わからないままだとやはり世間の話とかそれからワーッと流れていく風にやっぱり身を任すしかないので私みたいなのが１人１人意見を持つにはそれがわかる、私たちに情報をくださるような質問をしてくださるとうれしいなと思いました。
≫川村さんは、どうでした？≫当初のさわやかな笑顔の会見とは打って変わった会見になった印象が強いんですがやっぱり質問も今、おっしゃられたようにちょっと情緒的な質問が目立っていて一番私があそこの会場で聞いてほしかったのはこのコメントにもある国際間をまたぐ２つの研究室で。
つまり、理研の研究。
そして、ハーバード大学での研究室でのデータを自分１人が同時にまとめて執筆してくるのが大変だったといいながら一方の、ハーバード大学のチャールズ・バカンティ教授のほうはすでにＳＴＡＰ細胞についてサルの脊椎損傷について幹細胞でもう実験を進めていると。
共同執筆者でありながらバカンティ教授はこれはまさしく歴史を覆すような論文であるというふうに今でも認めているわけですよね。
一方の理研側はじゃあ、自分たちのは間違っていて逆に言えばバカンティ教授の指導が正しかったということなのか。
その辺がはっきりとしてこないある意味でグレーゾーンのままの今日の会見であったんじゃないかなって思いますね。
≫今の緑さん実証データということで記者の質問からもありましたが一体、このほかに実証できるデータや資料は何があるんだという質問も盛んにありました。
これまでの会見の中ではそこら辺はどんなふうに感じられますか？≫新たに出してきたのはパワーポイントから…。
ゲルの画像を回転したとかその加工の仕方について新たに出てきているわけですがちょっと不十分だと思いますね。
その不正じゃないということをいうための資料としては。
≫それから、新たに「ネイチャー」などにも送ったという一番の元になるものを撮り直したその２９日の日付のついた画像というと。
それを正しい資料があるんだとデータがあるんだということを小保方さんは言っておられると思うんですがそれを実証するものが何かというのもわかりませんでしたよね。
≫２９日に撮り直していた。
撮り直す自体がちょっと問題あると思いますね。
その論文を作成する時点で存在しなかった画像≫小保方さんはＳＴＡＰ細胞は何度も確認された真実ですとおっしゃいましたが緑さん、科学者が真実という言葉を使うというのは非常に重いですよね。
≫そうですね。
ただ真実彼女自身は真実だと思っていると思うんですがＳＴＡＰ細胞ができたと言ったときにどのレベルのＳＴＡＰ細胞なのか。
彼女の実験ノートの書き方画像の取り扱いの仕方から見るとそれも、できたといったこと自体本当なのかという疑いの目で見られる状況ができていると思うんですね。
だから、基本的には理研の再現実験に期待したいと思います。
2014/04/09(水) 12:44〜14:00
ＡＢＣテレビ１
ワイド！スクランブル　第２部[字]

ついに姿を現す!?小保方氏の会見中継…真実どこに徹底分析

詳細情報
◇番組内容
あの橋本大二郎が２４年ぶりキャスター復帰。大下容子アナとのコンビで、最新ニュースから気になる生活情報まで、わかりやすく丁寧にお伝えします。“大事なポイント”は見逃しません！
◇出演者
【司会】
橋本大二郎、大下容子
◇おしらせ
☆番組ＨＰ
　http://www.tv-asahi.co.jp/scramble/

※放送内容が変更になる場合があります、予めご了承ください。

ジャンル :
ニュース／報道 – 特集・ドキュメント
情報／ワイドショー – 芸能・ワイドショー
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
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日本語
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