ご機嫌よう。
さようなら。
１時になりました。
この時間は、ＳＴＡＰ細胞の問題について、理化学研究所の小保方晴子研究ユニットリーダーの記者会見をお伝えしていきます。
大阪市内のホテルに設けられた記者会見場です。
今、小保方晴子リーダーが、会見場に入ってきました。
これから小保方晴子研究ユニットリーダーが、一連の問題について、みずから説明を行うことになっています。
会見場に入ってきた小保方リーダー、一礼して、今、着席しました。
多くの報道陣がすでに集まり、カメラのフラッシュがたかれています。
それでは記者会見を始めさせていただきます。
本日は、小保方晴子の記者会見にご参集いただきましてありがとうございました。
小保方晴子は、理化学研究所の調査委員会は、３月３１日付けで出されました報告書につきまして昨日、理化学研究所に対しまして、不服申し立てをさせていただきました。
本日はその不服申し立てにつきまして、その内容等についてのご説明を中心に開かせていただく場として、開催をさせていただきます。
なお本人は、今般一連の出来事で、心身ともに疲労いたしております。
記者会見を開くことにつきましても、医師からは難色を示されておりましたけれども、無理をして出させていただきました。
この点を何とぞご配慮いただきたいと思います。
遅れましたけれども、真ん中におりますのが小保方晴子でございます。
その右におりますのが、弁護士の室谷和彦でございます。
そして私が弁護士の三木秀夫でございます。
何とぞよろしくお願いいたします。
それでは、小保方晴子から皆様方にごあいさつをさせていただきたいと思います。
このたびは、ＳＴＡＰ細胞に関する論文の作成に関し、私の不勉強、不注意、未熟さゆえに、論文にたくさんの疑義が生じてしまい、理化学研究所、共同執筆者の皆様、また多くの皆様に多大なご迷惑をおかけしてしまったことを、心よりおわび申し上げます。
また、責任を重く受け止め、深く反省しております。
誠に申し訳ありませんでした。
今日まで筆頭著者である私から何も情報を発信できなかったことを、重ねておわび申し上げます。
国際間をまたぐ２つの研究室で２報分のデータ論文をデータを同時にまとめ、執筆していく作業は、私の能力をはるかに超えていたのかもしれませんが、私はその時々に、論文発表に向け、全力で取り組んでまいりました。
生物系の論文の基本的な執筆法や、提示法に不勉強なままでの作業となり、それに加え、私の不注意も加わり、結果的に多数の不備が生じてしまったことを、大変情けなく、申し訳なく思っております。
それでも私は、ＳＴＡＰ細胞がいつか、きっと誰かの役に立つと信じ、研究を続けてまいりました。
多くの研究者の方々から見れば、考えられないようなレベルでの間違いがたくさん生じてしまっていると、思われると思いますが、この間違いによって、論文の結論に影響がないことと、何よりも実験は確実に行われており、データが存在することから、私は決して悪意を持ってこの論文を仕上げたわけではないということをご理解いただきたく存じます。
そもそも、私が図表を正しく提示していたならば、調査委員会自体も必要なく、お忙しい中、調査に協力してくださった調査委員の先生方々にも、心からのおわびと感謝を申し上げます。
しかし、調査結果におきましては、事実関係をよく理解していただかないままでの、不正と判定されてしまいました。
弁明と説明の機会を十分に与えてくださったならば、必ず間違いが起こった経緯を理解していただけるものと思っておりますので、昨日、不服申し立てをさせていただきました。
ＳＴＡＰ現象は何度も確認されている真実です。
私はＳＴＡＰ現象に出会って以来、この現象を発表するという使命感とともに、毎日、実験に取り組んでまいりました。
そして、この現象のメカニズムが詳しく理解され、いつか多くの人々の役に立つ日を、役に立つ技術にまで発展させる日を夢見てきました。
どうかＳＴＡＰ現象が、論文の体裁上の不備によって否定されるのではなく、科学的な実証・反証を経て、研究が進んでいくことを、心より願っております。
このたびは本当に申し訳ありませんでした。
それでは、昨日行いました不服申立書の内容につきまして、まず室谷和彦弁護士のほうから皆様方にご説明をさせていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
代理人の弁護士の室谷でございます。
私のほうから、不服申立書のポイントをご説明させていただきます。
資料としましては、要約書、それから記者会見説明資料を皆様にお配りしております。
要約書は不服申立書の内容をコンパクトに要約したものでございます。
記者会見用説明資料、これは不服申し立てのポイントだけを抜き出したものでございます。
この説明資料に基づいて説明させていただきます。
まず、２の１レーン３の挿入の点についてでございます。
前のほうでも、見ていただけるようになっておりますけれども、ポイントとしましては、研究不正と論文掲載方法が不適切であるという点が、混同されていると、その点で妥当でないというふうに考えております。
どういうことかということですが、例えば、この改ざんというものについて、一例を挙げております。
模式図のようなものですけれども、例えばこのデータが、良好な結果を示していないものであったという場合において、このデータをですね、ちょっと書き換えまして、良好なデータを示すように変更する。
これが本来の改ざんでございます。
ここでは、良好な結果がもともとないのに、ないのにですね、良好な結果が存在するかのような概観がさくしゅつされていると、こういう点に改ざんのポイントがございます。
つまり、研究の結果がなかったのにあったかのように偽装すること、これが研究不正とされる理由でございます。
では本件についてはどうであるかということですけども、本件では、ゲル１写真、それからゲル２写真という、良好な結果を示すデータが、現に存在しております。
ここに出しておるのが、非常に小さく掲げておるんですけれども、これは理化学研究所が中間報告のときに、ホームページ上でスライドを公開されたものを、小さくしております。
この写真から出てくる、今申し上げた良好な結果というのはどういうことかといいますと、ＤＮＡが短くなった、すなわちＴ細胞受容体再構成が起こった細胞が含まれているという結果でございます。
ですから、本件では結果がなかったのにあったと見せかけるために、レーン３を挿入したということではなく、もともとの結果があるわけでございます。
結果自体は存在して、それとは別の次元で掲載方法の問題として、レーン３の挿入がございます。
どういうことかと言いますと、レーン３の挿入は、こちらの、これがレーン３ですけれども、このレーン３の挿入は、この図を見やすくするために行われたものであります。
ですので、この結果自体については、厳然と存在しておりますので、表現上、つまり掲載方法についての問題であって、改ざんを生む問題ではもともとないというふうに考えております。
ここで見やすくするということばの意味ですけれども、見やすくするというのは、見にくいから見やすくするというだけではなくて、ネイチャーの誌面は限られておりますので、大きな写真を、どんどんと載せるというわけにはいきませんので、そのポイント部分を載せることになるんですけれども、その紙面の関係上、小さなものを載せるわけだけども、そのときに、このような形に見やすくしたということでございます。
つまりひと言で言いますと、レーン３の挿入というのは、結果の偽装に向けられたデータの変更ではない。
結果の偽装に向けられたデータの変更ではない。
ので、本来的に改ざんには当たらない、そのように考えております。
次にポイント２について、お話させていただきます。
これは、レーン３の挿入にあたって、ゲル１とゲル２の標準ＤＮＡサイズマーカーに、小保方さんの説明でありますと、ずれは生じていない、このように調査委員会のほうに説明したわけなんですが、本報告書では、ずれが生じているというように、検証がなされているんだというふうに記載されております。
そして、そのずれが生じるのだから、小保方さんの説明を裏付けることはできないということで、ひと言でいえば、小保方さんの説明が信用できない根拠とされているところでございます。
そこで、そのずれが本当に生じているのか、生じていないのか、小保方さん自身の、どうやって挿入したのかという説明を、きょう、させていただこうと思います。
まずスライドの、このゲル１、ゲル２写真ですけれども、これは大判のものを、先ほど四角いものですけれども、それからその該当部分だけを取り出したものでございます。
こちらがゲル１、こちらがゲル２。
問題となっているレーン３というのは、この位置に、このゲル２のレーン１ですが、これを挿入するという、そういうことでございます。
挿入について調査委員会のほうは、このように重ねて検証しております。
何を検証しているのかといいますと、このバンド、これが標準ＤＮＡサイズマーカーというものなんですが、ゲル１のバンドとゲル２のバンドが一致するのか、ずれが生じるのかというのを検討して、ここから合わせていくとずっと合ってるわけですけれども、合わせていくと、下のほうでずれが生じているではないかということで、結局、ずれが生じるよと、そういう検証をされております。
次に小保方さん自身に、私のほうからどうやったのか、実際に重ねてくださいと、重ねるというのは、挿入の方法を図面で出してくださいということをお願いいたしまして、小保方さんが作成したものが、この図です。
これは不服申し立てでも資料の１として提出しているものなんですけれども、まずどうやったかというと、ゲル２の高さを８０％に縮小しました。
検証のほうでは拡大、ゲル１のほうを拡大しておりますけれども、小保方さんはゲル２のほうを縮小。
さらにゲル２を２度回転しております。
なぜ２度回転しているかといいますと、もともと、ちょっと前に戻りますが、この元の写真でもお分かりのように、傾いてるんですね。
写真自体が、撮影するときに傾いて写真を撮ってしまったので、レーンが写真上は左側に２度傾いているということでございます。
その傾いているものをそのまま重ねてしまいますと、調査委員会はそのまま重ねてるんですけれども、そうすると、ずれが生じておるわけですが、２度回転させて重ねますと、ここに見えますように、バンドはすべて一致すると、ことごとく一致するということでございます。
この図から必要ない部分をトリミングしますと、フィギュア１Ｉになるということで、その結果、小保方さんの説明どおり、ずれは生じないと、小保方さんの説明は正しいと、そういう結論を得ております。
ですので、このような説明を調査委員会のほうが十分に小保方さんのほうに聞き取りをせずに、みずからの検証をもとに、誤っている、ずれが生じているということを前提に、小保方さんの説明は誤ってるんだという判断をしたということについては、こちらとしては非常に不服であるということで、再調査をしてこの内容を前提に再調査をしていただきたいということを求めております。
次に、画像取り違えについてでございます。
これについて、フィギュア２のＤ、２のＥについて、ねつ造と認定された点についてであります。
これについては研究不正と、表現方法が不適切があるということが別次元であるにもかかわらず、本報告書では、これらを混同しているという問題でございます。
ここでねつ造ということばの意味なんですけれども、本規定というのはこの理化学研究所の研究不正に関する規程なんですが、その規程の中ではこのようにねつ造が定義づけられております。
データや研究結果を作り上げ、これを記録または報告することと。
作り上げということばの意味ですけれども、それは存在しないものを存在するように作成するということであります。
そうしますとねつ造、これも例えばですけども、実験を行ってないのに、存在しない画像を作り出しますと、これは典型的ねつ造でございます。
それを論文に載せた、これも典型的ねつ造したデータを報告したということになるわけです。
次に実験は行ったんだけれども、異なるデータから、存在しない画像を作出して、その作出した画像を掲載した。
これも典型的なねつ造でございます。
じゃあ本件ではどうかといいますと、骨髄由来の細胞から作製したＳＴＡＰ細胞、すみません、骨髄由来の実験があるわけですけれども、骨髄由来の実験から、その骨髄由来の細胞から搾取したＳＴＡＰ細胞からの画像、これをＡ２といいますが、Ａ２を現に得ております。
存在しない画像を作出したというようなことはもちろんございません。
また一方で、ひ臓由来の実験も行っておりますけれども、画像、それによって画像Ｂを得ております。
存在しない画像を作出したなどということはございません。
この画像Ｂというのは、ひ臓由来の細胞を再処理することによって得られたＳＴＡＰ細胞からの画像でございます。
ですから、もともとこのレベルですね。
このレベルの話として、存在しないものを作り出すということは、全く行われておりません。
どこが問題かというと、論文掲載されたのが、このひ臓由来の実験の結果とされる画像を載せないといけない。
つまりＢを掲載しないといけないのに、Ａ２が掲載されたという点であります。
これは取り違えておるわけですけれども、画像Ｂを掲載すべきなのに、画像…を掲載したと、次元の問題であって、先ほどの研究不正の次元の問題ではないという、次元を異にするというように考えております。
ですので、次元を異にする載せるべきものを載せなかったということと、ないものを作り上げたというのは、全然違う話でございますので、それを混同して判断してしまっているという点が問題であるというように考えております。
なお、小保方さんは、このＢを載せるべきなのに、画像Ａ２を載せてしまったという点について、みずから発見してこれを申告しているものでございます。
また３月９日には、ネイチャーに対して訂正原稿を提出しております。
そのようなことも含めて、単なる画像の掲載違いであって、ねつ造でないというように考えております。
次に最後のポイントなんですけれども、画像なんですが、ここで問題となった画像を並べておるんですけれども、１、２、３、４。
４つ並べております。
論文に掲載された画像は、共同研究者間で行われるラボミーティングに用いられるパワーポイントの資料に掲載された画像２を使用したものであり、学位論文に用いられた画像Ａ１を切り貼りしたものではない。
どういうことかというと、本報告書では、学位論文を切り貼りしたはずだという推論を前提に判断をしているようであります。
明記はされておりませんので、ようであるというふうに考えておりますが、それが前提になっているようでございます。
そこでこちらで確認したところ、学位論文に用いられた画像を切り貼りしたものではなくて、パワーポイントに掲載した画像Ａ２を使用したものであるということでございました。
４つの画像、紹介していきますと、画像Ａ１、これは学位論文の画像であります。
次、これは調査委員会の解析によって、掲出された画像であります。
解析によりというのはどういうことかと言いますと、ちょっと飛ばしますが、論文１、この論文ですね、論文１の写真のこと、これをキャプションといいますが、キャプションを外して、外したら出てきたものがこれであると、この２段目の画像であるということであります。
調査委員会のほうで解析された結果は、そのようになっておるということですね。
それで、理化学研究所としてはこれを見て、学位論文の画像、こちらの画像と、文字の色、これ、緑色なんですけれども、ここは紫色なんですが、文字の色や画像と文字の位置関係が異なるという点を指摘しております。
これを根拠に、学位論文を切り貼りしたはずだ、学位論文は骨髄由来のものであるということはよく分かっているはずだという、そういう推論を立てているようであります。
しかし、学位論文の画像をもとにしたのではなくて、ここにあります、パワーポイント資料に掲載された画像を使用したものであると、そのように小保方さんは記憶しておるわけであります。
この両者を見ますとこれとこれ、これとこれ、これとこれ、文字の色も位置関係もすべて同一のものでございます。
それでじゃあ、このパワーポイントの資料というのはなんのために作られたんですかという点ですけれども、このパワーポイントはラボミーティング、共同研究者の間で交流するために、情報交換するためのミーティングですが、そのラボミーティングで用いられたものであって、たびたび、そのラボミーティングが多数回行われている関係上、たびたび更新されているものでございます。
バージョンアップされているものでございます。
そのパワーポイントはいくつもあるわけなんですけれども、そのパワーポイントのどの、いくつもあるうちのどのパワーポイントから、Ａ２画像が使用されたのか、それについては小保方さんも記憶がございませんで、こちらでは特定まだできておりません。
ここで述べたいのはどういうことかというと、学位論文から切り貼りした、つまりＡについてすみません、この間違って載った画像が何由来であったのかということを十分に理解して掲載したわけではない、そういうことを申し上げたいわけであります。
報告書がねつ造であると判断した理由として、この画像が、画像の処理に関することが大きな根拠になっておるわけですけれども、それが今申し上げたように、特に学位論文からの、持ってきたものではないということになりますと、調査委員会が言ってるねつ造であるとする根拠の中である、残るのは、重要な図だから間違うはずはないんではないかという、この点だけであります。
間違うはずがないから間違うはずがないという、そういうことで、だからねつ造だというような結論になってる、現在ではなってるのではないかというようにわれわれは考えております。
その点からしますと、今申し上げたような論法は、合理的理由がないということになってまいりますので、ただ、だから調査委員会を非難するというわけではなくて、この調査委員会において、やはり調査が不十分であった、非常に短期間の間に調査されたということもございますので、再調査をしていただいて、このあたりも十分に検討いただいたうえで、正確な判断をいただければというふうに考えております。
なお、この画像取り違いについて、小保方さんは、データの整理が十分ではなかった、元データを確認しておれば、このような取り違いというのは生じなかったというように、反省しているところでございます。
しかし、調査が不十分であったという点は否めませんので、ねつ造という結論をこの時点で出されたということについては不服でございますので、不服申し立てをしておるということでございます。
以上が、私からの説明でございます。
それでは質疑応答に移らせていただきたいと思いますが、最初にお願いがございます。
まずは先ほど、こちらのほうからご説明させていただきました、不服申立書に関連することに絞らせていただいて、まず質問をお受けしたいと思います。
それが一とおり回りましたら、他の質問についてもお受けしたいと、こういうふうにちょっと整理をして進行させていただきたいと考えております。
という前提で、ご質問をお受けしたいと思います。
いかがでしょうか。
そこの女性の方。
マイク、渡していただけますか？会社名とお名前からお願いいたします。
まず、３点ほどお伺いしたいんですけれども、１つ目はパワーポイントのテラトーマ画像がどの段階から小保方さんが取り違えを、その画像の意味を取り違えられていたのかということをお聞きしたいんですけれども、以前、２０１１年１１月に最初にパワーポイントを作製されたときは、なんの細胞に、どんな刺激を与えて作製した細胞というふうにスライド中で説明をされているんでしょうか？
１１年のラボミーティングで用いたパワーポイントの中では、さまざまな細胞にストレストリートメントを与えると幹細胞化するという観点からまとめられたもので、そのテラトーマ画像について、何由来のどのストレスを与えたものかについての記載はありません。
ただ、体細胞にさまざまな体細胞に、さまざまな種類のストレスを与えると、幹細胞化するという現象について、次々と述べられていて、その中の一部として、テラトーマフォーメーションのデータが載せられております。
具体的な実験の結果として、その画像を掲載したのではなくて、多能性を持つ幹細胞が出来るということの一例としてその画像を使われたということですか？
そうです。
２０１２年の１２月に、同じ画像を和歌山県内のミーティングで同じ、たぶんバージョンアップされたパワーポイントで、同じ画像を提示されていると思うんですね。
それはご記憶にないでしょうか？
ちょっと確認しないと分かりませんが。
分かりました。
では２つ目の質問なんですけれども、２月１９日にテラトーマのサンプルの撮影をされたということなんですけれども、そのテラトーマはいつ、誰が、どこで実験をされた結果なんでしょうか。
私が和歌山県で、ちょっと正確な日付は確認しないと分かりませんが、再処理によって得られたＳＴＡＰ細胞から作られたテラトーマの接点を染め直して撮影されたものです。
今のご説明は、実験ノートにも書かれているんでしょうか。
はい。
えっと、第三者が見たときに十分な記載になっているかどうかは分かりませんが、私はトレースできるレベルで書かれております。
それは理化学研究所の調査委員会に提出された実験ノートに書かれているんですね？
はい、そのはずです。
次なんですけれども、申立書で取り違えられたその経緯というのが、ちょっと分かりにくかったんですけれども、なぜその論文を作成されるときにもとの画像データではなくて、パワーポイントから画像を持ってこられたんでしょうか。
例えば、急いで作ったとか、急がされたとかですね、なんらかのご事情があったんでしょうか。
そこは本当に、申し訳ございませんとしか言いようがないんですけれども、何度も何度もパワーポイント内でデータをまとめ、バージョンアップして、データを集めていましたので、そこに載っているデータを安心しきって、論文のフィギュアのほうに載せて使ってしまいました。
本当にそのときに元データをたどっていれば、絶対にこのようなことにはならなかったので、本当にもう、後悔と、そしてもう、毎日反省しております。
すみません、１人で長時間になりますので。
１個だけ、パワーポイントから、論文に使われた画像は、このテラトーマ画像だけですか？
データは、パワーポイント画像から使ったか、どの画像をパワーポイント画像から使ったかは分かりませんが、そのほかのデータに関しましても、すべて元データをこのたび確認して、調査しておりますので、パワーポイントに大きく写真としてまとめたものを、直接使ったものに関しましては、その画像だけだと思います。
ありがとうございました。
それではお１人２問程度ということでお願いしたいと思っております。
それでは、ちょっと、壁側、その方。
マイクを回してください。
お願いいたします。
まず１つ目、お聞きしたいんですが、電気泳動の画像にしても、その後の取り違いのミスであったということで、悪意はないということ、不服申し立てでおっしゃられているのはよく分かるんですが、科学の世界、例えば電気泳動でああいうふうに注釈なしに切り貼りをしてしまうということは、それも見栄えをよくしようという意図を持って、それをやってしまったっていうことは科学的にはそれだけで批判を免れないことであるように思うんですが、そのへんについてはどうお考えでしょうか。
提示法につきまして、私が不勉強なままで、本当に自己流でやってしまったことを、本当に反省しております。
そしてこのたび、ネイチャーのほうに問い合わせましたら、黒い線を両サイドに入れておけばよかったのだというふうなご指示をいただきました。
本当に私の不勉強によるもので、もう申し訳ございませんとしか言いようがございません。
本当に申し訳ございません。
それに関連してなんですけれども、今、正しいのがあるので不正ではないというご主張だったと思うんですけれども、その電気泳動についてもですね。
その場合によっては、例えばＬ１のレーンの３番目と、あとそのオプト４でソートした両方のリアレンジメントがよく似ているので、コントロールとしては、それでもしかすると、似すぎてるから不適当だということで、ゲル１を隠そうとしたんじゃないかというふうに考えることも可能だとは思うんです、これはもちろんそうだと言っているわけではなくて、逆の意味でですね、そういうふうに科学コミュニティの中で、疑念を起こさせてしまう行為であったということについては、それは小保方さんご自身も、そういうふうな不適切さがあったということは、認めてらっしゃるということでしょうか？
私はその、オクト４陽性の細胞の結果自体が変わるものではないので、それ以上の科学的な考察というか、それに影響を及ぼすものであるということまでは考えておりませんでした。
結果自体が正しく提示されているので、問題がないと考えておりました。
２点目なんですが、いわゆるねつ造と言われたほうについて、ご自身から申し出られたということについては、調査委員会でも少し触れられていたと思うんですが、ただ調査委員会のほうには、その学位論文と非常によく似た画像であるということは、一般的に知られるようになるまでは、報告がなかったということに調査報告書に書いているんですけれども、これは学位論文とよく似た図を使ってしまったんだということを、小保方さん自身は、例えば笹井センター長に対してですね、報告をされていたということなんでしょうか？
はい。
取り違えに気付いた時点で、報告はいたしました。
ちょっと、次の質問にうつらさせていただきます。
どうぞ。
後ろからマイクお願いします。
今の質問に関係あるところですけれども、画像取り違えについて、まず自己申告したものであるということをおっしゃっていますけれども、その調査委員会が気付くより先にご指摘されたと、この気付かれた日付はいつなのか、外部の指摘より早く気付いたというのは、ご自身の不正の疑いを晴らす重要な…であると思うんですけれども、ご自身が気付いた、外部に指摘をされてない段階からいつなのかをこれを立証できるようなものも含めて、ご説明いただけるでしょうか。
それとそこの今の関係の質問の部分でありますけれども、そもそも皆さんのご主張では、学位論文からの写真じゃないということを言ってるわけですよね。
したがってやはり理研側が学位論文から切り貼りしたという申告がなかったから疑わしいというのは、そもそもこの根拠が失われるんではないかと思うんですけれども、この点について併せてご見解をお願いしたいと思います。
まず、写真の取り違えに気が付いた日付けは、２月の１８日だと記憶しています。
もし間違っていたら申し訳ありません。
それでそのときに申告したという証拠なんですけれども、その日のうちに、ネイチャーのエディターのほうにメールを問い合わせという形で送っております。
それは外部からの指摘ではなくご自身でというのは、何か証拠立てられることはできますか？
証拠…。
分かりました。
じゃあ先ほどから争点になっている、学位論文から取ったものだろうと、そういう申告がなかったから、だめなんだというロジックをこれ、理研の報告書は見立ててきているわけですけれども、皆さんのお話と真っ向から食い違うご意見でありまして、この点について、お知らせください。
ご自身が調査委員会から、この調査というか、調べというか、聞き取りを受けているときに、このことを話さなかった理由といいますか、そのときのやり取りのもようも含めて、ご説明願えればと思います。
まず取り違えに気が付いた段階で、ネイチャーとあと、大学の、まず取り違えに気が付いたあとに、すみません、ちょっと頭を整理してからでもいいですか。
どうぞ。
まずすべてのデータのプロパティといいますか、載せたデータに、もうこれ以上の間違いがないかという点を、すべてチェックいたしました。
その段階で、そのテラトーマの写真のプロパティ、生データがなかなか見つからなかったんです、実は。
写真をそのまま載せてしまっていたので、なかなか見つからなくて、ものすごく古いデータまでさかのぼっていったら、それは学生時代に撮った写真であるということに気が付きました。
そのために、博士論文のほうのデータを調べたら、それにも載っていたので、まず早稲田大学のほうの先生に、学位論文のデータの投稿論文にまず用いることが間違ったことではないという確認を取りました。
そしてその段階で、理研の上司にもとにかくもう、大変な取り違えをしてしまいましたというふうに報告しました。
そうしたら、間違っているのはネイチャーのほうなので、すぐにネイチャーのほうに修正依頼を出さなければならないという指示を頂きました。
そしてネイチャーのほうに、その後すぐ、とにかく写真を取り違えてしまいました。
正しい写真は存在していて、これですというふうに問い合わせを出しました。
そしてそのあと、調査委員会にも、間違いを発見しましたというふうにも言ったんですけれども、当時、本当に、私の認識では、学位論文というのは私個人の作品であって、外部に発表する、いわゆる投稿論文ではないので、それについて調査委員会のほうにそこまで報告する必要がないと判断したというか、そこまで正直もう、気が回らなかったというのが、正直なところです。
意図を持ってその点について触れなかったということはないということですか？
はい、そうです。
そのようなことはありません。
もう１点だけ。
それでは、いったん終わらせていただきます。
そのお隣のほう、お願いします。
２点お願いします。
まずそもそもの前提なんですけれども、今回残念ながら、今回の騒動というのは、小保方さんたちしか、…先攻されていないということが混乱の原因だと思うんですが、ＳＴＡＰ細胞、ＳＴＡＰ幹細胞、これまで何回作製できたのか、それと作製のコツはあるんでしょうか。
…がないからうまくいっていないんですが、何回作製したのかと作製のコツは、皆さん、いろいろやられようとしていますが、作製のコツについて、何かあれば。
まず私自身、ＳＴＡＰ細胞は２００回以上作製に成功しています。
ＳＴＡＰ幹細胞におきましては、そこは実はコンバージョンが、私は苦手としていて、若山先生は非常にお得意とされていて、現存するＳＴＡＰ幹細胞はすべて若山先生が自立してくださったものなんですけれども、実は今回の論文は、私の中では現象論を記述したものであって、最適条件を証明したものではないという認識でした。
そしてこれからまさにそのＳＴＡＰ現象の最適条件を示すような論文、メカニズムに迫りつつ、そして最適条件を示していけるような論文をまさに準備しようとしていたところだったんですけれども、このような騒動になり、研究が止まってしまったことに、本当に心を痛めております。
２問目ですが、ＳＴＡＰ幹細胞は難しいとしても、例えば小保方さんご自身がやっている証明、環境が整えば、作製できるご自身はおありでしょうか？というのは、今、ネット上で例えば…なんかで公開実験をされたらはっきり分かるんじゃないかという声があるんですね。
そうした声について、公開実験とか、そういったことは可能でしょうか。
条件が整えば？
どうなんでしょうか。
実験というのは、いつも一人でこっそりやっているものではないので、毎日が、研究室では毎日が公開実験のような状態ですので、ただ、どうですかね。
すべて証明するためには日数もかかると思いますし、どのような手法で公開実験が可能なのかについては、私にはアイデアがありませんが、もし私が実験して幹細胞を作るところが見たいという方がいればもう、今、ぜひ、もうぜひどこにでも行って、この研究を少しでも前に進めてくださる方がいるならば、できるだけの協力をしていきたいと考えています。
ありがとうございます。
ではどうぞ。
今、若山さんの話が出たんでちょっとそれ、お聞きしたいんですけれども、若山さんからＳＴＡＰ細胞を作製するのに依頼されたマウスによってＳＴＡＰ細胞作られて、若山さんに手渡されたと。
ただ若山さんが、そのＤＮＡを調べたところ、違う系統のマウスだったと、これはなんでこういうことが起きてしまったんでしょうか？
私ちょっと、そのお話の問い合わせのメールみたいなものをたくさんの方から頂いているんですけれども、たぶん、それも私は報道でしか見てないんですけど、それ自身は、論文とは関係ない実験のもので、それは若山先生から伺った情報なんでしょうか？
２９系統のマウスを渡したらＢ６とＦ１という系統のマウスのものだったと。
その実験のことに関しましては、私自身、直接まだ、若山先生とお話してないので、ちょっと詳細は分かりかねます。
話を戻します、ごめんなさい。
調査委員会に提出したノートが２冊だけだったということで、すごい実験の中で２冊っていうのが少なすぎるんじゃないかという指摘もありますし、調査委員会としては、そのずさんな管理がねつ造と決めつける、その決め手となったという話をしていたんですけれども、もっと詳細な実験ノートっていうのが存在するのかどうか、そしてこれは理研の話ですけれども、ハーバード大にも何冊か実験ノートというのはあるんでしょうか？
はい、最終報告の中では、３年間で２冊というふうになっているようですが、実際にはそんなことはありません。
もっとノートは存在します。
ただ理化学研究所の調査委員会のほうに提出したノートが２冊だったということです。
ありがとうございました。
それではちょっと左に、今、紙持って、手挙げてる人。
今の質問にもありましたけれども、実験ノートについてちょっと質問をさせてください。
今回の不服申し立ての前の、今ありました調査委員会の会見では、今、質問にもありましたように、２冊、３年間で２冊だけですとか、あるいはその内容、日付け等の内容が断片的なものだったというふうに指摘をされました。
これについてもうちょっと反論等、あるいは不服等おありでしたら、詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
まず記述方法につきましては、当時の私にすれば、十分トレースができるものだったんですけれども、第三者の視点からという点において、書き方が不十分、第三者がトレースするには不十分だったという点に関しては、本当に私の反省するところではあります。
そして提出が２冊だったという点におきましては、ノートの提出自体を突然、その場で求められたので、そのときにあったノートが２冊だったということで。
もし必要であれば、まだ提出できるノートはお手元にお持ちだということですか？
はい、そうです。
もう１つお願いします。
小保方さん、今回の実験を長い期間、真剣に取り組んでこられたと、一生懸命取り組んでこられたと思うんですけれども、なぜこのような状況になってしまったのか、ご自身でどのように分析されているかと、それから、もし今、生じている疑義は、今回の不服申し立てをきっかけに、晴らすことができるとお考えでしょうか。
まず最初に、本当にこのようなことになってしまったことに、繰り返しになりますが、おわびをさせてください。
申し訳ありません。
ただ、そうですね。
私は学生のころからいろんな研究室を渡り歩いてきて、研究のしかたがかなり自己流で、ここまで走ってきてしまったという点は、私の本当に不勉強であり、ほんとうに私の未熟さで、本当に情けなく思っております。
ただ、今回の疑義に関しましては、その第三者的な観点からの証明ということを今、弁護士の先生方に協力していただいておりますので、晴らすことができると信じております。
次の質問に移りたいと思います。
１つだけ、共同研究者の方への思いを、先ほどちょっと不足してたんで、お聞かせいただけますでしょうか、笹井副センター長ですとか、そのことだけお願いします、すみません。
本当に共同執筆者の皆様、私のことを本当にサポートしてくださって、さまざま、助けてくださったのに、私の不勉強でこのような事態になってしまい、本当に心から申し訳なく思っております。
それじゃあ、真ん中でノート振ってる方。
このＳＴＡＰ細胞、確立すれば非常に人類に対しての貢献というものが非常に大きなものだというふうに考えております。
ですけども、今、騒がれているのは、やはり実験の記録なんかの論文についての、いわゆるマナーの問題。
いろいろとひぼう中傷ありますけれども、やり方、方法であって、本来議論すべきは、やっぱりＳＴＡＰ細胞というものが存在するのか否かという、マターの問題、この問題についての議論を、やはり深めるべきだというふうに感じております。
これについてどう思われるかっていうのが１点。
そして２つ目が、理研が再現性確認するという実験をされるということですけれども、これには小保方さんは入らないということですよね？それで今後、この不服申し立てが受理されていった場合に、例えば理研の中で改めてこのＳＴＡＰ細胞の再現実験に参加されたいのか、そういうご意思があるのかというのを確認したいと思います。
いわゆるほかの研究者がやったところで、当事者がいない中で、この重要な技術がこの世からなくなってしまうというのは非常にもったいないなというふうに感じますので。
この研究に、再現の研究に、小保方さんが入られるご意思、希望があるのかということをお聞かせください。
そうですね、私はこのＳＴＡＰの研究を前に進めたいという強い思いから、この論文を発表しました。
それにもかかわらず、私の、すべて私の不勉強、未熟さのせいで、研究内容以外のところにばかり注目が集まってしまい、研究がどんどん遅れてしまっていることに、本当に本当に情けなく、本当にこれまで支えてくださった方々に申し訳なく思っております。
再現実験に私が参加するかしないかに関しましては、私は理化学研究所のほうから、実はなんの連絡も受けておりません。
なので、どういう体制で再現実験のほうが組まれるのかについても、私のほうは詳しくは存じ上げていないのですけれども、すみません。
未熟な私にもし、研究者としての今後があるのでしたら、やはりこのＳＴＡＰ細胞が、誰かの役に立つ技術にまで発展させていくんだという思いを貫いて、研究を続けていきたいと考えております。
すみません。
ありがとうございました。
それでは４列目に座ってる女性の方。
改めてなんですが、３月３１日に理研から最終報告でねつ造・改ざんという結論をお聞きになったときに、小保方さんは率直にどのように思われて、その場でどのように反論なさったんでしょうか？
そうですね、正直、あまりの驚きとショックに、何も考えることも、言うこともできませんでした。
ただ、そのときは、弁護士の先生が同席してくださったので、とにかく、自分が正しい研究をしてきたと思うならば、不服申し立てをするんだと、その場で私にアドバイスしてくださったので。
このような経緯に至りました。
あと、画像の間違いというのを提出されたのが３月９日で、若山先生が３月１０日に、信じられなくなったということをマスコミに対しておっしゃってたかと思うんですけれども、若山先生、その共同著者として訂正画像をご覧になってサインされたものと、私は認識しているんですけれども、その上でそのようなご発言をなさったということは、どのような経緯でそうなったのかと、ご推察されたり、若山先生と直接もし、やり取りがあったのであれば、教えてください。
これは私の推察にしかすぎませんので、ご本人は違うふうに思ってるかもしれませんが、まず取り違えに気が付いた時点で、若山先生のほうに、私は連絡がいっていると思っていて、なので、コリレンジャムといいますが、その訂正の書類にサインをしてくださったんだと思っていたので、若山先生がその画像の取り違えについて、ご存じなかったということを、私は若山先生の記者会見を見て知ったという経緯があります。
実は１月の記者会見以降、私のメールは完全にパンク、そして若山先生の電話も完全にパンクしているような状態で、著者間でのやり取りが正直、全くできないような状態でした。
その間、第三者を通してしか、お互い情報が入ってこなかったので、正確なお互いの状況や、そのときの気持ちや研究状況というものが、お互いに通じ合えてなかったということだと思います。
本当に若山先生には申し訳なく思っております。
それじゃあ、前のほう。
前のほうにマイクお願いします。
小保方さんに伺います。
いろいろ反省はされているということでしたけれども、今後、科学に対しての考え方っていうのは、何か変わったでしょうか。
本当に、自己流で走ってきてしまったので、ゼロからではなく、もうマイナス１００からだと思って、科学や研究に向き合っていくチャンスがあればと思っております。
こういった騒動がありますと、科学者としての立場っていうのは、非常につらいところがあると推測できるんですけれども、今後はどうしていきたいとお考えですか？
今の時点では、分かりませんが、私にできる社会貢献があるなら、それを探していきたいと思っております。
まだたくさん手が挙がっておりますので、１人、これからは１問だけでお願いしたいと思います。
それじゃ、一番前の。
１問だけでお願いします。
これまでＳＴＡＰ現象について、２００回以上確認したということですけれども、であるなら、小保方さんも認めるように非常に不備な点だらけの論文を、１回撤回する考えっていうのはないんですか？そしてまた新たにやれば、２００回も確認してる現象なんですから、よりいい論文ができると思うんですけれども、撤回する考えはありませんか？
論文の撤回というのは、国際的にはその結論が完全な間違いであったというふうに国際的に発表することになると思います。
そしてやはり一度、結局、撤回するということはそれはオーサーが、この現象は完全に間違いですと、世界に発表することになりますので、やはり私は、この結論が正しい以上、そのことを世界に発表するというのは、正しい行為ではないのではないかと考えております。
次、お願いします。
女性の。
小保方さんは１月２８日の最初の発表の次の日からもう私たちの公の場に姿を現すことがなかったんですけれども、それは研究に集中させてほしいという理由で、出てこなかったというふうに伺っているんですけれども、小保方さんがその発表の次の日から、私たちの前に姿を現さなかったのは、どういう理由で、どういう思いで、それまで、ここまで過ごしてこられてきたんでしょうか？
この論文に関し、たくさんの疑義が上がる中で、何度も私の口から説明させてほしいという希望は出したり、コメントの案を作ったりしていたんですけれども、やはり理化学研究所のほうが、それは適切ではないという判断で、きょうまで発表することができませんでした。
本当に申し訳ありません。
ご自身は発表したい、何かコメントしたいというふうには、、ちゃんと意思を伝えたということですか？
はい、伝えてきました。
今、手が上がっている方に限定しまして、質問をお受けしたいと思いますので。
１列目の左側の。
この場で説明されることには敬意を表します。
…１問だけということでお伺いしますと、もっとあるとおっしゃられているのは、ＳＴＡＰ研究に関して、何冊、おおよそでの、何冊の実験ノートをお持ちなのかということと、精査という意味で、生データというのはなかなか大変だったとおっしゃいましたが、写真はどのぐらいの枚数をお持ちなのでしょうか。
写真ですか？写真は１０００枚、分からないですけれども、もう大量に間違いなく何百枚という単位で、写真があります。
ノートですが、ノートはハーバードのほうにもありますし、こちらのほうにもあるんですけれども、少なくとも４冊や、どうですかね、４、５冊あると思います。
それではほかの方。
それじゃその後ろ、お宅さん。
理研側は、小保方さんが論文の撤回に納得したということを言ってたんですけども、それは理研が、メディアに対して間違った説明というか、うそついていたということなんでしょうか？小保方さんは理研の調査などに関して、論文を下げるということを同意したつもりはないのでしょうかということでもあるんですが。
私は理化学研究所の社員でありますので、しかし、撤回を視野に入れて検討したらどうかという話には、もう、そうですね、その話には、分かりましたというふうに言いましたが、撤回自体には同意しておりません。
そのときに私、ちょっと理研の長年研究されている、理研の現役の研究者の方に取材したら、想像という前提で、小保方さんに論文を撤回したら理研の職員としてそのまま残してあげるっていう提示があったんではないかというような見方も得てるんですが、そういうことは言われましたか？
いえ、そのようなことはありません。
分かりました。
次の質問を。
その後ろ、紙を持っている方。
悪意ということばが、何度もこの申し立て書にも使われていると思うんですけれども、理研の調査委員会の報告では、悪意というのは、故意とも置き換えられるというような発言もありました。
小保方さんにとって、悪意ということばは、どういう意味と解釈されていますか？
そこがすごく私も分からなかったので、室谷先生に相談しました。
そして、どうでしたか？悪意とは？
悪意をもってというよりは、悪意でない間違いを除くという、そういう条項になっておりまして、悪意でない間違いですから、過失によるものは除くという、そういう趣旨であるというふうに捉えております。
小保方さん本人としては、ご本人としては、悪意ということばをどういう気持ちとして持っていますか？
悪意…。
悪意。
申し訳ないですけど、そのへんはちょっと、法律的な解釈にかかわってくるんで、その辺のお答えはちょっと控えさせていただきたいと思います。
それじゃ、どうぞ、陰になってる方。
小保方晴子研究ユニットリーダーの記者会見、現在も続いていますが、ここで科学文化部の稲垣記者に聞きます。
稲垣さん、小保方リーダーですけれども、冒頭のコメント、そして質疑の中で、おわびの話をするときには、声を詰まらせながら、涙を浮かべながらという姿でしたが、質疑に対しては、しっかりと自分のことばで答えているという印象がありました。
きょうのこの会見の中で、やはり不正と調査委員会が認めた２つの点についての話が中心になりましたが、こちらを、ポイントを教えてください。
会見では、これ、改ざんとそれからねつ造という２つのポイントについて、小保方リーダーの意見が表明されましたけれども、まずこちらの改ざんのほうなんですが、これ、問題となっている画像は、ＳＴＡＰ細胞が体の細胞から出来たことを示したという実験結果の写真なんですが、これが一部、切り貼りされていたというような問題です。
調査委員会のほうの主張としては、これ、画像を切り貼りしたというだけでなくて、縦の長さなども変えているということで、きれいに見せたいという目的を持ったものだということで、改ざんに当たる不正だと認定しています。
これに対して小保方リーダーは、見やすくするために操作をしたんだけれども、その操作した結果、実験の結果自体は変わらないということで、これは改ざんには当たらないんだというような主張をしました。
一方、こちら、重要なんですけれども、そのねつ造のほうなんですが、こちらの画像は、細胞の万能性を示す画像が、実際には別の実験のものだったというような問題です。
こちら、ＳＴＡＰ細胞が万能性を示す極めて重要なデータなわけなんですけれども、実際にはおぼかたさんのです…、小保方さんが、３年前に早稲田大学に提出した博士論文にあった画像を、部内で報告をする際に一部加工したものだったということです。
調査委員会は、この２つの画像については、それぞれ異なる実験の結果、得られたもので、画像を間違えて使ったという、小保方さんの説明は納得できないとしました。
さらにその小保方さんが正しい画像があると主張したので調べたんだけれども、実験ノートや、その由来を科学的に追跡することができなかったとして、ねつ造に当たると認定しました。
きょうの会見のポイントの一つでもあると思うんですが、この実験ノートについては、小保方さん、どのような説明をしていたんでしょうか。
調査委員会が、提出を受けたのは、実験ノートは３年間で２冊というようなことを報告していたんですけれども、それに対して小保方リーダーは、実験ノートは３年間で２冊しかなかったということになっていますが、実際にはそうではありません。
調査委員会に提出したノートが２冊だったということで、ほかにもあるというような話をしました。
さらにこの正しい画像があったかどうかというところなんですけれども、ノートへの記述方法が、当時の私には十分トレースできるものだったと、ただ、その第三者から見てトレースできるかどうかというのは不十分だったのは反省する。
内容をトレースというのは、どういうふうに理解したらいいですか？
そうですね、実験ノートというのは、いつ、どんな実験を行って、その結果どうだったかということを、第三者から分かるような形で記載するのが通常なんですけれども、このようなことで調査委員会のほうでは追跡ができなかったというような状況だということですね。
小保方リーダー自身にとってはできるものだけれども、それが結果としてできなかったということで。
ただ、提出できるノート、ほかにもありますかという質問もあって、あるという話もありましたね？
そうですね。
ただ、会見の中ではそのノートが実際、何冊あるのか、それからどんな内容のものなのか、またその画像、正しいと言われている画像が示されるということは、今のところはないというような状況です。
そして、これも質問が出ていましたが、ＳＴＡＰ細胞、本当に存在するのかどうか。
小保方さん本人は、２００回以上成功しているというような話も出ていましたが、その問題についてはどうなんでしょうか？
これは研究者の個人が見たとか、できたというようなことではなくて、やはり科学の世界では、論文という形で、客観的にデータを示すと。
それを見た別の研究者が、きちっと再現をできるという形でしか、存在するという主張が通らないというようなことになっています。
その第一歩となるはずの論文が、改ざんやねつ造の疑惑によって、信ぴょう性をなくしているというのが今の現状ですので、今回の会見で論文に対する信頼を取り戻す新たな事実が、明らかにされたかというと、それがまだ十分ではないというのが、状況ではないかというふうに思います。
最後に短く、今後、どういった動きになっていくことが予想されますか？
今後は、再調査が、調査委員会が再調査を行うかどうかというのは、新しい事実が出てくるか、例えば実験ノートを提出されるのかということがあるかどうかによって、判断が分かれてくるところだと思いますんで、調査委員会がどう判断するかというのが注目されます。
2014/04/09(水) 13:00〜13:30
ＮＨＫ総合１・神戸
ニュース「ＳＴＡＰ細胞で小保方リーダーが会見」関連[字]

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