桜満開。
花見シーズンの真っただ中。
しかーし！ちょっと待った！今、世の中は花見どころじゃないニュースであふれ返っている。
渡辺喜美代表の８億円借り入れ問題で、みんなの党は大混乱。
それでも続投に意欲を示す渡辺氏にスタジオで思いの丈をぶちまける。
虎を野に放つようなことをしたら、大変なことになりますよっていうことを、そのとき言ったんですよ。
大阪都構想を巡る対立をきっかけとした、橋下徹氏の出直し市長選。
過去最低の投票率、６万７５０６票もの無効票が市民の混乱ぶりを示したが。
再選を果たした橋下市長が、スタジオで今回の選挙の意義、いま一度熱く語る。
今回の票、３７万７０００票というのは、前の平松市長や、せきさんの票よりも僕多いんですよ。
みんなの党、日本維新の会の存在感が薄れゆく中、果たして、野党再編はできるのか？そのほかにも。
ＳＴＡＰ細胞の論文に多くの不正が指摘されている問題で、理化学研究所調査委員会が最終報告を行い、改ざん・ねつ造という表現で不正を認定。
これに対し、小保方さんは納得できない！と強く反発。
理研は大混乱。
さらに中国と台湾が結んだサービス貿易協定に、台湾の学生たちが猛反発。
立法院を選挙し、警官隊と衝突。
今、台湾は大混乱。
そこで、今回のそこまで言って委員会は、そんな大混乱ニュースの数々をそ上に載せ、
はい、こんにちは。
たかじんのそこまで言って委員会、山本浩之です。
本当にね、ゆっくりお花見していたい気分なんですけれども、そうも言ってられないということで、今回のそこまで言って委員会は、日本や世界を大混乱に陥れている、ありとあらゆる出来事を当委員会のメンバーが、徹底討論いたします。
本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。
さあ、大混乱、大混乱って言いながら、結局、この番組がいつも混乱に陥ってしまうというね、図式にはなるんですけれども、テレビをご覧の皆さんも花見に行くなら、この番組を見たあとから行っていただきたいというふうに思います。
早速、まいりましょう。
最初の大混乱は、こちらです。
みんなの党の渡辺喜美代表が、化粧品販売会社、ディーエイチシーの吉田嘉明会長から、８億円を借り入れていたことが判明。
週刊新潮の記事によると、２０１０年の参院選のおよそ半月前、渡辺代表から選挙のための資金を貸してもらえないかと求められ、渡辺氏の個人口座に３億円を振り込み、２０１２年の衆院選の１か月前にも、同様に５億円を振り込んだとのこと。
選挙資金として貸したとする吉田会長に対し、渡辺代表は。
純粋に個人として借りたものでございます。
使いみちは私の判断で決めてまいりました。
あくまでも８億円は個人的に借りたもので、２億５０００万円はすでに返済し、利息も払ったと強調したが、５億５０００万円は未返済のまま。
８億円もの大金を政治資金や選挙資金以外に、何に使ったというのだろうか。
私、とりの市によくまいります。
かなり大きい、あの、なんていうんですか、あれを、買って帰りますけれども、これは政治資金を使うっていうわけにはいきませんからね。
などと、使いみちを説明。
熊手は福をかき込むという意味が込められ、商売繁盛などの縁起物として、とりの市で販売されるが、たいていの客は１万円前後のものを購入し、奮発して５、６万円するものを買う人がたまにいるくらいで、最も高いものでも１０万円ほど。
８億円分買おうと思えば、８０００本買う必要がある計算に。
まさかの返答に、熊手を買ったでは済まされない、辞任すべきだとの声を上げたのが、みんなの党の知恵袋的存在である最高顧問の、江口克彦氏。
江口氏は、渡辺氏と電話会談し、代表をいったん辞めるべきだと求めたが、渡辺氏は出処進退は自分で決める。
法的問題はないと拒否。
５億円要求メールの公開で、立件の可能性が指摘される中、江口氏は。
今回の問題は極めて深刻だ。
渡辺氏や党だけでなく、日本の政治に大きな打撃を与えた。
国民にとてつもない政治不信を植え付けた。
と語り。
渡辺氏はひとまず党代表を辞任したうえで、国民に十分に説明すべきだ。
党の内部調査だけでは、国民を説得できない。
私は渡辺氏が、みずから衆院政治倫理審査会の開催を求めるとともに、検察などの捜査にもきちんと答えたほうがいいと思う。
としている。
政治資金か個人的な借り入れ金かの議論といえば、医療法人徳洲会から５０００万円を受け取っていた問題で、東京都知事を辞職した猪瀬直樹氏。
今回の渡辺代表の８億円は、猪瀬氏の５０００万円の１６倍。
猪瀬前知事の問題が明らかになった際、渡辺氏は。
ここまでね、説明が二転三転四転しますとね、実際、もたないなという印象は持ってますね。
もうとにかく、引きずり降ろされてジ・エンドになるよりもね、潔く身を引くと。
と語っていたが、渡辺氏自身は、潔く身を引くつもりはないのだろうか。
そこで皆さんに質問です。
渡辺喜美氏は辞任、あるいは辞職するべきだと思いますか？
まあ、代表だけじゃなくて、議員を辞職すべきだという意見を皆さん、お持ちのようですけれども、もえちゃん、そうやね、猪瀬前知事がかわいく見えるよね。
本当ですよ。
猪瀬さんのときに、５０００万円って出て、何に使ったの？ってみんなさんざん責め立てましたけど、８億円って、どれだけの大金なんだろうっていうくらいに、もう、未知なる世界ですよね、５０００万円だったらみんな許してあげてもよかったんじゃないかなと思うくらい。
人間の心理っておかしいもんでね、あの時点で５０００万円って、バーンとみんな怒ったんですけど、８億から見たら、まあまあかわいい額で。
だから、渡辺さんが先に問題になってて、そのあと猪瀬さんだったら、もしかして許してもらえたかもしれない。
しかもちょうどこの時期、猪瀬さんがどうなるかっていう結論が出ましたでしょ。
なんで罰金で済ませることになったかというと、今回の渡辺さんとの大きな違いなんですけれども、猪瀬さんは５０００万借りたけど、使ってなかったんですよ。
検察も使ってないんだったら、政治資金規正法で引くことは無理なんですよね。
だから皆さん、僕はこの番組で唯一猪瀬さんを養護とまではいいませんでしたけど、そこまで言ったらかわいそうだと、もうちょっと静観しようと言いましたよ。
でも、なんてこと言うんだ、猪瀬の肩を持つ気かみたいに僕、さんざん言われましたよ。
ちょっと冷静に見たほうがいい。
じゃあそのときからこの８億の話、実は知ってたの？
知らないですよ。
ちょっと僕、お聞きしたいんですけど、全然アホみたいな質問ですけれども、政治資金で、記入してたら、もう頂きましたと、借りましたと、政治資金として、それはそれでいいんでしょ？
いや、だめです。
だめですよね。
政治資金でお借りしましたって。
それは公職選挙法の問題ですね。
猪瀬さんの場合は、５０００万借り入れたのに、借り入れたということは書いてなかったという手続き違反で罰金だったんですね。
ただ今回の場合は、実際に政治に使われたってことになると、ただ、表記間違えただけの話じゃなくて、これはもう、政治資金規正法違反ということになって。
そこがね、ポイントで、問題なのは、使途が全然分からない。
熊手や言うてますよ。
だから熊手しか分からない。
熊手しか、はっきりしないでしょ。
そうすると、政治資金に使ったとするならば、今、竹田さんがおっしゃったような問題に発展する可能性があるし、もし私用で、完全に私用で使ってしまった場合には、吉田会長との間では政治資金として、貸し付けたといってるわけですから、場合によっては、これは詐欺行為に該当する可能性もあって、２方が塞がっちゃってるんです。
だけどね、要するに猪瀬さんは都知事選ですよね、彼は国政で新しい党を作る、５０人以上の候補を立てる、これ、お金かかるんですよ、はっきり言って。
そのお金がないから借りたわけでしょ。
それどう使ったかっていうのは、彼は個人的に使ったと言えば、まあいいんですよ。
だって別に、その陣中見舞いとか、その党のリーダーだからね、出さなきゃいけない局面、たくさんあるんですよ。
そういうところにお金使う、個人的に使ったと言われたら、これどうしようもないでしょ、これ。
だから、そういった意味でいうと、言ってみると、公職選挙法の規定ってものすごくあいまいなんですよ。
だから猪瀬さんも、結果的にそのあいまいさが、猪瀬さんにとってプラスになってね、送検と、書類送検という形で終わった。
そういう意味では、…の規制が甘くできてるんで、果たしてそういう公職選挙法とか、政治資金規正法で立件できるかっていうと、かなり、これは検察内部でも、今議論されているところだと思うんですが、いずれにしても私は今、告発されていますよね。
告発を受理するかどうかによって、問題の次元が変わるというふうに思いますね。
ここでゲストをご紹介します。
みんなの党最高顧問、江口克彦さんです。
どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今もう本当に、党内、大変だと思うんですけど。
ここは被告席ですか？
いやいやいや。
江口さん別に被告っていうわけじゃないので。
でも、ＶＴＲでもありましたように、代表とは、電話でお話しになったっていうふうに？
今週の月曜日にね。
どのように
月曜日に？今回、おっしゃったんですか？
この問題がいいとか、悪いとか、あるいはまた法に反するとか反しないとかいう問題以前の問題として、これだけ世論がね、世間の人たちから不信感を持たれる、そういうことであるとするならば、ちゃんとその説明をする、そういうことをしなければならないのにしていない。
その問題は、起きていることに対する一つのけじめっていうのを取るべきではないだろうかと。
けじめっていうのは、ずばり辞職するべきだと？
そうですよね。
ですから、そうですね、私としては、代表を辞職して、一時的にもね、できれば代表代行というポストを作って、別の人がなって、客観的にシロとなった場合には、また戻ったらいいと思います。
なるなど、なるほど。
あえてちょっと異論を。
別に喜美君が大学の同級生だからっていう意味じゃ、全然ないから、聞いていただきたいんですが。
そうなんだ？
同級生なんですか？
同級生。
そうなの？
それはいいです、意味はないから。
ごめんなさい。
言わなかったらよかったのに。
そういう意味じゃないですよって言ってるの、忘れてください。
あえて、異論を申し上げたいっていうのは、私も政治記者、３６、７年やっているんですが、新党というのは、たくさん見てきました。
新党を作るにはとにかくお金がかかるんですよ。
今回の場合も、喜美さんはやっぱりかなり苦労して、無理、かなり無理なお金を借りてきた可能性は高いと思うんですよ。
これらのことをまず無視して、金も作らない人がああだこうだという資格は、僕はないと思う。
私は渡辺喜美に代表を降りるべきだというふうに言ったのは、別に渡辺喜美という政治家が、無能でね、もうだめだというつもりはないんです。
むしろ、渡辺喜美っていう人は、非常に政治的にもセンスがありますし、それから剛腕なんですね。
ですから、行政改革だとか、国家公務員制度っていうことになってきたら、やっぱり永田町を見ても、この人の右に出る政治家はいないんじゃないかっていうふうに、私は評価してるんです。
ただ、それを評価すればこそ、政治的生命を終わらせたくないんですよ。
なんとしても救わなければならない。
そのためには、何も大風を吹いている所でね、表に出て、看板が当たる、あるいはトタンが飛んでくる、それでもしものことがあったら、これはある意味では、せっかく今、取り組んでいるわが党の行革、あるいはまた国家公務員改革、これは頓挫してしまいますから。
もうちょっと付け加えて言わせていただきたいのは、今回の８億円のスポンサー、ディーエイチシーの吉田会長ですね、その方が渡辺喜美代表に送ったメールって私見たんですよ。
全部検証してみると、繰り返し、繰り返し、江田が、江田が、こう言っていると、江田がこう言っているというようなですね、言ってみれば分裂した結いの党の代表が、なんかどうも仕掛けているようなメールを散見されるんですね。
そういった意味でいうと、これは元旧の、みんなの党の内紛というようなそういった足の引っ張り合いっていったものがあるんじゃないですかね。
そこにもうひと言付け加えると。
江口さんは一生懸命、江田さんと渡辺さんが対立が深めていくというなんとかしようとなさっていたというふうに、私は考えていますが、このプロセスっていうのは、どういうふうにお感じになってますか？
私は、みんなの党に入ってっていうか、最高顧問という立場もありますけれども、両院議員総会長ということもあります。
ですから、渡辺さんと江田さんをというようなことでやってきたんですけれども、やっぱり渡辺さんのほうが、江田さん、江田さんもやっぱり渡辺さんに対しては間違わなかったというか、政策とかそういうものは一致してたんでしょうけれども、性格的な問題もあるんじゃないかというふうに、私思うんですよ。
そうですね、僕も渡辺のことを、非常に買っているんですけど、あの事件で、渡辺さんの狭量なところがね、すごく出ちゃったんですよね。
もうちょっとね、その幅を広げな
江田さんの幹事長解任するということで、私の部屋に渡辺さん来たんですよ。
それ代表がそうお決めになるのは、それはそれで、一つの人事だからしかたがないと。
しかし虎をね、野に放つようなことをしたら、大変なことになりますよっていうことをそのとき、言ったんですよ。
渡辺さんに。
だけど渡辺さんは、そのことはもう、そのときはもう、江田さん解任でいっぱいいっぱいっていうことになってたんで、だから結局、もう両院議員総会で仕切って仕切って、仕切ったんですけど、結局はですね、江田さんの幹事長を降ろすというね、代表のその人事は、それはそれでいいでしょうと。
しかし、私が最高顧問を降りますから、肩書を外してくださいと、その最高顧問の肩書を江田さんにあげてくださいと、私はもう何も肩書、欲しいともなんとも思ってないから。
あれは調停案としていい調停案だったと思いますよ。
言ったんですよね。
それでその場を治めたんですけども、その後、私の言うことを渡辺さんは聞いてくれずに、結局、虎を野に放ってしまったということですよね。
だから今回ね、江口さんがね。
疑問なんですけどね、江口さんも江田さんも、先ほど花田さんおっしゃったように、選挙のときに見舞金だとか、なんとかいろいろ必要なんだと、お金というのが。
そういうのを、例えば渡辺さんが使っていらっしゃる、８億円をね、いろんなところに選挙のために使ってらっしゃるのを、ご存じなかったんですかね？
私？
ええ。
私の場合には、参議院選挙が２０１４年ですかね？あのとき私、実は選挙運動やってないんですよ。
要するに枚方の私の自宅に、渡辺喜美さんが来て、ぜひ出馬してくれと言うんで、実は断ったんですよ。
あまりにもね、熱心に誠実にそのときはですよ、渡辺さんが私に言ってくれたもんですから、そのときに私は条件出したんですよ。
選挙運動はしませんよと。
選挙の看板は出しませんよと。
だから私、選挙事務所の看板ないんですよ。
それから本格的なね、選挙カーも作りませんよと、事務所ももう本当に小さなスペースでっていう、そういうようなことで、選挙にどれだけお金がかかるかっていうことは私、分からないんですよ。
だからあれですよね、日本維新の会と合流の話が出てくる、一緒に候補者を立てるっていう話が出てくるまでは、みんなの党で政治資金、選挙資金のルールってきっちり決まってて、一つは候補者本人が出しなさいと、要するに党は金がないから、候補者がそれは負担しなさい、２点目は、これは党本部が仕切りますよと、これをのめるんだったら、候補者として出てくださいと。
だから、ある意味で、ここ最近の衆参両院選挙は、言ってみれば、江田さんと渡辺さんがどっちが候補者をたくさん立てられるかで、競争してたから、やっぱりお金が必要になってくるんですね。
金出してやるから立ってくれと。
昔の人たちは自分たちで出しなさいと、そういう状況になってたみたいですけどね。
こうなった以上ね、みんなの党は若い人が多いから、江口さんがリーダーシップをとって、やるしかないんじゃないんですか、しばらくは。
だってみんな若いですもん。
ただ私より優秀なやっぱり国会議員というか、衆参にいますから。
あれだけの人間はいないですよ。
私、江口、あさおで体制を組み直すしかないと思ってます。
あれですよね、なかなか江口さん言いにくいと思いますけれども、江口さんの…やめなさい。
これは渡辺さんにとって非常にいい救いの手を差し伸べたなと思いますけど、奥さんがもう、×××なんですよ、だから辞めるなと、代表も議員も辞めるなということをしきりに言ってる。
だから渡辺さんもなかなか辞めにくいっていうね。
私は私はね、代表の家庭の問題とか、奥さんの問題は、私は全く、今まで一度も触れたこともありませんし、それを持ち込むっていうのは、私は最高顧問としては話はしないし、したことはありません。
まあでも、このテーマに関する結論でいうと、やっぱり代表は、いったん引くべきだということでしょうね。
代表はそうですね、あとやっぱり、男性というのは追い詰められると、うそが下手っていうのが分かりました。
熊手はさすがに８億円分は買わないと思います。
熊手、ご覧になったことあります？
熊手は、どういう？渡辺さんが買った熊手？渡辺さんが勝った熊手は知らないですよ。
知らないですよね。
ちょっと渡辺さんが買った熊手は３０万円ですから。
要は、今やってるのは、渡辺喜美の周辺で調査が行われている。
いってみれば、ことば悪いですけど、容疑者の弁護士がついて、したら、いいこと言うに決まってるわけですよ。
だから、それをもって客観的なね、結果だとは言えないんで。
だからやっぱり検察が告発を受理して。
たぶんすると思いますよ。
捜査が始まると。
正式な捜査が始まるということが重要ですね。
渡辺さんの周辺と、それから吉田さんの周辺と、それから江田さんの周辺と、それからうちの党本部の、というような４つのものが全部出そろったときに、渡辺さんの最終結果が出てきて、それが白ですよといったときには、代表に戻ってきてほしいと、むしろ。
だけど受理されるかどうかが鍵です。
今のポイントはそれになりますね。
江口さんにはまたこのあと、別のテーマでもご登場いただきます。
いったんどうぞ。
どうもありがとうございました。
さあ、それでは続いてまいりましょう。
続いての大混乱はこちらです。
ＳＴＡＰ細胞の論文に多くの不正が指摘されている問題で、先日、理化学研究所調査委員会が最終報告を行い、改ざん、ねつ造という強い表現を使って不正を認定。
論文の筆頭著者である、小保方晴子研究ユニットリーダーを厳しく批判した。
その後の質疑応答でも、研究不正行為は小保方さん１人と、単独犯を印象づける厳しい姿勢を見せた。
これに対して小保方さんは、とても納得できないと、猛烈に反発。
発表のおよそ１時間後、代理人の弁護士を通じ。
理研の規定で研究不正の対象外となる悪意のない間違いであるにもかかわらず、改ざん、ねつ造と決めつけられたことはとても承服できません。
とのコメントを発表。
小保方さんは９日前後にも、怒りの反論会見を開く意向があるとのことだが、論文での画像の流用と切り貼りは言い逃れできない研究不正であることは間違いなく。
一部夕刊紙、スポーツ紙などは、理研に反撃するのは無謀であり、理研との心中覚悟の自爆テロといった表現も。
今後、双方が司法に訴えることになると、泥沼の全面対決は避けられそうもないが、果たして、オボちゃんに勝ち目はあるのか。
いずれにしても、今回、理研は論文に不正があったことを認めただけで、ＳＴＡＰ細胞そのものの有無については言及しておらず。
これまでの世界中で追試に挑むも成功しないという報告を重く受け止める形で、検証作業を４月１日より１年をメドに行っていく計画。
であることを明らかにしている。
結局、世紀の大発見は宙に浮いた形になってしまったが。
そこで皆さんに質問です。
それでもあなたは小保方晴子さんを信じますか？
結構、きょうのパネリストの方々、信じる、あるいは信じたい、そういう方が多いんですけど。
花田さんもそうですね。
信じる。
ねつ造するメリットはないですよ、彼女に。
だからもちろん、間違いとかね、ミスがあったでしょう、当然ながら。
ですけど、彼女が意図的にねつ造したっていうのはちょっと理研は、トカゲの尻尾きりというかね、彼女だけに責任を負わせてねっていう感じがしてね。
一人にかぶしてるような、今の印象だと
しかもこんな短期間でチェックできるのかということを思いますよね。
今回の件で、もし裁判になったら、小保方さん、かなり有利だと思うんですよ。
なぜならば、理研の内部規定によると悪意のある間違いを、これを研究不正といっているわけで、今回の理研の発表だと、悪意があったかなかったかは踏み込んでないわけですよ。
にもかかわらず、研究不正って断定しちゃったので。
じゃあ、これでもし小保方さんを訴えたら、私の悪意はどうやって立証したつもりなのかって言われたら、いや、検証もしてないので、これは理研はすぐ負けちゃうんじゃないかと思いますけどね。
最終的に、ＳＴＡＰ細胞がありました、誰かがそれを再現できましたというふうになった場合、仮にここでそれがすべてバツにした場合、再現した人の手柄になるんですよ。
小保方さんにも、日本にも、理研にもその利益は一切もたらさない。
どっかの第三国のどなたかの手柄になるんですよ。
だとしたら、最低限、理研は最終報告書というなら、そこまで全部やってみて、そんなことはありませんでした、だからねつ造ですっていうならまだしも、ちょっと急ぎ過ぎ、私はちょっとうがった見方かもしれませんが、特定なんとか研究所とか。
国立研究開発法人、
法人という、それの締め切りが迫ってるから、小保方さん一人を切り捨てて、なんとか早くそっちのほうの認定をしてほしいという意図がどっかにありませんか？と。
議論ってすべて前提として、ＳＴＡＰ細胞なる万能細胞があるっていうことが、前提でしょうね。
そうですね。
それがあるのかないのか、今さっぱり分からない状況じゃないですか。
それから、司法の場に訴えるとか、裁判にするとかね、記者会見開く前に、もう一回作ればいいんじゃないのって。
ねえ？作らないでワーワーキャーキャー言ってる状況を見るとね、ちょっと信じられないなっていう気がするんですけどね。
私は謝罪したばっかりなので、あんまりこう踏み込んだ…と思うんですが。
先般から私が問題にしてる、笹井さんどうだったかというと、理研の会見を受けて、コメントを出されました。
その最後にこういうふうにおっしゃってたんですね、仮に今回、疑義を生じたデータを除いてみたとしても、その他のデータで刺激惹起性多能性獲得を前提としない説明が、容易にできないものがあると私は考えており。
これはどういうことかというと、ＳＴＡＰ細胞の存在というものを、前提としなければ、説明できない事象が起こっているというふうに笹井さんはおっしゃっている。
でしたら、私はどういう事象だったかというのを、笹井さんはこの時点で出す義務があると思うんですよね。
なるほど。
ざこば師匠も、早く出てきて！っていうのは、これは小保方さんに対してですか？
そうそう。
それと前にもこれで言うたけど、僕は彼女はなんか見つけたと思うねん。
せやないと、あんな論文書かれへんがな。
なんか見つけな。
ゼロから何にも書かれへんやんか。
せやからなんか見つけはったんやろなと。
ただ、これ見つけた！って発表したんが早かって、もうちょい詰めていくべきやったというのが、僕のあれやねん。
あとね、もう一つは皆さん再現実験こそがＳＴＡＰ細胞があるかないかを決するとおっしゃるじゃないですか。
再現実験っていうのはね、論理的にいえば、あった場合しか証明できないんです。
要するに例えば１万回失敗しても、１万１回目には成功するかもしれないわけ。
だからそういった意味では、どこかでこれ、タイムリミットを切らないと、この問題は決着しません。
こういう再現実験に、例えば１年ぐらいかかることはざらにあるわけですよね。
だからまあ１年ぐらいかけて理研がやるって言ってんだから、理研にやらせてみればいいんじゃないかな。
ＳＴＡＰを信じないって書いてはいたんだけど、自然科学の分野でこの種のケースって結構多いんですよ。
ただ、今回のケース、あまりにも、マスコミで大きく騒ぎ過ぎちゃったために、大きく盛り上がっちゃって、そういう状況と一緒にはならなかったというね。
これだけはしっかりしとかなきゃいけないのは、結構、甘く見る、僕も信じるって書きましたけど、そういう雰囲気はあるんですけど、ただ今回は、仮にミスだとしても、もう研究者としての資質をもう根底からひっくり返すぐらいのミスなんですよ。
だからもう研究者としての資格がないとののしられてもしょうがないぐらいのミスを犯しています。
もし悪意があったんだったら、とんでもない存在ですけど、もし悪意がなかったとしたら、それは小保方さんじゃなくて、×××と言われてもしょうがないかなと。
それが言いたかっただけちゃう？今の。
先月１８日、中国と台湾が結んだサービス貿易協定に反対する台湾の学生たちが、立法院を占拠した。
最大野党・民進党と学生らは、協定は台湾の弱小産業の切り捨てにつながる。
事前協議を経ていない密室協定だ！などと馬英九政権に猛反発。
警察隊との激しい対立もあって、合わせて１４５人が負傷。
学生３７人が現行犯逮捕される事態にまで発展。
先月末には、協定撤回を求めて、１１万人を超える大規模抗議デモが行われた。
学生たちが協定に強く反対するのは、独立せず、統一せずという、現状維持を望む意識が強いからである。
拙速に対中経済関係を強めると、やがて政治的にも中国にのみ込まれ、香港のように自由が制限されるのでは？と、多くの人が懸念しているというが。
今もなお、学生たちの選挙が続く異常事態の中、台湾総統府国策顧問を務めた当委員会のパネラー、金美齢さんは、現在の台湾情勢について、こう語っている。
私は、今回の台湾の学生はね、本当に勇気を持って立ち上がってくれたと思ってます。
もう心から支持し、応援したいと思ってます。
学生のデモはね、台湾の社会の、ある意味、動きに対し、ターニングポイントをいつも作ってるってことなんですね。
今回はどういうターニングポイントかっていうと、馬英九がずるずるずるずる中国側へ持っていこうとしている台湾を、なんとか引き止めようと。
要するに台湾にとどめとこうと、台湾は台湾でなきゃいけないっていうね、そういうようなターニングポイントに、私はなるだろうと思うし、そのための学生運動であるし。
もうね、馬英九っていうのは、非常に支持率が低いんですよ。
非常に人気がない。
無能なのよ。
見た目がハンサムで、で、最初はもう華々しく出てきたんですけどね、彼がやっぱり無能だっていうことは、みんな分かってるし、それに明確なメッセージを与えたのが、今回の学生の運動だと思います。
もしそれに一般人が全部応えて、この年末にある総選挙にですね、確固とした投票行為をするとしたら、間違いなくね、国民党は敗退しますよ。
ここで皆さんに質問です。
台湾はこの先、どうなっていくと思いますか？
さあ、台湾問題ですけれども、これについて、皆さん。
竹田さん。
ほぇほぇくまー。
ほぇほぇくまー！ってこれ、ネット上で大変盛り上がっているんですけれども、要するにシュプレヒコールで要するにサービス貿易協定を撤回せよというのをほぇほぇふまーって言ってるのを、日本のネットユーザーたちがほぇほぇくまー！って聞いて、それで熊の縫いぐるみかなんかのもえキャラをいっぱい書いて、応援してるわけですよ。
それが台湾でも話題になっちゃって、日本のネットユーザーたちが熊の絵で、応援してるとかいって。
超盛り上がってる。
すみません、これの質問は、台湾はこの先、どうなっていくのかですよ。
これいいでしょ、ほぇほぇくまー。
あるいみサービス貿易協定を撤回すると、そういう流れになっていくと？
と思いますね、というのはもうこれ、学生たちが集まってわいわいやってるだけじゃなくて、さっき１１万人ってありましたけど、あれはあくまでも政権側が発表した数字なんですよ。
学生が３７万人って出しているわけですよ。
もうそれだけの一般国民がこれを支持しているっていう状況の中で、サービス貿易協定がそのまま締結されるとは、僕は到底思えないんですよね。
中国側はサービス貿易協定が、中国側がものすごく譲歩していて、台湾に利益があるというふうに言っているわけ。
一見そのように見える。
でもね、チベットに対してどんどん中国が浸潤していった状況を見るとね、彼らは非常に高額の金で、ひさしを借りるんです。
それでじゃあ、こんなにひさしを貸しただけでお金をくれるんだって喜んでいると、どんどんこの母屋に、母屋に土足で入ってきて、乗っ取っちゃう。
このやり方、明らかにこのやり方ですよ。
ですから、これはもう、学生たちの問題意識を真摯に受け止めなければ、台湾というのは、非常に危機的な状況になると思います。
須田さんも同じ、中国に飲み込まれていくと？
そういう意味でいうとね、サービス貿易協定っていうなまえがついているけれども、実態上は中国台湾ＦＴＡなんですよ、自由貿易協定がその実態なんです。
国と国じゃないからね、ああいう名前になっているんですけれども、そうなってくると今、台湾経済を支えている輸出の４割が対中輸出なんですよ。
これはずーっと右肩上がりに上がってきている。
その中でＦＴＡの枠組みに組み込まれてしまったら、いってみれば、もう中国経済なしには、台湾経済は生き残っていけませんよっていう状況になるということなんですね。
なおかつね、中身について、それはどういうことが決められたのか、概要が出ているけど、細かい中身について完全にブラックボックスになっていて、馬総統と要するに習近平が勝手に決めてると、一体どういうやり取りをやってるのか、何を約束したのか、何を譲歩したのか、さっぱり分からないと。
だからそういう状況でいうと、もう完全に、馬政権が続いていくとするならば、もう飲み込まれる以外ないんじゃないかと。
僕、よく例えるのが、カマキリの交尾って言ってるんですけど。
何？
カマキリのオスって女性を求めて交尾するじゃないですか。
交尾終わると、メスに食われるんですよね。
要するに台湾は、中国に近づいて、経済的な恩恵を受けないと、もう国の経済が成り立たないっていう危機感の中で、馬英九政権が成立してから、どんどんどんどん経済交流を活性化してきたわけですよ。
ところが、あんまり近づくとどうなるかといったら、もう飲み込まれちゃうわけですね。
だからここまで近づくのはいいんだけれども、こっから先行くと本当に国ごと飲み込まれるっていう、そこ、ぎりぎりのところで立ち上がったのが学生ですよ。
交尾させないぞと。
そうそう、交尾まではしちゃいけないぞという。
ここまでっていう。
そこに反応するか。
これはあんまりね、これまで口にできなかったんですよ。
中国と仲よくすることに反対意見を出すと、何言ってるんだって言われちゃったので、あんまり口にできなかったんだけど。
いよいよ今回、学生が、みんな言わないんだったら、俺たちが立ち上がらなきゃということで、立ち上がったわけですから、これはもう、本当のみんな、だよねっていうふうに思う、心の叫びをいい具合にこの表に出したような感じ。
気をつけなきゃいけないのはね、今、馬英九政権っていうのは、支持率１０％って出てましたよね。
これ、西側、先進諸国の中で最低ですよ。
その次がオランドの暫定ですが、だんとつに低いわけですよ。
ただ過去、台湾、低い支持率を上げたことがあるんです。
前政権のときに何をやったのかというと、要するに中国の国家主席と握手する、対談をする、直接対話を開くとなると台湾の支持率って上がるんですね。
その再来をねらっているんですよ。
だからものすごいすり寄ってくる。
国を売る行為は今、台湾では刻一刻と起こっているという状況ですよね。
今、チャンスだと思うんですよね。
日本が出ていって、日本と台湾の綿密なＦＴＡを組むチャンスだと思うんです。
だから、君たち、中国じゃなくて、俺たちとやろうぜっていうね。
本当は安倍さんが出ていって、せっかく中国といい感じで仲悪いんだから、台湾と仲よくできるチャンスなんです。
だから、日本が台湾と仲よくしようとすると、中国が怒ってたんだから。
もうこれ以上、怒りようがないぐらい怒ってるんで。
逆に台湾が中国に飲み込まれることがあると、これ、日本にとって非常に怖いことですよね。
…的危機です。
だからこれはね、日本のマスコミの報じ方が足りないんですよ。
新聞とか、テレビもね。
それは中国に遠慮しているわけ。
日本はね、もっともっと台湾をね、バックアップしていかなきゃだめですよね、これ。
初期の民法の報じ方の中でね、おもしろニュースとして扱っているところがありました。
私は本当、驚きましたからね。
台湾のことは中国はあまり報じたくないわけですよ。
もし人民が気付いちゃったら、ああいうふうに盛り上がってるんだっていうふうになっちゃいますから、だから民衆が蜂起して、ましてや議場を占拠するなんていうのは中国国内ではもう、一切知ってほしくないわけなんですね。
だから日本に対しては、あんまりこの話題を大きく報道するなっていう、そういう圧力がかかってても、なんらおかしくないと思います。
だからどんどん報道すればいいんですよ。
これからも積極的に取り上げていきましょうか、この問題を含めね、でもこの手の話を例えば、テレビでもそうですよね、中国の支局と中継で結んだり、電話で話してると、その会話になった瞬間に、ぷつっと回線が切られる。
そうしたらこの番組ほとんどプツッ、プツッて。
最初からずっと映んないよ。
さあ、それでは続いてまいります。
続いての大混乱はこちらです。
現段階で一つの案に絞って議論を深めていくということには反対です。
変えるためには、やっぱり大義いるじゃないですか。
それを変えようと思ったら、民意を問うしかないじゃないですか。
僕はこうやりますよと、いいですかと。
大阪都構想を巡る対立をきっかけとした、大阪市の出直し市長選挙が、先月２３日投開票され、日本維新の会共同代表の前職、橋下徹氏がおよそ３７万７４００票を獲得し、再選を果たした。
しかし、投票率は２３．５９％と過去最低。
投票の中には、白票や用紙に×を書いたものなど、６万７５０６票もの無効票が。
この６万７０００という票数は橋下氏に次ぐ第２位。
これについて各メディアは。
市長選に対する市民の無関心と、選挙の意義を認めない姿勢が浮き彫りになった。
と、報じたが、当の橋下氏は。
無効票の責任は、対立候補を立てなかった側の責任。
選挙中、僕以外の候補者の主張を報道せず、選択肢を出さなかったメディアの責任。
などと反論している。
大阪都構想の設計図作りを進めるために、出直し選挙に打って出た橋下氏は、都構想や橋下氏の政治手法に反発するほかの候補から、対抗馬が出ることを想定していたと見られるが、自民、公明、民主、共産、各党が、大義のない選挙などとして、候補者の擁立を見送った。
主要政党が不戦敗戦術を取る中、大阪維新の会のホームページでは、区割り案を複数としたままでは、設計図の完成までに何年もかかってしまうため、このタイミングで区割りを確定させる必要があったこと。
遅延行為を続ける自民、民主、共産の抵抗を打破するためには、住民の民意を問う必要があることなどを説明。
さらに市長選に多額の税金が使われるという批判に対しても。
協議会をだらだらと引き延ばしていては、大都市局１００名の人件費が浪費されていくばかりで、それは選挙費用よりも、はるかに巨額である。
としている。
同じ大阪維新の会の松井幹事長は。
むだむだ選挙といわれながら、４人に１人が投票に行った。
と、再選の意義を協調したが、大阪維新の会は府議会、市議会で過半数を満たしておらず、設計図が完成できても、両議会での承認は難しく、橋下市長にとってはなおもいばらの道が続くだろうとメディアは報じているが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは今回の大阪市長選に大義はあったと思いますか？
さあ、まずはパネリストの皆さんのご意見、大義はあったという人、４人、そして大義はなかったという人も、ああ、３人。
そしてもえちゃんが、ご本人に聞くのが一番だということがありますので、早速、ご本人にお越しいただいております。
大阪市長に再選されました、橋下徹さんです。
こんにちは。
こちらへ。
もう、お忙しいのに。
いえいえ、そんなことないです。
ここに立っていただけるって。
ただちょっと、複雑なところがありまして、あの、いっとき、橋下さんはもう政治に対して、嫌気がさしたんじゃないかと、そしてその当時、よく週刊誌とかに引退説とかも出てたんですよ。
そこで、この番組の名前を挙げて、今度はパネリストじゃなくて、ＭＣとして復帰するんじゃないかと、俺、どないなんねん？と。
いや、それは。
まずは今回の選挙を振り返って、いかがですか？
いや、選挙に大義あるなしって、それおかしいですよ。
僕は大義あるなんて、ひと言も言ってないんですよ、自分では。
選挙をね、やる必要性がありますよというふうに言っただけであって、大義があるなんていうことは言わずに、記者のほうからこれ、大義がない、大義がないって言われたから、選挙をやる理由はこうですというふうに説明はしました。
今回の大阪都構想というのは、それは国が違えば、時代が違えばね、それこそ銃で殺し合うような話なんですよ。
というのは、大阪都構想というのは、実現したら、これ大阪市議会議員の身分が全部なくなるんです。
だから市議会議員は猛抵抗しますよ。
これほかの国だったら、体制を変えるなんというのはね、ほかの国でなくても、日本の歴史を振り返れば、体制変更を話し合いでね、解決した事例なんて歴史振り返ってもありません、こんなのは。
だから体制を変えるっていうのはそういうことなんですね。
それ形を変えてるのが選挙？
それが選挙なんです、だから今回、選挙というものを利用させてもらったと。
マスコミはね、投票率が低かったとか、低かったとか、白票が多かったとか、なんであんなことばっかり書くんや？一応やって出たんやから、それでええん違うんかいな。
師匠、本当、おっしゃるとおりで。
俺、ほんま腹立ってくるわ、ほんま。
加藤さんが少ない票となってるんですけれどもね、加藤さん、大阪市長って、歴代大体どれぐらいの票で当選してるかってご存じですか？
知りません。
さかのぼって…。
それをね、みんな少ない少ないっていうんですけど、僕の今回の票、この３７万７０００票っていうのは、前の平松市長や、関さんの票よりも僕、多いんです。
多いんです。
だから大阪市長っていうのは、大体、３０万票ぐらいでみんな、当選してるんです。
その前、あなたが取りすぎたんや。
そうです、そうです。
だから前回よりも半分に減ったんですけれども、だから、普通ね、大阪市長選挙で僕の票が少ないということになれば、これから３８万票の票を取らないと、大阪市長になれないっていうことになると思うんです。
たぶんこれなれないです。
それで大義あるなしのこともわかったし、いったんこれは取り下げますけれども、それで。
…。
違う違う違う！
出てくるの、出てくるの。
今から、今から。
はい。
それで聞きたいのは、これでまあ、橋下市長はこれで一応選挙やったんだと、自分はもちろん当選したし、勝ったわけですよね。
それで事態がなんか本当に変わろうとしてるんですか？あるいは変えようとしてます？なんか動いてるんですか？
これはね、今回の選挙っていうのは、非常にテクニカルなね、選挙であって、ある意味、これ僕は法律家だから、この論理を今、主張しているわけです。
っていうのはどういうことかというと、今回の選挙は僕を当選させてくださいっていう選挙じゃないんです。
だから民意を得たかどうかは関係なくて、むしろ今回はね、僕を落としてくださいと、僕の進め方が嫌だったら、一回僕は首を差し出すんで、僕を落としてくださいっていう選挙だったんです。
もし僕を落とさなければね、僕の考えてるやり方で進めさせてもらいますよと。
事態を変えるっていうのも、府議会、市議会の構成が変わらなくてもいいんです、今回ね。
なぜかといえば、大阪都構想の設計図、これを今、作ろうとしているんです。
この大阪都構想の設計図を作ってる場は、法定協議会というね、府議会、市議会から選ばれた２０名のメンバーで今、議論をしているんです。
僕はこのメンバーを入れ替えようとしているんです。
このメンバーの入れ替えっていうのは、僕が当選する、しないに関わらず、これは府議会、市議会の手続きで変えることができるんですが、これね、多数派工作でね、以前決まった法定協議会という、協議会のメンバーを、強引に変えたら、それこそね、僕は民主主義に反すると思いましてね、一回選挙ということでね、こんなやり方が横暴極まりないということだったら、僕を落としてくれっていうことで、首を差し出したわけです。
あのね、今、橋下さんがおっしゃってる話、すごく心にストンと心に入ってくるんですよ。
どうしてマスコミの前だと、嫌な風な言い方になっちゃうんですか。
嫌なふうになってます？
なんかすごい、なんかすごい強気で、なんかもうちょっと今みたいに優しく丁寧に話してくださったら。
そういうふうに出ないんだよね。
そう。
メディアっていうのは、ずっと市長が穏やかに話ししてても、一瞬ちょっと力んだところだけを切り取るんですよね。
だからずっとね、僕は記者とはずっとこうやって話してるんですよ。
でも、しつこくしつこくね、もうわざとね、いろんなことを言ってくるんで、こうだろう、ああだろうって言ったら、そこのシーンだけね、僕も分かっていながらやってるんですけどね。
それを分かっているようであっても、乗せられてるわ、僕は乗せられないですよと言うてて、それに乗せられていることちゃうかなと思うね。
そうですかね。
ちょっとそこはまだ大人じゃないんでしょうね、子どもなんでしょうね。
ツイッターがね、ちょっと言い過ぎなんだよ。
あれはね。
花田さんに言われると。
あれは絶対やめたほうがいい。
そうですか。
それはね、僕も言いたいですわ。
ほんまに。
僕大阪の人たちに聞いても、そもそも大阪都構想というネーミングがね、あんまりみんなピンと来ないんだよね。
もう４年もたったら賞味期限切れなんだよ。
だからネーミング、なんか変えたらどうですか？大阪都構想って。
どういう名前がいいですか？それは週刊誌的にですね。
週刊誌的には受けやすいんだけど、大阪都構想って、東京の人も嫌だし、関西の人もあんまり賛成というのを聞かないんだよ。
花田さんね、これ東京都も実はね、１９４３年まで、東京府、東京市だったんですよ。
東條英機が号令をかけて、その東京府と東京省を合わせて東京都を作ったんですね。
当時の東京府民、市民ね、東京都という名前にはピンと来てなかったんですよ。
体制変更ってそうだと思うんです。
江戸幕府が倒れてね、諸藩の大名が崩れて、明治政府になったときも、やっぱり１０年、２０年はね、国民の皆さんはね、混乱してたと思うんです。
体制変更っていうのは、そういうことだと思うんですよね。
すみません、ちょっと僕、違う角度から見ているんですけど、都というのは、みやこということで、具体的に言えば、天皇がおわす場所。
そこは違うんですよ、竹田さん。
違うかどうかは歴史の問題、認識の問題。
いや、これはね、…。
…。
だってじゃあ、東京府はなぜ東京府だったんですか？
それはまず明治時代に、実質、遷都が起きたわけですよ。
東京市と東京府が合併したときに、どういうものをくっつけたらいいだろうかと、もともとその前は京都ですけども、京都は京都府になってますよね。
竹田さん、今、歴史ね整理してもらいたいんですけどね、じゃあ、天皇陛下が、江戸に移られた年代はいつだというふうにご認識されてるんですか？
それはですね、いつからではなくて、天皇陛下がいらっしゃる場所が都なんですね、原理的には。
いや、そうしたらね、東京府というような名前を付けなくても、最初から東京都でいいわけじゃないですか。
そうじゃないですよ。
ネーミングを決めるときに、都をもって、都というのは、漢字の意味として、都という意味なんです。
これはもう動かし難いものなんです。
これは、行政学的には違うんです。
なぜかというと、首都なんです。
天皇陛下がいらっしゃる所っていうのは、首都であってね、この東京都の都というのは、行政上の概念であって、府と市が合わさったものが都になるわけなんです。
それは行政上の概念であって、私は日本語の概念を言っているんです。
いや、ですから。
都というのは、陛下がおわす場所を都というんです。
だからこれは、どこまでいっても丁々発止。
両方正しいと思うんですけど、行政学的に。
僕は日本語の意味として、陛下がいらっしゃらないのに都はないだろうと。
花田さんが先ほどおっしゃった、東京の人から違和感があるというのも一つあるんですよ。
もうちょっとみんなが乗っかるような名前を、ちょっと花田さん、考えてくださいよ。
橋下さんにこの際、聞いておきたいのは、つまり改憲、それから集団的自衛権、これ賛成なさった。
ところが江田さん、結いの党は反対なさってる。
これが一緒になろうっていうね。
津川さんね、それね、このあとの項目で出てくる。
そうなんですか。
意見頂きますから。
これ、今回、選挙の結果示されたけれども、要するに維新の会以外の政党はその選挙結果って受け入れないじゃないですか、意味がないんだから。
それをどうやって進めていく？
だから、変えるんです？
メンバーを変えるんです。
メンバー変えても結果的に行き着かなかった。
ちょっとそこなんですけどね、例えば今回、大阪都構想の設計図を話し合ってる法定協議会のメンバーを代えるという、その申し入れはやりました。
で、これからメンバー変える手続きに入ります。
極めてテクニカルな話ですけれども、これ、やっていきます。
で、この大阪都構想の設計図係にできたとしますよね、そこまでは僕進めようと思ってるんですけれども、その次、府議会、市議会の過半数の承認が必要なんですが、でもね、ここよく考えてもらいたいんです。
大阪都構想の設計図ができて、最後住民投票で決めるという手続きがあるのに、手前で本当に議会がそれをつぶすことができるかということですよ。
だからそれはそのときにまたね、政治的な折衝をすればいいわけで、今は大阪都構想の設計図を作るという階段を、まず目の前の一段を上るためにね、全力を尽くして、２段目、３段目はまたそのときにね、上る方法を考えますよ。
やっぱり政党がちゃんとした候補を立ててこなかったという、これでもし立ててくれば、まだそれなりの選挙になった可能性があるじゃないですか。
やっぱこっちの責任もしっかり見ないといけないですよね。
だから投票率が２５．３％で低いということですけれども、歴代の大阪市長選って３３％ぐらいなんですよ。
もし対立候補がね、出てくればね、今回の選挙も５０パーぐらいいっちゃうんですよ。
聞いてみると、対立候補って、ほかの候補者に出ようとすると、既存の政党が出るな、出るなって足引っ張ったって話がありますからね。
今回、一番問題なのは、確かに僕を批判してもらうのはいいし、僕の主張をメディアが取り上げなくてもいいんですよ。
僕は現職の市長だし、大体僕はどういう人間かっていうのは皆さんに伝わってるから、僕を報道しなくてもいいけども。
選挙になって、候補者がほかに３名いるわけですよ。
この人たちの主張もね、一切メディアは出さなかったわけです。
そしたら有権者はもう、投票のしようがないわけですよ。
これはね、メディアがね、報道の自由の名の下にね、それをやっていいのかといったら違うと思うんですね。
やっぱり公正な民主国家っていうのは、立候補の自由があって、選挙運動の自由があって、権力というものを選挙で作っていくっていうのが、民主国家の一番の要ですから、そのときにね、対立候補者の主張すら取り上げないメディアは、報道の自由を放棄したものだと僕は思うんですけどね。
ここまできて、宮崎哲弥さんがひと言も発せられていません。
いやいや、別にちょっと疲れてただけで。
いやまあ、宮崎さんとしても、これ、選挙、この期に及んでは、選挙に訴えるしかないと思ってたんでしょ？
だから、それは苦肉の策だったと。
私は正直申し上げて、政治的な代表を選ぶ選挙というのを、先ほど利用したとおっしゃいましたが、こういう形で利用するというのは、正規のやり方ではないというふうに考えていますが、松井さんなんかとお話して、法定協はどういう状況かっていうのは伺ったので、これはもう、多作がない、苦肉の策だということは了解いたしました。
次の市会議員選挙はいつなんですか？
来年の春ですか。
来年の春なんですよ。
ですから津川さんが今おっしゃられたように、今回のこのメディアの批判の中でも、僕がことしの夏までに大阪都構想の設計図を作りたいということを言いましたら、橋下、自分のスケジュールだけで動かすなって言うんです。
でも違うんです。
もし住民投票まで行かなければ、次の決戦は来年の春も府議会議員選挙、市議会議員選挙なんです。
だから来年の春にはもう、この統一地方選挙がありますから、そのことを考えたとしても、ことしの夏までに、大阪都構想の設計図というものをしっかりゆうけんしゃに示して、来年の春、投票してもらう必要があるんですね。
これね、３年前に大阪維新の会立ち上げて、初めて府議会議員選挙、市議会議員選挙、候補者を立てたときに、一斉にメディアがこう言ったんです。
橋下、大阪都構想ということばは分かるけども、中身を示せと。
中身を、設計図を今、示せということを３年前に言ったんです。
でも僕はね、言ったんです。
設計図なんて作ろうと思ったら４年かかる。
今は設計図を作ってもいいかどうかをね、問うてる選挙だから、設計図作りはもうしばらく待ってくれと言ったら、３年前はもう一斉にメディアやコメンテーターが、大阪都構想の設計図も示さずに選挙やるって、どういうことだって言われたんですよ。
今回、僕は来年の４月に向けて、大阪都構想の設計図をしっかり示そうと思ったら、今度はメディアがね、橋下、スケジュールにこだわるなと。
どっちなんだと。
まあ、とにかく批判のための批判を受けてますけどね。
少なくとも来年春の選挙で、有権者がどうしようかって思うためには、それぐらいの周知期間というか、告知するための？
半年は必要ですから。
必要でしょうね。
政治的折衝というのは、これから重要になってくるというのは、市長もお分かりになっていると思いますけれども、まずは松井さんが。
そうです。
ですよね？
もう政治は、やっぱりこれは松井知事が天才的な政治家ですから、もう政治はすべて松井知事に一任でこれから他党との折衝をやってもらいますけどね。
でも日本の政治家っていうのは、これまで政策を語っていましたけれども、これはね、政策だけじゃやっぱり日本はね、もうもたないんですよね。
その霞が関の仕組み含めて、日本の行政機構そのものを一から作り直さないと、消費税を１０％上げたところで、日本の赤字はなくならないし。
だから僕は日本の統治機構全体を変えていきたいと。
悔しいけれども、今、野党なので、まずはそれを大阪でね、まずはやって、役所の組織を変える、統治機構を変えれば、こんだけ変わるんだということを大阪で示したうえでね、日本全国の統治機構を変えていきたいと思うんですけどね。
そこでね、橋下さんは大阪市長でもありなが
平成２６年度予算案の衆院審議は終始与党ペースで進み、先月２０日の参院本会議で可決し、戦後３番目のスピード成立となったが、背景にあるのは、覇気のない野党の体たらくだと指摘されているが、中でも、野党第１党の民主党は、衆院の予算委員会採決を棄権し、本会議採決に出席するという、ちぐはぐな対応を取る始末。
そんな中、野党再編のキーマンといわれた、みんな党の渡辺代表は、８億円問題について釈明する文書を配付。
文書ではこの問題の本質は権力闘争だ。
野党再編をやろうという人たち、江田さんや維新にとって一番の邪魔は私ですと強調。
昨年末分裂した結いの党の江田代表の名を挙げ、策略説を展開したが。
これに対し、当の江田氏は、謀略論にはうんざりと、へきえきしたご様子。
一方で、江田氏は維新と将来的な合流に向けた政策協議を行い、大筋で合意。
ただ、集団的自衛権の憲法解釈見直しや原発政策など、根幹部分では政策が違うところも多く、両党の合流のメドは、まだ先になる見通し。
それでも近い将来、非自民党勢力を結集し、野党再編をもくろむ江田氏は、民主党の細野前幹事長とも勉強会を結成するなど、活動を続けている。
しかしここに来て、当初は再編志向だった細野氏が、野党再編よりも、来年の党代表選でのポスト海江田を見据えた党内の足場固めに比重を移したとの見方が強まっているという。
一方、民主党の海江田代表が代表選での生き残りをかけて画策していると報じられているのが、かつて消費税増税を巡って対立し、分裂した、小沢一郎氏との復縁話。
果たして今後、野党再編の動きは加速していくのか？それとも？
ここで皆さんに質問です。
こんな状況で、野党再編はできると思いますか？
できないっていう人が、圧倒的に多いんですが、加藤さん、ずっと政治のね、世界を見てこられましたけれども、できないと？
まあ少なくともですよ、今、一番動いてらっしゃるのが、江田さんとこの結いの党が、維新の会といったん合流して、その２段階、２ステップとして、民主党と合流みたいなことを言ってらっしゃいますけど、これは大変難しいと思うのは、一番重要な政策の部分で合意できていないものが、一緒になれるはずもないし、もしやれるとすれば、維新の会の分裂を前提にしてるみたいな話になれば、さらにこれは合流はありえないし、それともう一つうえに民主党と、民主党は全然そんな気ないでしょ？今見てるかぎり。
だから私は単純に人数合わせだけで、現在の民主党より大きい政党作りましょううんぬんだけでは、政権交代に迫るような勢力にはとてもなりえないんだと私は思います。
橋下さん、いかがですか？この結果というのは。
恐らくね、そういうふうにおっしゃられるのはそのとおりだと思うんですけれども、ただ、できるできないじゃなくて、やらなきゃいけないんですね。
ですから、自民党はもう今、各小選挙区にもうみんな候補者、当選者がいますから、野党としては、自民党と一緒になるってことはありえないわけです。
そうすると、野党は野党で、しっかり一つにまとまらないと、これは日本の国のためになりません。
僕は、安倍政権に対しては是々非々でね、いいところはもうしっかりサポートしていく。
でもだめなところはしっかり意見を言っていく。
そのためにも与党に対するもう一つの勢力がないと、これはやっぱり日本のためにならないんですね。
だからできるできないかは関係なく、やらなきゃいけないと、そういう問題だと思うんですね。
そうすると、どういうふうにやっていくかなんだけど、国政を担うためには、やっぱり少なくとも民主党程度の地方組織を持った政党というものになっていかなければならない。
まだ当面、合従連衡があるかもしれない。
まだそこまでいくには、ちょっと時間がかかるかなというふうに私は思っていますが、いかがですか？
そのとおりです。
やっぱり選挙をやろうと思えば、そういう組織というものが必要になりますが、ただ、組織を持ってしまうと、そこにやっぱり左右されてしまうっていうのもあるわけです。
それはあります。
だから僕はね、維新の会を本当に立ち上げて、痛感したのは、きちんと政策がね、また理念が届けば、なんの組織を持たなくても、あれだけの組織になったわけです。
僕は、自民党に対する今度野党の勢力っていうのは、イデオロギーでのね、分け方ではなくて、いわゆる業界団体初めね、いわゆる既得権といわれる、票を持ってる人たちがですね、そういう人たちに頼る政党か、そうではなくて、これはいいか悪いかは別としても、僕が言うところのいわゆるふわっとした民意ですよ。
通常の、補助金なんかもらっていない、役所に何か恩恵を受けてるわけではない、通常の有権者たちのね、この指示を得た政党か、この２つのね、分け方になるんじゃないかと思ってるんです。
そういう意味で。
やっぱりその強力なリーダーシップのある、リーダーがいないとできないんですよ。
それは橋下さんがいたからね、維新はまあ成功しましたよ。
だけど橋下さんがいないわけ、今、橋下さんに変わるべき人たちが、野党の中にいないんですよ。
いないですよ。
いや、これはね、本当にそういうふうにおっしゃっていただいて、ありがたい話なんですが、よく政策が一致してないと、政党にならないとか、野党再編にならないとか言われますけど、政策の一致とか、理念の一致というのは、そんなに大したことではないです。
というのは、自民党の中にも集団的自衛権についてはいろいろな考え方があるし、ＴＰＰについてもいろんな考え方がある。
民主党だってそうで、教育委員会制度についても、自民党の中でもいろいろ幅がある。
一番重要なのは、決める仕組みなんですよ。
自民党はずっと長年の歴史の中で、派閥の仕組みの中で、派閥の長が一任取り付けをやるわけです。
最後、もう意見がうわーっともめたときは、俺に任せろで決めれるんですよ。
これは民主党でできなかった。
だから僕らは何をやるかといったら、多数決なんです。
これはもう石原代表は、なんか高校の生徒会みたいな決め方だっていうんですけど、維新の会は派閥もないし、誰かに対しての貸し借りもないので、最後は多数決で決めざるをえない。
多数決の団体については、リーダーシップはいりません。
ちょっといいですか、有権者にとってね、やっぱりなんでこのタイミングで、野党再編をやらなきゃいけないのか、ほとんど理解というかな、その意識が広がってないんだろうと思うんですよね。
ただ、その一方で、なんか政治家の方々に話を聞いてみると、やっぱり来年、統一地方選挙を目標にやっていくんだと。
ただ、そうすると選挙で勝つためにっていう、なんか野望に近いこういう形になってくるんじゃないですかね。
だからそれは、やっぱり与党、巨大与党がいてですね、常にチェックを役割っていうのは必要ですよね。
だから僕は国会議員じゃないから、当選する必要もなんにもないんですけれども、やっぱり議員の立場からすれば、当選っていうのはあると思いますよ。
でも日本の国のためには、１つの与党だけだったら、これ、一党独裁になってしまいますから、必ず対抗するね、チェックする政党、パーティーっていうものが絶対必要だと思いますよね。
でもその対抗する政党が、おバカじゃ困るんですよ。
しっかりしたもので見ていてもらわないと、その選挙のためだけに、じゃあ、今から頑張ろうなんてやられても、ただ邪魔されてるだけじゃ困っちゃうんですよ。
だからそこは、山口さんもおっしゃるとおりなんですけど、もしそうだったら、自分で入っていくしかないんですよね。
だから僕もやっぱりそこのパネラーにいててね、大阪府政、大阪市政に対して、納税者としてすごい腹立つこともいっぱいあって、コメンテーターでいろいろなこと言ってたけれども、でも誰もやってくれないと。
そしたら最後、３８歳という年齢もあったから、じゃあ自分でやろうっていうふうになったわけですよ。
だから批判だけじゃなくて、本当にそう思うんだったら、ＰＴＡ会長の延長とか、自治会長の延長でもいいから、４年だけは公のために奉仕するっていう、そういう国民が増えないと、政治はよくならないと思いますね。
さあ、野党再編について議論を進めていきたいと思います。
先ほどのみんなの党の江口克彦最高顧問、もう一度、ご登場いただきたいと思います。
よろしくお願いします。
あの、先にいいですか、話して。
ちょっと余分な話になるかもしれませんけど、さっきのね、大阪都構想ですけど、私は大賛成なんですよ。
大阪都構想、これやらないと、日本がね、滅びてしまうっていう。
要するに橋下市長が大阪都構想をね、大阪の問題だけで論じてるのは、大変不満なんですよ。
これはね、やっぱり日本の問題としてね、要するにこの中央集権１４０年間続いているわけ。
この中央集権を打破しないかぎりね、これは日本の新しい２１世紀が開けてこない。
橋下市長がね、当選したときに、何言われたかといったら、大阪都構想は道州制の一里塚だと、まさに国のことを考えてね、言われてるわけですよ。
そのことをやっぱり大阪の市民の方々は理解してね、橋下さんが好きだ、嫌いだでね、これ議論してもらったら困るということを申し上げておきたい。
よく分かりましたけど、なんか応援演説聞いてるみたい。
それよりこの野党再編のために、例えばみんなの党さんと、それから維新の会さん、今、分かれましたけれども、結いの党と。
私はね、いいですか？私はね、できない、できない、できない、できない、できない、できない、当分は難しい、このままでいいのじゃないか。
全くこのとおりですよ。
同じ。
できない？
できない！
答えが出ちゃった。
できない？
できないですよ。
というのはね、最初から江田さんなんかね、維新のほうに入っていけばいいんですから。
なんで結いの党作るのかと。
それぞれの政党作ってるわけですよ。
そこにはね、微妙なそれぞれの野党としての違いというものがあるから、だから私はね、ずっと言い続けているんですけどね、武者小路実篤さんのことばにね、彼は彼、われはわれなり、されどなかよきという、このことばがあるんですよ。
だから野党協議会というものを作って、政策のいろいろすり合わせをしながら、これはおたくとうまくいくねといったときには、それをまとめてその与党・政府とね、相撲取っていくということをしないとだめ。
ただですね、江口先生の言われるとおりのところもあるんですが、先ほど言ったような政策と理念のね、細かな一致、完全一致というのは、これはなかなか難しいです。
大きな一致は必要ですよ。
でも一番重要なのは、やっぱり選挙でぶつかってしまうことを、ここを、回避しないと、結局、自民党が全部一人勝ちになるんです。
この野党再編は何が必要かといったらこれ山口さんに怒られるかも分からないけれども、やっぱり自民党とちゃんと１対１で、小選挙区は今、１対１で戦うわけですから、候補者を一本化しないとだめなんですよ。
このためには今のグループがそれぞれあるとね、自分のグループを拡大しよう、拡大しようという、そういうような意識が働くので、結局、自民党１人に対して、野党３人、４人になって、負けちゃうんです。
だからここは、候補者の一本化をやらなきゃいけないんです。
これはね、橋下市長ね、やっぱりその協議会を作って、選挙区調整っていうか、選挙区調整はね、選挙のときに協議して、この区は野党として誰を入れていくかっていうことをやっていったらいいんであって、政策まですり合わせていくっていったら、もうそんなもの、とってもじゃないですけどね、野党再編なんてできるわけないんです。
自分とこの党から出しとうなるんじゃないですか？
そうすると調整が難しい。
それをね、みんなの党と維新のときに江田さんがね、松井さんと調整して、ちゃんとそのときには、維新はここ、そしてみんなはここって、調整できたんですよ。
それはでも、将来一緒になることが前提で。
江口さん、私は申し訳ないけど、先の参議院選挙でみんなの党の立て方を見ると、どうしても私は維新の足を引っ張ってるようにしか思えないような立て方をされてる所が２、３か所ありますよ。
それはもう２、３か所じゃありませんよ。
でしょ？
いやいや、もっとありますよ。
それは僕が原因だったんですよ。
僕と渡辺代表が個人的にやっぱり、人間的な信頼関係がなかったから。
だから、そういう不安定さが怖いの。
そういうふうに党首の人間関係が悪くなると、そういうところに出てくるっていうのが、私はいけないと思うんですよ。
でも、結果から言ったら、橋下さんの勘は当たってたっていうことでしょ？
えっ？
どうも渡辺さんは胡散臭いなぁというのは、僕もね、そう思ってたの。
それはもう全く津川先生のおっしゃるとおり、私も。
おっしゃるとおりでいいんですか？
それはそうですよ。
最終的に、ちょっと確認としては、じゃあ、野党協議会という形でつながっていく形が理想だということで考えていいんでしょうか？
いや、僕はやっぱり一つにね、まとめなきゃいけない。
できる、できない関係なく。
ただ、今のそのいろんなね、野党の側で、どうしても考え方が合わない人たちもいます。
民主党の一部の方とね。
でも結いの党も、みんなの党も維新の会も、それから民主党の一部の人も、自民党の幅の中と、幅と同じぐらいの幅に収まるようなメンバーが１００人、１５０人単位でいますから、一つの勢力を作って、ただ、決めるときにはちゃんと多数決で決めるということさえ守っていけばですね、僕は自民党に対抗する勢力になると僕は思っています。
僕、さっき、花田さんが言ったね、つまり橋下さんがスターになる、つまりカリスマ的な人気がもっともつ、リーダーシップを取るということはね、僕は国民がみんな１票入れるっていう意味でもね、われわれ人気商売やってるわけでしょ？主役はれるやつとね、脇役しかできないやつがいるの。
国政に行くべきだと。
ーあなたはしゅやくにできる。
津川さんにいつも応援いただいてると恥ずかしくなるんですよ。
僕はそんな人物じゃないですから。
人物とか。
強力なリーダーシップを持った人物がね、今ね、はっきりいって、集まっている人たちの中に、皆さん方、いると思われますか？
ここにいるじゃないですか、ここに。
でしょ？だから、だからそういうね。
江口さん、それを言うんだったら、ちゃんとみんなの党、みんなの党をなんとかしよう。
だから今、なんとかしようって努力してるじゃない。
だから、なんとかしてくださいよ。
大阪はいいかもしれないけれども、東京から見ると、共同代表で橋下さん、もう訳分からないですよ。
だからやっぱり国政に出てきてもらったほうがすっきりするの。
一番。
あとは橋下さんは、マスコミに対してもっと言い方を変えて。
ー
でもね、こういうところのメディアの人と、政治をチェックするメディアの人は違うんですよ。
例えばね、ぼくら選挙運動やったときに、街頭演説の場所で、ある新聞社の記者が来てですよ、俺はどこどこ新聞のここの記者やってるんだと、俺のなんだ取材受けなかったら、お前ら、落選させ2014/04/06(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

橋下徹大阪市長が“古巣”委員会に緊急参戦！出直し市長選の“大義”は？政界再編への思惑は？気になる橋下氏の“本音”に委員会メンバーが迫ります！

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之

津川雅彦
花田紀凱
桂ざこば
加藤清隆
須田慎一郎
宮崎哲弥
竹田恒泰
山口もえ
【ゲスト】
江口克彦（みんなの党最高顧問）
橋下徹（大阪市長）
【ＶＴＲ出演】
金美齢（作家）
番組内容
花見どころじゃない！！春の大混乱ＳＰ
▽橋下徹大阪市長が緊急参戦！出直し市長選に大義はあったのか？
▽橋下氏に聞く！政界再編への思惑は？
▽“８億円借り入れ問題”渡辺代表の進退は？
▽ＳＴＡＰ論文「捏造・改ざん」認定・・・それでも小保方さんを信じる？ほか
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５　
大阪中央郵便局私書箱１０５０号
「そこまで言って委員会」観覧係
番組ホームページ
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｔａｋａｊｉｎ．ｔｖ／

ジャンル :
バラエティ – その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

OriginalNetworkID:32725(0x7FD5)
TransportStreamID:32725(0x7FD5)
ServiceID:2088(0×0828)
EventID:29933(0x74ED)