So what?

（１３）から続く

記者（日本テレビ）「日本テレビの庭野と申します。一点目は、処分の目処というか時期なんですが、先ほども再調査等々があるということでしたけれども、もし目処がわかれば。
　しかし、その最終報告が6項目しか調べられてないということなので、それと、6項目とその一部の再調査で、処分がはたして決定できるのかということをおうかがいしたいです。それが一点です。」

米倉「処分につきましては、先ほど申しましたとおり、不服申し立てがまずどういう形が出てくるか。それを調査する必要があるかということに、かなりよるところが大きいと思います。
　それから別途、懲戒委員会というプロセスを経て、それで処分を決めます。それについても再審査請求というのがございます。
　で、それが、すべてのプロシージャーが全部完了した後になされるということで、それなりの時間は必要ということでございます。
　それから、6つの項目だけで不正が云々というご指摘ありましたけれども、何度もご説明させていただきましたけれども、今回、委員会自身は研究論文に不正があったか、なかったかということの検証でございます。
　それで、3つは研究所側から要請をした、あるいは具体的な提案があった項目、3つは調査の段階で具体的に調査委員会のほうから提案された項目、チェックした項目。それ以外にも必要となる、検討していただきたい情報等は、調査委員会のほうに理研のほうからお渡しし、調査に値するかどうかも含めて、最終的に議論をした結果でございます。そういうことで、この6項目について、の中から、二つ、研究不正があったということで、この論文には研究不正があったということの結論については、調査委員会がまとめたとおりだというふうに、我々は今理解しております。｣

記者（日本テレビ）「それから2点目は、ノートなどの、先ほどから出てますが、記録の杜撰な状態だったということなんですが、不正の防止だけではなくて、世界的に特許の競争などが非常に激しい中で、そういうそのデータの管理、記録の管理というのは完全にその個人にまかされていたんでしょうか。
　で、先ほどからあるように、若い研究者の方が、ここまで世界的な発表で、発見であるという時に、理研として、例えばもう、いち早くいろんなデータですとか資料を保管して、特許などに備えるというようなバックアップ体制が、理研としてとられていたのかどうか、お願いします。」

川合「ご指摘のとおり、個人が管理しているというのは、理研の本質的なルールとは違ってます。データ、実験ノート、その他、実験に関わる詳細については、機関でもって管理するというのが理研の規則でございます。
　今回、この調査をするに当たって、当然そういう運用がされていたかと思っておりましたところ、委員長からのご報告にありましたように、それが徹底してなかったということがわかりましたので、この点はその再発防止策の中に書いてありますように、ちゃんと認識をもって機関保管であるということを周知徹底することにしております。」

記者（日本テレビ）「やはり、そういう世界的な特許の競争の時に、あれほどの、まあ当初は発表だったわけで、その辺をその理研としては、どうしてその時点でそれを確認してなかったんでしょうか。」

川合「当然やられているものという認識があって、これが甘かったというのが今回の私どもの大反省でございます。大半の研究者は、ちゃんとそれを守って行っております。で、しかし大半がやっていても、やれてないところがあるとすれば、これは機関として周知徹底する必要があるということを、改めて強く認識した次第でございます。」

記者（日本テレビ）「あと、それに関連して、先ほどノートが2冊ということで、実際にまあ何冊あったのかということはわからないということでよろしいんでしょうか。」

石井「ただですね、ノートの2冊の内訳は、一冊はスタートが2010年の10月から11月、いちばん表に書いてあるんですね。で、最後が割と最近の2000うん年。
　それからもう一冊はメインに、ネイチャー論文のリバイジョンのデータなんですね。ですから、2010年からっていうのがクリアに書かれていますので、3年前からのデータの記述だろうというのは、自ずとわかると思います。｣

記者（日本テレビ）「やはり全部で2冊だった可能性が高いということですか。それから最後にうかがいますが、まあそういうその、特許ですとか、いろいろなことも、不十分な体制がわかったわけですが、その時点で今後、法律が提出されますと、特定研究開発法人に指定されるという見込みになっているわけですが、改めて理事長に、こういう現在の理研の体制で指定を自信を持って受けられるのかどうかということをお願いします。」

野依「指定は私どもがするものでありませんが、これまでやはり、理研は日本の科学技術イノベーションの推進の中心を担ってきたというふうに自負しておりますし、今後とも、そうありたいと思っております。残念ながら、今回の不正研究というのが出てまいりましたので、それを世間が、あるいは政府が、どういうふうに受け止めるのかと。それを真摯に受け止めております。」


記者（？）「すいません。よろしくお願いします。ちょっと、なかなか聞く機会がないので。ひとつうかがいたかったんですけど、このSTAP細胞を作って、かつ多能性があるというのを確認したのは、小保方さん以外に、論文発表に至るまで、またさらに今の現時点まで、単独でやった人っているんでしょうか。確認できた人、作れた人っているんでしょうか。」

竹市「私の知る限りのことしか申し上げられません。STAP細胞は小保方さんが作り、それを若山研に持ってきて、キメラマウスを作ったと。そういう事実だけは私は正確に把握しておりますが、それ以外のことは存じません。」

記者（？）「ということは、小保方さんが関わってないと、基本的にSTAP細胞は出来てないと、今も再現も出来てないということですよね。」

竹市「と理解しております。」

記者（？）「ネイチャープロトコルで、すでにそのかなり詳細なメソッドが出てて、丹羽さんも名前を連ねてるんですけど、あれでけっこう、それなりにちゃんと出来ますよって書いてたんですけど。だけどまだ出来ないんですか。」

竹市「論文の段階よりは、さらに詳細なプロトコルを書いておりまして、それを皆さんが、まだどれほど試されたかどうかについては、私は残念ながら知りません。」

記者（？）「でも書かれた本人は書いているわけですから、それだと1週間ぐらいあれば十分に出来るということですが、それでもまだ出来ないんですか。何でなんですか。」

竹市「これは僕が個人的に見ているだけですから、あまり公な格好で何も私は言う立場にはありませんが、部分的なというかですね、ああ、これは行くなというような感じの観察をしているのは、私は見たことがありますが、それ以上のことはコメントは残念ながらできません。これは極めて私的なことですから。」

記者（？）「最後にちょっと、竹市さんと野依さんの両方ともにうかがいたいんですけど、そうするとその、プロトコル持たせたんだけど、なかなか出来ない。プロトコルまでちゃんと出して、詳しく出したんだけど、なかなか出来ない。ちょっと異常のように思いますが、それはどうなんでしょう。」

竹市「ただ、もうひとつだけコメントさせていただいていいですか。最初、再現性、出来ない出来ないということのニュース、これは僕は直接聞いたわけじゃなくて、間接的にそういう話があるということを聞いた時は、まだプロトコルが出ていない状況であって、あと、プロトコルを出してから、これでやって出来ないという話は私は知りません。」

（会見終了）

（１２）から続く

記者（毎日新聞）「毎日新聞の須田と申します。まずいくつか確認をさせていただきます。先ほど検証実験の予備的な実験をされているというお話についてなんですけれども、それは中間報告の時と変わらず、その光る細胞塊が出来ていると。で、それが多能性を持つかどうかは、まだ確認できていない、というところで、特に進展はないということで間違いないでしょうか。」

竹市「はい。そういうことです。」

記者（毎日新聞）「はい。で、あと、石井委員長に確認なんですけれども、先ほどから度々質問が出ていますが、イエスかノーかではっきりお答えいただきたいのですが、実験ノートと、その照合できるかどうかは別として、小保方さんが、これがSTAP由来のキメラですと、あるいは胎盤ですというふうに示している組織は、あるのか、ないのか。そういう資料があるのか、ないのか、それを教えていただけますか。」

石井「私たちは、そういう聞き方をしませんでした。私たちは何度も言っているように、胎盤とか、テラトーマとかっていうのは、名前は書いていないわけですから、我々のスタンスとしては、我々がちゃんと確認できるものに絞って確認をお願いしたと。そういう意味で、プレパラートとか、そういうものは、ちゃんと画像を見れば論文と照合ができますので。｣

記者（毎日新聞）「はい。その説明は先ほどうかがいましたが、しかしその、まあ、そういう聞き方をされていなくても、すごく思いいれのある研究なわけですから、小保方さん、」

石井「いや、そういう聞き方を、我々がしないと、彼女のほうから答えるということはありません。｣

記者（毎日新聞）「彼女のほうから自主的に、これがこういうものですと出されたサンプルはないということですか。」

石井「そういうことです。すべて、限られた時間でしたし、私たちも確認出来るものに絞って、限られた時間内で効率的にいろいろなものを見せていただきましたので。｣

記者（毎日新聞）「限られた時間ということは、そのラボの資料のサンプルの確認というのは、一日、一回のみということでしょうか。」

石井「それはですね、現場に行って、実験室に入って確認したのは一日です。｣

記者（毎日新聞）「何時間ぐらいでしょうか。」

石井「それは5、6時間だったと思います。｣

記者（毎日新聞）「竹市先生にお聞きしますが、それ以外にCDBとして、調査と言いますか、しっかり把握する目的で、ラボのサンプルを確認されたことは一度もないのでしょうか。」

竹市「研究、少なくとも、この細胞ですね、今一番問題。細胞については保全をしております。他のものについては特に確認しておりません。」

記者（毎日新聞）「STAP幹細胞のみ保全をされているということですか。」

竹市「現在、フリーザーにある細胞すべてを保全しております。それから、DNA解析のために、ゲノム資源ユニットのほうに提供された、そういうサンプルも保全しております。」

記者（毎日新聞）「わかりました。フリーザーにある細胞は、STAP幹細胞以外の細胞も含まれるかもしれないということですね。」

竹市「先ほどご質問ありましたように、まだ全貌を私は把握しておりませんので、もう一度最終的な確認が必要だと思っております。」

記者（毎日新聞）「次の質問なんですが、今回の最終報告で、小保方さんの3年間にわたる実験ノートが2冊しかないことですとか、研究データの杜撰な管理状況というのがわかったということになっております。
　で、そうしますと、やはり前回の中間報告で指摘があったように、研究者としての基本的な技術というか、研究姿勢そのものが未熟であったということは、今回の最終報告の結果からも言えるのではないかと思うんですが、そういった方を研究室のPIとして採用されるに至った経緯というのは、経緯についてお尋ねしたいんですけれども、STAP細胞そのものが非常に魅力的な研究テーマ、アイデアであるということは誰しもわかるんですが、小保方さん自身の研究者としての資質、PIとしての十分な能力を持っているということについては、どのように評価をされたんでしょうか。」

竹市「PIの採用におきましては、まず公募をして、研究計画を描いていただき、それから現在及び将来の計画についてプレゼンテーションをしていただき、それから過去の業績について調べると。その全部のプロセスを小保方さんについて行いましたが、結局その、現在の研究及びSTAP研究の発展性を特に重視して、PIに採用した、それが事実、私たちがしたことであります。」

記者（毎日新聞）「CDBでは研究者のディスカッション能力ですとか、コミュニケーション能力といったものも重視されているというふうに聞いているんですが、その点については、小保方さんについてはどのように評価をされたんでしょうか。」

竹市「その時点において、特に問題を感じることはありませんでした。」

記者（毎日新聞）「むしろ非常に優れているというふうに評価されたんではないですか。」

竹市「非常に優れた若手の研究者であるというふうに、私たちは認識しました。」

記者（毎日新聞）「で、その後、その研究の過程において、彼女のそういった未熟さについて、どなたか、共著者のどなたかなり、もしくは、まあこれはセンター長戦略プログラムということで推進されていたと思いますので、竹市先生も進捗はほぼ御存知だったと思うんですが、どこかの過程で、今思えば、あそこで気づくべきだったというようなタイミングはなかったんでしょうか。」

竹市「残念ながら、そういうタイミングはありませんでした。」

記者（毎日新聞）「わかりました。最後の質問なんですが、研究費についておうかがいします。STAP研究は当初、若山研で小保方さんが客員研究員として在籍されていた時から本格的に始まったと思いますが、その後もその、いろいろな研究室の方のいろんな器材であるとか、試薬であるというのを、借りて、主には理研の研究運営費交付金の中から支出されたというふうにうかがっております。
　トータルとして、どれぐらいの研究費がSTAP研究に費やされたのかということが一点と、もう一つは、今後の4月1日からの検証の実験に、どれぐらいの予算が組まれているかを教えてください。」

竹市「実際の、小保方さんがユニットリーダーになってからの研究費は、すでに申し上げたとおりです。で、若山先生の時代における研究において、若山先生の持っている研究費の、どの部分を、どれぐらいの額を小保方さんが使ったかについては、詳細には把握しておりません。それから今後のSTAP研究に対する、検証実験に対する費用ですか。」

記者（毎日新聞）「はい。」

竹市「一度、それは丹羽さんが試算しまして、1500万か、千何百万のオーダーだったと記憶しております。今ここにちょっと、正確な記録がありません。」

記者（毎日新聞）「STAP研究の研究費、どれだけ費やされたのかがわからないというのは、それはその複数の研究室にまたがっているからなんでしょうか。」

竹市「つまり、若山研究室に所属している時は、もちろん若山先生の本来のプロジェクトがあって、彼女は客員研究員としてその一部の研究に関わったわけですからね。その割合というのは算出するのは非常に難しいかなと思っております。
　ユニットリーダーの時は、これだけの研究費をあげたという格好になってますから、それは明解にわかるわけです。」

記者（毎日新聞）「ユニットリーダーになってからは、笹井研や丹羽研の研究費というのは特に使われていないということなんでしょうか。」

竹市「自身の研究費でやったと想定されます。」

記者（毎日新聞）「わかりました。ありがとうございました。」

（１４）へ続く

（１１）から続く

記者（産経新聞）「産経新聞の伊藤と言います。小保方さんの近況について、短く3点お願いします。先ほど、小保方さんが出勤できていない、必要応じてのみ出勤しているということでしたけれども、これは小保方さんの都合によるものなのか、あるいは理研側から自宅謹慎的な指示をしているのか、どちらなのでしょうか。」

竹市「小保方さんの都合によるものです。」

記者（産経新聞）「わかりました。で、2点目ですけれども、川合理事、昨日、小保方さんに最終報告書の原稿をお示しになったと。で、内容について説明されたと。
　で、その時の様子なんですけれども、先ほどちょっと、質問にはありましたが、まず小保方さん、コメントでは不服申し立てをするというコメントを出していらっしゃいますが、それは、その場で口頭でも川合理事に対して言われたのでしょうか。もし言われたとすれば、どんな表情で、どんな言葉だったのか、あるいは他の言葉が何か返ってきたのだったらば、それについて教えてください。」

川合「先ほども紹介しましたけど、説明した時点でだいぶ当惑されておりました。ご本人が予想してきたものと違ったのか、それともそのとおりだったのか、そこはコメントをいただいておりませんので、ちょっとわかりませんけれど、当惑されていたということはお伝えしておきます。
　で、不服申し立てをするかどうかは、その時点では特に言明されておりませんでしたけれど、お渡しした時には、一緒に弁護士の方もいらっしゃいましたので、双方で相談してお決めいただくのがいいと思いますよというふうに、私のほうから申し上げて、その後、皆様で協議されて、そしてそのコメントをいただいたというのが実態でございます。」

記者（産経新聞）「わかりました。あと、3点目です。で、その論文の不正が、調査委員会の最終報告で論文に不正があると認められたということを話された時に、当然そういう不正が見つかれば、理研は組織として、社会に対して謝罪をする必要も出てくる。日本の宝であるノーベル賞学者の野依さんが頭を下げなきゃいけない事態にも追い込まれる。そういうことはまあ、社会人になればまあ、容易に想像が付くと思うんですが、そういったことに対する、小保方さんの謝罪の言葉であるとか、何らか反応と言いますかね、そういったものはあったのでしょうか。」

川合「昨日、最終報告をお渡ししたこと、時はですね、報告書を見ていただくということが主目的で参りましたので、それをちゃんと読んでいただく。それから私のほうからも要点をご説明申し上げると。それでほとんどの時間が終わっております。ですので、その時点でご本人の心情的なものを直接私はお聞きしておりません。」

記者（産経新聞）「そこ、普通、ごく普通の人間関係だと、社交辞令的なものにしても、ご迷惑をかけますぐらい言うような気がするんですが、そういう言葉というのはなかったんですね。」

竹市「個人的に、私に対しては常にそういう謝罪の言葉を聞いております。パブリックにそれを、まだ出すという格好が出来ていないと。」

記者（産経新聞）「はい。ありがとうございました。」


記者（日経？）「日経？の久保田です。すいません、データと研究室の保全について、データの保全などについてうかがいたいんですけれども、今回そもそも調査の疑義が上がって通報があった後で、すぐに研究室を封鎖して、データを保全するという措置を取られなかったと思うんですけれども、それについては十分だったとお考えになっているかどうか、またそのことが、今後その全容を解明していくとおっしゃいましたけれども、それに影響を与えないかどうかについて、お考えをおうかがいできますか。」

川合「先ほど、調査委員会の報告の時も、たぶんどなたかからお話があったと思うんですけれど、予備調査の段階、それから調査の初期の段階は、非常に協力的にいろんなデータを出していただいているということで、委員会のほうは、これで進められるという判断をいただきましたので、強制的に封鎖する等の措置は取っておりません。
　で、最後にその、私物のPCの中に入っているデータを出していただく段階のみ、依頼を数回出させていただくということになりましたけれど、それ以外は非常に協力的に物事を進めていただいておりましたので、現実的にはあまり支障があったとは思っておりません。
　3月13日以降は、3月でしたっけ、ですね、13日以降は実質的に研究室のものは全部研究室から出ておりまして、研究室の鍵も事業所のほうで管理している状態でございますので、そこ以降は実質的に、封鎖ではございませんけど、研究室そのものが丸ごと神戸の事業所の管理下に置かれております。」

記者（日経？）「ちなみにその、結局、私物のPCデータについては、まったく得られていないということなんですよね。」

川合「いえいえ、中のデータは出していただいております。で、先ほど説明がありましたとおり、職員立会いのもと、私物のPCからデータを確実にトランスファーいただき、それは提出いただいております。中味については、調査委員会のものですので、私自身はちょっとわかりませんが。」

（１３）へ続く

（１０）から続く

記者(NHK)「NHKの稲垣と申します。まず確認ですが、CDBの内部にSTAP肝細胞を凍結保存したものというのは、存在すると確認はされてるんでしょうか。」

竹市「STAP肝細胞の保存ですか。」

記者(NHK)「はい。」

竹市「確認しております。」

記者(NHK)「いつ頃、それはいつ頃、いくつあるというのを。」

竹市「数は確認しておりませんが、これは小保方さんに確認して、フリーザーにこういうものがあるということを確認しております。」

記者(NHK)「わかりました。それから再現に関連してですけれども、2月の最後の時期に小保方さんが再現を成功されたというようなお話があったかと思いますが、あれはその後、どのような、例えばそのまあ、当時はOct3/4が蛍光が確認されたということで、その後はその次の段階に進められたのかどうかというところを。」

竹市「いや、その後は小保方さんそのものが実験を提供できる状況ではありませんので、その後の追試はしておりません。」

記者(NHK)「まあじゃあ、スリー（3？）とOpt4から発現を確認された後からは、実験を進められていない。」

竹市「予備実験はこれから検証実験をしようとする、丹羽さんその他の人が開始はしておりますが、まだ、どこまでできたかについては私はよく存じておりません。」

記者(NHK)「わかりました。そうしますと、その、STAP、論文に書いてあるようなSTAP細胞が再現できたというか、作られたと、最後にこう確認されてるのは、いつの時期が最終だというふうに把握されてますでしょうか。」

竹市「STAP細胞そのもの、つまりまだSTAP幹細胞にならない前の段階の細胞のことですか。」

記者(NHK)「そうですね、例えばその、Opt4だけではなくて、例えばテラトーマのインビトロの実験ですとか、あとはそのヌードマウスに植えつけた時に、いろんな細胞に分化するというようなところまで確認されているというのは、確認しているものが最後だというふうに。」

竹市「むしろ石井委員長が詳細に調査されましたので、彼のほうがよく知っていると思われますが。私が知っている範囲は、そのキメラマウスが出来たというのは、若山先生のところで彼女が客員研究員の時代に出来たというふうに理解しています。その後のことは私は詳細にフォローしておりません。」

石井「キメラマウスの作成は若山さんと小保方さんに直接ヒアリング、それから若山さんに実際にキメラマウスを作られた時の実験ノートのコピーをいただきまして、実際にかなりの数のキメラマウス、正確には今ちょっと覚えていませんけれども、若山さんが作られて、そして今問題にされているのは、胎盤へのコントリビューションだと思うんですけれども、若山研のスタッフの方が写真を撮られているという事実を確認しています。｣

記者(NHK)「それは一番最近で言うと、いつ頃でしょうか。」

石井「すいません。ちょっといろんな実験ノートが頭をフラッシュバックしてるので、ちょっと正確な日時は誤解があるといけませんので、ちょっとこの場では差し控えさせていただきます。｣

記者(NHK)「もし何か、後でわかるんでしたら、お知らせいただければと思います。」


記者（朝日新聞）「朝日新聞の中井と言います。先ほど、キメラマウスの関連なんですが、キメラマウスの組織サンプルが残っているかどうかというのは、もう確かめようがないということだったんですが、ネイチャーのペーパーにはキメラマウスの尻尾を解析したら、そこTCRのリアレンジメントがあったと書かれているんですが、マウスそのものが残ってなくても、そのリアレンジメントはあったっていう、その証拠のデータ自体はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。」

石井「ええとですね、私が知っている限り、まず最初の質問、二つに分けまして、キメラマウスがあったかどうかという点ですね。それで、｣

記者（朝日新聞）「今もサンプルが残っているかどうかっていうことです。それはでも、わからないっていうことでしたよね。」

石井「ええとですね。一番確実なデータは2月の20日にヒアリングを行いました。午前中の説明では。で、その数日前に笹井さんが小保方さんに指示を出されて、テラトーマ、ああ、ごめんなさい、キメラマウスですね。すみません、キメラマウスは我々も、具体的にこれが確実なキメラマウスですねっていうことで、確認できる情報を元に確認したものはありません。｣

記者（朝日新聞）「ではそのマウスのサンプルそのものは残ってないんですよね。だけど、それを調べたらリアレンジメントがあったって書いてあるんだから、その調べたデータがどこかに残っているはずだと思うんですが、そのデータは本当にあるんでしょうか、ないんでしょうか。あるかないかわかんないということですか。」

石井「それらしきデータは垣間見えますね。と言いますのは、キメラマウスの組織から、tセルレセプターのリアレンジメントのTCRのデータというのがあるんですよ。ですから、午前中申し上げたゲル1とゲル2の未発表データていうのが、たぶんそれにあたると思います。｣

記者（朝日新聞）「すいません。だからTCRのデータで、じゃあ、それは確かにリアレンジメントがあるわけですね。」

石井「そういう結果に見えます。｣

記者（朝日新聞）「まあまあ、それが捏造だったら、どうにもならないんですけどね。それでは2点目ですね、先ほどの健康状態に関連してるんですけど、前回の時はヒアリングも受けられないくらい精神状態が不安定で、それで出勤してないということだったんですが、現在は何て言うか、出勤は出来ている状態なんでしょうか。」

竹市「いや、出勤は出来ておりません。」

記者（朝日新聞）「それはやっぱり精神的な問題が続いているということですか。」

竹市「精神的な問題と、それから個人的な生活の範囲が極めて限られているということと、複合的な要因かと思います。必要に応じて出勤していただいております。」

記者（朝日新聞）「精神、その何かさっき、その精神状態的にはヒアリングを受けられるというふうに委員長がおっしゃったのと、何かちょっと矛盾している気がするんですが、その辺はどうなんでしょう。」

石井「私の発言が誤解を与えたようでしたら謝罪申し上げますが、私たちがCDBにうかがってヒアリングをアレンジしていただいた時は、無理をして、その時に来ていただいた状態で、その当時毎日、出てきて、働いておられるという状態ではありませんでした。ですから、竹市センター長の発言と矛盾はないと思います。｣

記者（朝日新聞）「無理をして来ていただいたというのが、精神状態だと虚偽を言うかもしれないっていうようなことを、こないだ委員長がおっしゃっていたのと矛盾しているんじゃないですかということを申し上げているんですが。」

石井「それは結局、先ほど質問にありましたように、我々も慎重に弁護士さんのアドバイスを受けて、それでいろいろ話をしていただくほうが、小保方さんのいろいろな身の潔白にもなるから、実際にいろんなデータを出して欲しいということをお願いして、そして小保方さんもそれを理解されて、立会い、他の身内の方の立会いも必要なく、自分で説明できますという判断をされたので、問題はないと考えています。｣

記者（朝日新聞）「じゃあ、どこら辺が無理なんでしょうか。無理をして出ていただいたというのは、どういう意味ですか。」

石井「それも、おわかりいただけるように、日常的に実験をやる精神状態と、どうしても頑張って説明しないといけないという時に、やっぱり半日ぐらい頑張れるか、毎日ずっと実験やれるかというのは、自ずと差があると思いますけれども。｣

記者（朝日新聞）「そんな状態で答えを聞いて、それが虚偽とか、何かおかしなことを言っていないっていう保証は本当に取れるんですか。」

石井「それは客観的に判断するしかないです。｣


記者（TBS）「TBSテレビの伊藤と申します。手続きのことで確認させてください。論文の取り下げの勧告を行うのは、これはどう、どの時点になってくるんでしょうか。」

米倉「その研究不正が最終的にあったというふうに確定した段階というふうに、今は思っております。｣

記者（TBS）「そうなりますと、現状は調査委員会の報告で不正があったということになってはいるけども、で、その後に不服申し立てを受けて、で、その不服申し立てを受けて、さらに再調査するのかとかどうかというのは、全部終わった後じゃないとということになるんですか。」

米倉「そういうことになります。｣

記者（TBS）「目処はいつぐらいになるんですか。」

米倉「単純に、単純にですが、十日間の不服申し立て期間と、その後の再調査期間、マックスは50日以内となっておりますので、それを足し合わせると60日以内という、これは目処ですけど、そういった形になります。マックスとして。｣

記者（TBS）「となりますと、本日から60日以内というふうな認識でよろしいですか、2か月以内というふうな認識でよろしいですか。」

米倉「昨日から起算しますから、だいたいの感じはそれでいいと思います。｣

記者（TBS）「そうなりますと、現状このSTAP細胞に関する論文というものは、信頼性が失われたものであるというふうな認識を理研としては持っているのか、それとも、まだこれは信頼性があるというふうな認識でいらっしゃるんでしょうか。」

川合「論文そのもの、ネイチャーの論文についてでございますね。はい。先ほど来、委員長から説明させていただいているように、手続き上に不備が多々ある論文であるので、信頼性は、そういう意味では下がっているというふうに理研は思っております。
　で、この論文に関しては、すでに竹市センター長のほうから、著者に取り下げをおすすめしているわけでして、著者のほうのアクションは進んでいると考えております。最終的に取り下げるかどうかは、著者とパブリッシャーの間での合意なので、そこはどのように結論づけられるかというのは、私どものほうではまだ把握しておりません。」

（１２）へ続く

（９）から続く

記者(NHK)「NHKの春野と申します。川合理事にうかがいます。先ほどから、小保方さんに関する発言の中でですね、非常に心身ともに疲労しており、まあ外部、特にメディアなどの取材にですね、非常に疲弊しているというようなお話、何度か繰り返し述べられています。そのお話をですね、強調されるところに若干懸念を覚えます。
　というのは、なぜかと言いますと、まだ真実は明らかになっていないわけですね。その不正行為と疑われた6点について調べて、そのうち2つが不正であったということしか、まだわかってないわけです。
　そんな中で、今後その、理研として、小保方さんに対して、もっともっと話を聞いていく必要があると思うんですけども、守るばかりでなくて、きちんと話を引き出して真実を明らかにしていくという、そういうスタンスをお持ちでしょうか。」

川合「はい。これまでもやってきていると思います。竹市先生、直接にいろいろお話されておりますし、調査の結果が出ましたので、これをもとにさらにお話を聞かなきゃいけない事態が、これから増えてくるかと思っております。」

記者(NHK)「これまでは所内の規定によってですね、設置された調査委員会が、規定に基づいて話を聞くことができたわけですけれども、その調査委員会が最終報告を今回出されたわけですよね。そうすると今後は、小保方さんに対して話を聞いて、しっかり真実を引き出していくというに当たってですね、何かこう、話を聞いていく仕組みというのはあるんでしょうか。」

川合「先ほどの繰り返しになって恐縮なんですけど、ご本人たちがぜひ話をしたいというご希望が出てまいりましたら、私どものほうでも協力して、安全を確保した上で、前向きに考えていくつもりでございます。」

記者(NHK)「今おっしゃっているのは記者会見するかどうかというような話ですか。」

川合「そういうものも含めてですね、はい。」

記者(NHK)「理研として小保方さんに対する聞き取りというのを、さらに行っていく必要性について、どう考えていらっしゃいますか。」

川合「これはたぶん検証する中で、それから先ほど米倉のほうから説明しましたように、今後、所定の期間を経て、懲戒委員会等が設置されていくわけですけれど、そのプロセスの中では当然、本人にきちんとした聞き取り、それから意見もうかがわなければいけませんので、コミュニケーションをさらに密に図っていくことになると思っております。」

記者(NHK)「懲戒委員会の中での聞き取りというのは、今回のこの不正認定された2つ以外の、全般的な話を聞いていくという理解でいいんでしょうか。」

川合「委員会の中での聞き取りは委員会マターで、私ども入っておりませんので、ちょっとどこまで言及されるのかは、わからないんですけれども、必要であれば委員会の外でも、我々が話を聞く。
　それから特に若い研究者にとって、この今回の報告書のように不正という認定は大変重要な意味を持ちますので、できる限り、お話をさせていただきたいと思っております。」

記者(NHK)「必要であれば聞く、ではなくてですね、やはり聞く必要が。」

川合「積極的にやっていこうと思っております。」

記者(NHK)「あると思います。まだ全体像が見えてないですから。」

川合「実際にお話はしております。継続しております。」

記者(NHK)「皆さんが全体像を知りたいと思っているんで、そこをきちんと明らかにしてください。お願いします。」


記者（日本経済新聞）「すいません。日本経済新聞の新井です。2点おうかがいしたいんですが、1点は石井委員長にちょっと午前中に聞ききれませんでしたので、お聞きしたいんですが、小保方さんの体調についてなんですが、中間報告の時に、いわゆる聴取できないくらい体調を崩しているということで、その当時は見送ったほうがいいという状況だったと。で、今回の最終報告に向けて何度か聴取しているということで、いわゆる体調が聴取しても大丈夫なくらい回復しているのかと。
　なぜお聞きするかというと、結局、小保方さんに弁護士、代理人弁護士が付いているようなんですけれども、いわゆる心神喪失状態であった聴取だったら、そもそもこの調査報告書自体無効であるというようなことが、弁護士から言ってくるようなことがですね、ありうるんじゃないのかということを危惧しておりまして、そこら辺は十分大丈夫なのかということをおうかがいしたいんですが。」

石井「当然、調査、特にヒアリングの際は、その点は１２０％、２００％、我々は注意を払いました。
　ですから、神戸のCBDにうかがって、実際に研究室を案内していただいて、実験ノートの説明、プレパラートの説明を聞く時にも、本人が希望されれば、誰か身内の方も含めて同席してくださってもかまいませんよと、そういうことを申し上げて、ご本人が、いやそれは大丈夫ですと。そういうふうに、一例ですけれども、そこの体制については我々は十分注意を払えたと考えています。｣

記者（日本経済新聞）「わかりました。で、あともう一点、これは野依理事長になるかもしれないんですけれども、いわゆるあの、今回若手研究者ということで、まあ若手研究者の経験であり未熟な倫理観というふうになっておるんですけれど、一方で、小保方さんて、いわゆる研究ユニットリーダーという、いわゆる管理職、一般企業で言えば課長や部長に相当するような職で、いわゆる実力がなければなれない職で、いわゆる一般の研究員とは違うわけですよね。
　そういう方を、そういう方がこういうことをしてしまったということは、やっぱりそういう意味では理研として、一般企業であれば、部長や課長が不正を犯せば役員にも責任が行くのは当然のことであって、そこら辺の問題についてはどのように。いわゆる彼女が若手研究者でなくて、あくまでユニットリーダーという理研の管理職であるということの、いう方が起こしたということについては、どういうご見解をお持ちですか。」

野依「理研のですね、人材育成登用のことをご理解いただきたいと思うんですけども、科学研究を行う上では多様な人材、端的に言えば、若手であるとか、女性であるとか、あるいは外国人。そういった多様な人材をですね、リーダーとしてやっぱり登用していくということが大事だと思っております。これはあの、研究分野に、先ほど申し上げたけども、新たな視点をもたらし、それから質の転換を図るという点で大変大事なわけですね。
　で、特に今おっしゃった若い研究者については、独立を確保しながら、そして適切に導き、そして大きく成長させていくというのが、やっぱり理化学研究所のような研究所の大きな大きな責務だと私、思っております。
　で、例えば今回のCDBにおきまいては、研究者どのくらいでしょうか、数百人の研究者が国の内外から集まって、斬新な発想を競い合っているわけですね。で、ポイントはですね、その若い、特に若い、まあそういった研究者の、たちの、文化的あるいは教育的な背景、それから経験、それから倫理観の程度というのはですね、さまざまなんですね。
　で、いかにすれば、彼らの個性を十分に発揮してもらって、その研究成果を最大化するのか。で、いかにすれば今回のような、研究不正のような負の効果を最小化するかということです。で、こういったことを、これからやっぱり検討していかなければいけない。そういうふうに思っております。」

記者（日本経済新聞）「そういう意味では、そのいわゆる、どちらかというと将来性を買うという、要するに原石を見つけるというか、いわゆる将来性を買う、要するにまだ研究者としてはちょっと抜けているところもあるかもしれないけれども、磨けば大きく化けそうだなみたいのを採るみたいな、そんなイメージになるんですかね。」

野依「CDBではですね、小保方さんより若い27歳のユニットリーダーですか、チームリーダーを採ってですね、彼は大きく成長して、日本の有名大学の教授になりました。それからまた、利根川センター長の、今、利根川センター長ですけれども、イトウマサオ先生がセンター長をしていらっしゃる時に、アメリカの非常に若い研究者、29歳でチームリーダーに選んでおります。で、彼も大きく発展しましてですね、今はハーバード大学の教授になっております。
　ですから、若いから駄目だ、年をとっていればいい、そういうもんではなくて、しかし若い人たちには非常に大きな可能性があるので、それに賭けると。で、先ほど言ったような経験のなさであるとか、そういうものがありますから、それはいわばメンター制度のようなものであるとか、あるいはもうちょっと多様な、何ですかね、風土、いろんな人が集まるような、分野が違う、あるいは国籍が違う、そういう、その場を作ってですね、人間的に、そしてまた科学者として生育させていくということが大事じゃないかと思っております。」

記者（日本経済新聞）「もちろんそうなんですが、いわゆるその経験という意味では若いのは不足すると思うんですが、いわゆる倫理観でいくと、これは別に若い、年寄りですか、研究倫理観ですか、それは関係ないような気が。」

野依「いや、関係ないと思います。」

記者（日本経済新聞）「ですよね。ええ。」

野依「それはやっぱり、研究者になってからでなくてですね、もっと日本で言えば、中小の頃からですね、やっぱり倫理観というのは培っていかなきゃいけないんではないかと思っています。」

記者（日本経済新聞）「そういう意味では、何か仕事で倫理教育をする前に、もう採用前に、何かそういうのを見抜いてしまえば済むんでしょうが。いや、要するに真面目にやってる研究者の人たちがまた研修だって言って、研究してるのか会議してるのか、わかんなくなっちゃうという。よく考えると企業の？」

野依「ですから、オンザジョブトレーニングがいちばん大事だと思いますね。日々の研究、それから研究以外の生活の中で学んでいくことが大きいんじゃないかと思っています。これは国によってもですね、ずいぶん倫理観というのは違いますね。文化も違いますし、場合によっては年配の人を嫌うような人もいますし、まあさまざまだと思いますけども、世界でうまくいっている大学であるとか研究所というのは、そういうやっぱりダイバーシティ、多様性が非常に高いところですね。まあそういうところで行われている方式、あるいはカルチャーというものを勉強して、高い環境を作って行きたいと、そんなふうに思っています。」

（１１）へ続く

（８）から続く

記者(日経BP)「すいません。日経BP社の宮田でございます。短くちょっと質問いたします。ひとつはですね、仮にSTAP細胞の追試を理研が成功したとします。これで、こんなへんてこな論文をネイチャーに載せてしまったということを贖罪できるんでしょうか。」

川合「論文そのものの存在よりも、理化学研究所の職員が新しい現象を発見したと言って発表いたしました。ですから、その現象そのものの、真か偽かということを、できる限りはっきりさせるという意味では、研究所の責務であると考えています。論文そのものの価値については、それとはインディペンデントな話だと私は考えております。」

記者(日経BP)「先ほどから、ご説明をうかがっていてもわかるんですけど、今回の調査委員会は極めて限定的な検証しかしていません。ですから、論文全体の価値をも判定はできていないんですよね。6箇所で2箇所不正があったという認定をなさっただけなので。
　今言ったことをもう一度言うとですね、研究をやったプロセスが本当に正しかったのか。で、その結果、例えばSTAPという現象が、誰も再現できなかったとしても、これはこれで魅力的な仮設を提案したし、正しく間違えることが科学を進めることもあると思うんです。
　ですから、今回そこを分けなきゃいけなくて、論文のことはいい、ただ、今回の調査委員会を根拠に改革をやっても不十分なものになるだろうと、皆思っていると思うんですね。ですから、改革推進本部がやることは、プロセスの公正性を、きちんと聞き取り調査とかですね、すべてやる必要が僕はあると思うんですけれども、野依先生、いかがでしょう。」

野依「これについては外部の委員会を立ち上げて、どういうふうにすれば理化学研究所の規範が上がるかということを、意見をおうかがいしたいと思っております。その上で、何をやるべきかということを、真摯に受けて、進めたいと思っております。」

記者(日経BP)「今のことで、僕の次の質問のお答えもいただきました。第三者委員会はどうしても必要です。で、今回の調査委員会はインターナルな委員会であって、多くの人たちが、ひょっとして身内を庇ってるのかしらとか、とかげの尻尾切りだとか、そういうような悪口をいくらでも書ける余地があるんですね。
　ですから、公正な第三者を使って、まず委員会を作っていただいて、調査においても第三者が関与する、公明性を担保することが、理研のブランドネームをもう一度回復するためには絶対必要だと思いますが、理事長、いかがでしょうか。」

野依「ぜひ、そうしたいと思います。」


記者(朝日新聞)「朝日新聞の紺と申します。3点質問させていただきます。まず1点目なんですが、今回、STAP細胞の論文が出る前に、内容について内部で共著者以外からの指摘やチェックを受けられたのか。またその、受ける機会というのは実際にあったのか、お願いいたします。」

竹市「じゃあ、私のほうからお答えします。特に外部から、この論文の内容についてチェックしたことはありません。」

記者(朝日新聞)「理研内部の方であっても、まったく、共著者以外では、ないということですか。」

竹市「共著者の間で十分議論はされていたと思いますが、それ以外の人間から何かコメントしたということは聞いておりませんが。」

記者(朝日新聞)「それに関して、先ほどあの、細かくチェックしたら防げたのかということに対して疑問というようなご発言もありましたけれども、ではその今回の不正を起こさないために、理研内で最低限何をすべきだったか、何ができたのかということについてはいかがでしょうか。」

川合「すいません。ちょっと、ちゃんと理解してない可能性があるんですけど、まず最初に竹市のほうからお答えしましたけど、論文を投稿する前に第三者にチェックしてもらったかという点なんですけれど、通常は論文は著者の責任で投稿いたします。そして、それが正当であるかどうかは、掲載するジャーナル側のほうで第三者に審査をしてもらうわけです。で、そこを、今回の論文はクリアしてるっていうことを、もういっぺん認識していただきたいと思います。
　で、これが科学者の世界の中で公表される論文に対する、ギャランティということになっており、その有識者による審査は、雑誌社がそれぞれ持っているシステムの中で行われているわけで、それをもって雑誌社の信頼度みたいなものも決まってきているわけです。
　ですから、今回ちゃんとした論文誌に掲載されたという時点で、私どもは、その通常の科学プロセスを踏んでいるというふうに理解しておりましたので、勝手に公表しているものではないと、そういうふうに考えておりました。
　ですから、先ほど野依から紹介があったように、最初に論文を見た時に、我々は素晴らしい発見ができたんだということで、素直にそれを見ておったわけです。
　そういう経緯がありますので、次にチェックをする時に何ができるかということに関しては、報告書に最後のところに指摘されてます、複数の共同研究グループが関与する論文のあり方、成果のあり方について、真摯に考えようと。なぜかというと、我々は新しい発見というのは、常にひとつの分野の中から起こるんではなく、分野を超えた共同研究、それからいろんな多種多様な人が関わる研究からこそ出てくるものだと信じておりますので、そういう仕組みがうまく機能しないのでは、新しい科学の発見には支障があるわけで、そこをどうやって担保していくかというのが、この対策のひとつ大きな柱になってくると考えております。」

竹市「すいません。ひとつ訂正、今、私の前の発言、訂正すべきことがありまして、アクノリッジメントというのが論文に必ずありまして、そこに複数の人に対して感謝するという表現が使われておりますけど、最低そういう人たちが論文のチェックには関わったのではないかというふうに想像できます。」

記者(朝日新聞)「わかりました。2点目なんですけれども、今回、その論文の不正調査の中間報告から2週間で最終報告の発表に至っております。その背景として、特定国立研究開発法人の指定というものは関係しているのでしょうか。」

米倉「先ほど野依からもお答えしましたとおり、関係はございません。厳正な調査をやっていただいたというふうに思っております。｣

記者(朝日新聞)「調査をそのために急がなければいけなかったというようなことは、まったくないということでしょうか。」

米倉「ございません。」

記者(朝日新聞)「では最後に3点目なんですけれども、今回その、小保方さんの研究室なんですけれども、研究室の壁紙がですね、黄色などの色に変えられていたということがありました。で、この件に関して、これはいつ、どんな経緯で元の色から変えられたものなんでしょうか。」

米倉「私からまずお答えして、必要であれば竹市から補足させていただきます。我々の調べた限りでは、2013年の3月に小保方がユニットリーダーとして採用されまして、それから研究室のいろんな計画を始めました。2013年の9月から10月にかけて、研究室のセットアップを行っております。その中で、実験のゾーンを分ける、動物を使うゾーンと細胞を使うゾーンを分けるという形で色分けはいたしました。
　ですから、9月10月の段階で色分けはすでに完了しております。そういった状況であったということを、まず事実としてご説明したいと思います。｣

記者(朝日新聞)「で、そのような、この壁紙を独自のものに変えられたりすることに対して、その許可というのは、理化学研究所に対して、組織に対して必要になるんでしょうか。」

竹市「私のセンターでは、新しいPI、研究者のヘッドが着任する時には、そのPIが研究しやすいように部屋を改装します。その一環として小保方ユニットリーダーがあの壁の色を希望して、ああいう色になったのではないかと想像しております。」

記者(朝日新聞)「わかりました。それでその研究室の立ち上げに関して、実際にいくらのお金が、具体的な金額でいくらのお金がかかったんでしょうか。」

竹市「立ち上げの。」

記者(朝日新聞)「まあ改装なんかも含めてですね。」

竹市「一般の研究費ではなくてですか。研究室セットアップ費用というのを私たちは用意しておりまして、それは1500万。」

記者(朝日新聞)「もうちょっと、お願いします。」

竹市「1500万円です。」

記者(朝日新聞)「1500万円。で、ちなみにその壁紙は。」

竹市「この場合は。壁紙の塗装費等々は別の予算でやっております。」

記者(朝日新聞)「具体的にはいくらなんでしょうか。」

竹市「それについては把握しておりません。」

記者(朝日新聞)「わかりました。ありがとうございます。」

（１０）へ続く

（７）から続く

記者（スッキリ!!）「スッキリ!!という番組の大竹と申しますが、川合理事におうかがいしたいんですけども、理研側としましては、意図的な研究不正があったという認識でいらっしゃると思うんですが、意図的であるんであれば、やはり気になるのがその動機なんですけれども、その動機に関してはですね、小保方さんに直接聞いていらっしゃるんでしょうか。」

川合「直接聞いておりません。」

記者（スッキリ!!）「では、どうしてこういうことを行ってしまったのか、理研側はどのようにお考えでしょうか。」

川合「理研側の見解というのは、先ほど報告書をいただきまして、そこに書いてある事実に納得しておりますので、報告書を受け取らせていただきました。ただ本人がどういうふうに考えているかは、たぶんそこのコメントにあるような、心情でいるのだと思っております。」

記者（スッキリ!!）「世間一般の人というのは、今話されているような詳しいことというのは、ほとんどわからない人も多いかと思うんですけれども、単純に見てですね、じゃあ意図的であるんであれば、小保方さんは完璧でない論文をちょっといじくって、ネイチャーに載せてもらって、じゃあ名声を高めたいという動機があったんじゃないかというふうに見られるんですけれども、そういうふうな見方は理研側としては少しでも考えていらっしゃるというか、そういうこともあり得るんでしょうか。」

川合「私も長いこと研究をしておりますけれど、新しい発見は研究者にとっては至上の喜びです。それが楽しみで研究するわけですから。しかし、それが本当に新しいかどうかというのは、一般的にはかなり注意深く検証をして参ります。で、それは発見したと言われている研究者そのものの責務としてやることが義務付けられていると、私は考えております。一般的に皆さん、そうだと思います。
　素晴らしい研究はネイチャーのような論文誌に取り上げられることもありますし、どんな素晴らしいと学会で思っていても、取り上げられないこともあります。ですから、チャンスとして取り上げられたことは、おそらく彼女にとっては大変うれしいことだったと思います。
　で、それが捏造、意図的に何かをするのが、それの目的のためにやったかというご質問だと思うんですけれど、そんなことで普通は論文は通らないので、たぶんちょっと違うんじゃないかと思っております。あの、私、ちょっと理解できないので、動機に関しては。そんな曖昧なお答えしかできないのが現状です。」

記者（スッキリ!!）「調査委員会は動機を聞くことはミッションではないとおっしゃっていましたが、理研側としましては今後その動機を聞くつもりはありますか。」

川合「機会があればお聞きしたいとは、個人的には思っております。」

記者（スッキリ!!）「それでは最後一点。まだ、意図的であるということで認識されている中で、でも動機がわからない。動機がわからない中で、その再発防止がですね、長々と書かれているのは、やっぱり説得力に欠けますというか、まだちょっと、それだけ、これですね、すみません、再発防止をこのようにうたっているのは、まだ早いと言いますか、やっぱりまだ説得力に欠けるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。」

川合「まあ動機がわからないということは、その通りなんですけど、行われた行為についてはだいぶ分析されておるわけでございます。そして私どもは、このようなことが他に起こらないためにはどうしたらいいかということは、平行して検討する義務があると思っております。
　で、今回の事案だけではないんですけれど、他にもこういう、このようなというか、同じじゃないですけれど、研究不正と言われるものが行われるケースが、いくつかございます。だいたいの場合は、閉鎖的な環境の中で意見交換を外としないようなケース、それから一方的な指示による、未熟な者が指示をした、闇雲に信じて動いたケース、いろいろございます。
　で、いずれの場合にしても、情報交換を頻繁に行うところでは、そういうミステイクは起こりにくいということを意識しておりまして、それが若手研究者が最大限に能力を発揮できる体制の整備という中に込められております。
　一般的な記述でございますので、今回のような事例がもう一回出てきた時に、それを完璧に防げるかと言われると、それはわかりません。リスクには当然リスクが伴って行っているわけですので、それを少しでも減らすための方策として、出来る限りのことをやろうと、そういう心構えで望んでおります。」

記者（スッキリ!!）「ありがとうございました。」

野依「あの…よろしいですか。さっき言われた研究者の動機ですけどね、若い研究者にとって、有名な雑誌に論文を載せて、そして世界中の人に見てもらいたいというのは、研究者のやっぱり、ある種の本能的なものがあるんじゃないかと思います。
　運動選手がですね、いい大会、小さな地方大会よりも全国大会、それからアジア大会、それからオリンピックに出て、勝って、そして認めてもらいたいという、少し違いますけど、そこはもう競争がすごい、あるわけで、まあそういう競争もありますし、それから世界にやっぱり認めてもらいたいというのは、研究者の本能じゃないかと思います。
　で、一方で、そういう晴れやかな舞台に出ないでもですね、立派な研究というのも同時にあるということです。」


記者(読売新聞)「読売新聞の富山と言います。3点お聞きしたいんですけれども、今回の調査委員会の報告書の中では、著者とか共著者、小保方さんと共著者のことについては、いろいろ触れられてると思うんですが、理研として、どうまずかったというところはないと思うんですけど、どうして理研としての再発防止が出せるのかというところを教えてください。」

米倉「すみません、ちょっと私、理解したかどうかわかりませんが、当初から、この調査委員会のスキームを4点くらいの観点で、当初からご説明して参りました。
　調査委員会が、研究不正があったかどうかということと、それからサイエンスの議論、これは再現性の問題、それから調査結果を踏まえた再発防止策と、これは極めてクリアに分けてということで考えております。ですから調査委員会の中で、最後の升目？のところに、いろんな組織体制、グループを超えた連携、あるいはチェック体制とか、そういったもので多々ご指摘を受けております。そういったものを踏まえて、支援体制、再発防止策を検討するという、そういうスキームになります。ということでよろしいでしょうか。ちょっとすみません。十分理解しているかどうか。｣

記者(読売新聞)「わかりました。それでその関連ということになるんですけど、例えば再発防止の論点の中で、承認の手続きとかを具体的にガイドラインを定めるとか、いろいろありますよね。
　で、こういったことというのは、今回非常に特殊なケースで、ああいうことが、こういうことが起きたから、こういう対策を講じているということなのか、それとも、そもそも、1年前2年前ぐらいの時点で、こういうことをやっておくべきだったことをやらなかったから、今こういうことをやっているのかと、どっちでしょうか。」

川合「ガイドラインや手続きが理研の中にはすでにございます。で、それは私ども、用意してあったにもかかわらず、そういうものが、こういうことの防止にどのくらい役立ったのかというのには、少し検証が要ると考えております。そういう意味で、ここに項目として書かせていただいておるわけでございます。」

記者(読売新聞)「すいません。要するに細かくチェックをしていれば、おそらく今回の事態って防げた可能性が高いと思いますけど、そうするとおそらく、何かこう、意欲的なものが出て行くのを阻害するという要因もあると思うので、相反するところもあると思うんですけど、そもそも、やるべきだったと思ってこれを書いているのか、やっぱり、こういう事態が起きたから仕方なくやっているのか、どっち。」

川合「いや、仕方なくではないんですけれど、今、さっきご指摘があったように、細かくチェックしてたら防げたのかと。そこですね。で、たぶん答えは明確ではないんです。ですから、微に入り細に入り、チェックするチェックするってやったところで、これはじゃあ防げたんでしょうかというところも含めて、我々は運用の仕方を検討したいと思っております。」

記者(読売新聞)「一点、すいません。3月14日の時点ではSTAP細胞の存在の真偽、STAP現象という言い方をされていると思います。そこについては第三者の検証を待ちたいと。いわゆる、これまでの発言からトーンダウンしたと受け止めたんですけれども、今回、中間報告の段階よりも一歩進んで、不正を認定したと。論文の信頼性はさらにまあ低い状態になってると思うんですけれども、この3月14日の時点と比べてのSTAP細胞の真偽ということについては、今どういう見解かを改めて教えてください。」

竹市「3月14日以降については、特に何の進展もありません。」

記者(読売新聞)「つまり中間報告の時点と、最終報告だからといって、第三者の検証を待ちたいというところに変わりはないということですか。」

竹市「つまり、この間、検証実験をどういうふうにするかについてのプランを立てて来た段階でありまして、その間、特別な検証実験はまだやっておりません。」

記者(読売新聞)「この論文の不正を認定としたということは影響しないんですか。」

竹市「特に影響しません。」

記者(読売新聞)「わかりました。ありがとうございます。」

（９）へ続く

テープ起こしの仕事から離れて数年、仕事ではないけれども、久しぶりに作業をしてみて、なんだか楽しい（笑）

スピードは落ちてる、細かいミスもありそう。

でも、興味のあることに近づく作業は楽しい。


思うのだ。

もしかしたら、定期検査の翌日には残りの時間を考えなくてはいけないかもしれない。

だったら、もうちょっと、仕事が充実していた時点に、スキル的にも近づきたい。

仕事をちゃんとやりながら、病気とも闘っていますみたいな、かっこよさにあこがれるわけで(笑)


うーん、いや逆に、お金がからまないからこそ楽しいのかな。

ミスがあっても、てへぺろで済むし(笑)


そういう緩い世界で残す文章、なんだか好き(^-^)

（６）から続く

記者（朝日新聞）「朝日新聞の大本と言います。一点目は先ほど出た質問に関連しますが、今回、調査委員会、6項目だけを、その不正の有無を調べたということでした。
　しかし論文に対してはですね、多くの疑義が出ていて、再発防止ということになれば、いったいそういったものが本当にあったのか、疑義があるのか、あるいはそれは単に言われているだけでですね、真性なものなのか。その辺りをきちんと調べないと、再発防止と言ってもですね、そのたった6項目のことだけに留まるんではないかというふうに思います。
　その辺り、きちんと、つまり再現実験は再現実験として必要として、それとは別にですね、理研の再発防止策としては、その辺りをきちんと、何があったのか、問題点は、どれが本当に問題があったのか、なかったのか、それをもっとじっくり調べる必要があるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。」

川合「ご指摘の通り、6項目以外にもネット上等で指摘されていることが多々あります。委員会に正式な項目として取り上げられた以前に、検討項目として、そういうものに、ほとんどすべて目を通していただいていると認識しております。一方で、今ご指摘のとおり、どのくらい確実な情報であるかはともかくとして、匿名でネット上に問題視されている点というのはいくつかございます。いくつかは私どもも、その指摘がどのくらい確度があるのかというのを、我々の手で少し解明する所存でございます。」

記者（朝日新聞）「その中には例えばEs細胞の紛れ込み等々の、大変根幹に関わる、STAP現象の有無ともですね、大変密接なこともあるわけですが、これは早急に調べられるということでよろしいんでしょうか。」

川合「はい。その指摘がどのくらい信頼があるものかというのは検討させていただいております。まだしばらく時間がかかりますので、竹市先生たちが行われる、いろんな検証の実験と併せて、最終的には報告できる日があるのではないかと思っております。」

記者（朝日新聞）「それからもう一点は、今回はその調査委員会の報告、まあ早いことはけっこうなんですが、今回で一応もう最終報告ということで、その6項目に関してのみということで、結論がずいぶん急がれたような印象を持っています。
　例えば、法人改革でですね、特定法人への移行、そういったことをにらんで、とにかく速くという話が大臣からも出ていましたが、例えばそういったことによって、そういう中途半端な形での幕引きが図られたりということはなかったんでしょうか。これは野依理事長にうかがいたいと思います。」

野依「そういうことはございません。社会の関心が大変高いので、できるだけ早く調査結果を出していただいたということはありますけれども、その他、それ以外の理由はありません。」


記者（ニコニコ動画）「ニコニコ動画の七尾です。よろしくお願いします。3つお願いします。まずは川合理事にお願いしたいんですが、先ほど、小保方さんに関する質問が出ましたが、ちょっとあの、明快に教えていただきたいんですが、この場にですね、小保方さん、あるいは笹井さんらが出て来ないのかですね、この場に。ご本人の判断なのか、理研のご判断なのか、まず教えてください。」

川合「前から申し上げているように、調査中は遠慮いただいておりました。現在は一応報告が上がっておりますので、理研として禁止するものではないんですが、これまで報道各社の方々にもぜひご理解いただきたいんですけど、素人の、若い女性にとってみると、報道によって、かなり尋常じゃない状況に入っていたことも事実でございまして、心身ともに疲れ果てているのが現状でございます。
　私ども、理研の職員を、安全を確保するという責務もございまして、そういうところもきちんと勘案した上で、安全性が担保される条件下でなければ、出ていただくことは難しいなと、今考えております。
　一方で、会見をするしないはご本人の意思でございますので、ぜひしたいということであれば、安全を確保した上で協力するつもりでございます。
　今日は出てきていらっしゃらないのは、お体の状況が大変大きく影響しております。そして昨日、報告書をお渡ししたばかりでございますので、たぶんまだ、しっかりと読んで考えをまとめられる時間も必要かと、個人的には想像しております。」

記者（ニコニコ動画）「ありがとうございました。これ、ご本人からですね、小保方さんから、皆さん、みんなの前に立ちたいということは、以前は何か、ご本人も希望しているということを、前回、川合理事、お答えいただいたんですが、そういった発言はこれまでなかったんですか。」

川合「今の段階でどう考えているのかというのは聞いておりませんので、明確なお答えはできませんけれど、どこかで、いつかの時点で、自分に釈明する機会も欲しいということは、かつてはおっしゃっております。現状ではちょっと確認しきっておりません。」

記者（ニコニコ動画）「わかりました。参考までに聞いていただきたいんですけど、まあひとつはですね、そのマスコミを楯にして、ご発言されてますけど、その逆もありましてですね、すぐに何か問題があった時に、すぐにご本人が出てきたら、逆に沈静化しますよ。あの、これ、ご本人が出てきてないので、さまざま憶測も含めて書かれるんですけど。その辺りの管理というのも観点に入れておいたほうがよろしいかと思います。」

川合「私どもは、心身共に疲れている、私どもの職員を、我々の身を守るために表に出して会見させるというようなつもりは、今のところはありません。ゆっくりと本人とも相談した上で、時期がくれば、そういうことも検討したいと思っております。」

記者（ニコニコ動画）「ありがとうございました。あと二つ、竹市センター長にですね、検証計画に1年とありますけれども、これはですね、まあ皮肉を言いますと、今の騒ぎを忘れるのに十分な期間ですが、これは保身？的な数字ですか。もっと速く計画を推し進めることはできないのですか。」

竹市「いえ、この研究にはいろんな複雑なステップがありますから、特にマウスの検証実験、これはずいぶん時間がかかる実験となりますので、丹羽さんの判断で1年ぐらいは必要であるというふうに考えたわけです。」

記者（ニコニコ動画）「わかりました。その1年のロードマップですけど、これは発表されるべきだと思いますが。あの、文章ではありますけど。まあ、いいです。」

竹市「ロードマップは作成してあります。」

記者（ニコニコ動画）「そうですか、わかりました。最後ですが、これ、理事長にお願いしたいんですけども、当初からですね、腑に落ちない点がございまして、今、検証計画に1年かけるというお話ありましたけども、小保方さんはネイチャーにかつてですね、過去何百年の生物細胞学の歴史を愚弄しているとまで言われたほどの、今回その、常識ではありえない発見ていうものに対してですね、皆さんはその、科学者でありながら、先ほどセンター長が言われた、あるかないかわからないものをですね、十分なその内部検証もなく、当初発表したということが最も問題だしですね、恐ろしいことだと思うんですが、これについてはいかがですか。」

野依「いや、発表した時には、立派な、今まで経験が十分な研究者たちが加わり、そして、立派なネイチャーという雑誌が、それをちゃんとレフリーして発表されたわけですから、当時私はすばらしいことが起こったというふうに考えておりました。」

記者（ニコニコ動画）「ただ、結果的にこうなったわけなんですよね。今さらながら、さまざま時間をかけて、お金をかけて、また検証するという、この結果に対しては、その論文云々の前にですね、やはりそのリスク管理ということについて謝罪すべきだと思うんですが、この点はいかがでしょうか。」

野依「これはあの、科学的に検証をなされるべき問題であって、機関の所属長が指図する問題ではないと思います。」

記者（ニコニコ動画）「ただ、理研として発表しているわけですよ、当初。」

野依「いや、研究者は、多くの実験研究者は、どこかに所属しております。多くの世界中の常識として、研究そのものについては、その著者が全責任を持つということになっております。」

記者（ニコニコ動画）「じゃあ最後の確認ですが、じゃあ当初の発表、記者会見については、問題ないということでよろしいでしょうか。」

野依「何ですか。」

記者（ニコニコ動画）「当初のその、一番初めの発表ですね。ipsを引き合いに出しまして、ipsより優れているというような。」

野依「それは広報の仕方に、やや誇張、あるいはそういったものがあったんではないかと思って反省しております。」

（８）へ続く

（５）から続く

記者（日経サイエンス）「日経サイエンスの古田です。今の件に関連してお尋ねいたします。STAP細胞、STAPという現象があるかどうかを再現実験によって確認するというのは、科学のプロセスとして重要ではございます。ただ、その前にですね、何が起きたのかを知りたいと。論文で書かれた実験が本当に行われたのかを知りたいと、社会も、あと研究コミュニティの方々も思っていると思います。
　で、先ほど繰り返し川合先生が再発防止、信頼の回復とおっしゃいましたが、再発防止策を立てる際にもですね、キメラマウスの元になった細胞が、これが本当にSTAP現象であったのか、それともセパレーションであったのか、もしくはEsなどのコンタミ、あるいはもうすでに研究コミュニティでは受精卵の意図的な紛れ込みまで指摘されています。
　このいずれであったかを理研が主体的に今の調査委員会とは別に検証していくと。今ある、残っている組織、細胞などを使って検証していくというのは、その科学的再現性の有無とは別に、事実の確認として重要ではないかと思います。それに関して、なさるお気持ちがあるかということを最初にお尋ねしたいと思います。」

竹市「過去に遡っていろんなことを調べることは、調査委員会がおやりになったとおり、やれないことはないし、それから私の声明文に入れましたように、センターそのものがどうしてこういう論文の問題が生じたかについて、検証をしたいと考えております。
　ただ、その中で、失われてしまった材料について、もはや検証は不可能な場合が多くあると想像されます。で、そうなると結局は曖昧な結論を出すよりは、やはり、もう一回ゼロから初めてSTAP現象があるかどうかを検証したほうが早い、近道としては、それが近道であると我々は考えております。」

記者（日経サイエンス）「それは科学的には必要なことですが、信頼を回復するというためには、十分ではないのではないかと思います。
　先ほど竹市先生がまさにおっしゃいましたように、キメラマウスが出来ているという点については、何ら疑義が提出されていない。ただ、その元になった細胞が何かについては山ほど疑義が提出されています。
　ですので、そのキメラマウスが、第一に、そうしましたらまず、キメラマウスは由来がわからないものにしても、緑色に発光したマウス、残っているんでしょうか。」

竹市「その標本が今残っているかどうかですか。写真に撮れた。」

記者（日経サイエンス）「写真に撮れたマウスは残っているんでしょうか。」

竹市「それ自身は私は、これがあるということは確認しておりません。それがもし残っているということが必要であれば、若山先生、あるいは小保方さんに、もう一回その標本を見せていただくことは可能かと思いますが、現在まで、それ自体を私が見せていただいたことはありません。」

記者（日経サイエンス）「それは竹市先生ご自身が確認すべきことであるとはお考えになりませんでしょうか。」

竹市「なるほど。あの、いや、おっしゃるとおりかもしれませんが、とりあえず、論文の間違いがあるかということに関しましては、調査委員会にお任せしましたので、私が生のデータを自分自身で検査するという作業はまったくしておりません。」

記者（日経サイエンス）「先ほど石井先生が繰り返しおっしゃいましたように、調査委員会のミッションは論文に間違いがあったかどうかではございません。指摘された6項目について不正があったかどうかの判断でございます。
　ですので、論文全体についての信頼性に関しては、今後、理研、特に竹市先生のリーダーシップで検証されていくものと、私どもは思っておりました。」

竹市「はい。ありがとうございます。できるだけ、そのようにしていきたいと思っております。」

記者（日経サイエンス）「ありがとうございます。」


記者（弁護士ドットコム）「弁護士ドットコムの亀松と申します。不服申し立ての手続きについて野依理事長におうかがいしたいと思います。理研の内規を元に質問したいんですが、21条、ああ、すいません、えーとですね、不服申し立ての条文についてなんですけれども、今後、小保方さんが不服申し立てを理研にすると言っておりますが、その際に審査するのはどちらの機関になりますでしょうか。」

（理研側は書類をめくって該当箇所を探している：約7秒間）

記者（弁護士ドットコム）「19条です。」

米倉「えーと、ちょっと今、さっと見ただけですが、研究所はこの場合は、不服申し立てを受け付けた時は、特段の事情がない限り、当該調査を行った調査委員会に不服申し立ての審査を行わせるという形になってますので、第一次的にはまず、この審査を検討してもらうかどうかの判断は理研がして、それを調査委員会で再調査するかどうかということになります。
　で、委員会で再調査する必要はないということになれば、そこで終わりという形になるというふうに、概念的には理解してください。｣

記者（弁護士ドットコム）「で、そのように確かに規定に書かれているんですけれども、これはあの、裁判で考えるとですね、第一審の裁判所、例えば地方裁判所で審査をして、で、例えば判決したことに対して異議があると、まあ控訴した時に、また同じその裁判所、地方裁判所が判断すると、そういう構造になっているんですが、今回ですね、小保方さんは、とても承服できませんと、真っ向から異議を唱えています。それで、このようにまた同じ調査機関が審査するという、その、そもそも、あり方に問題はないのでしょうか。」

米倉「現在の、今、建て付けといいますか、この体制自身は、実際の言葉では、第一次審査を行ったところが、もう一度再審査をするという体制になっているというのが現実です。それに従って行動すべきが、まず規定に沿ったプロシージャーだというふうに思っています。｣

記者（弁護士ドットコム）「ぜひ野依理事長におうかがいしたいんですけれども、この規定には、特段の事情がない限り、この調査委員会に審査させるとあります。ただ、今回ですね、第一部の記者会見でも、この調査委員会の調査手続きそのものにですね、不十分さがあるのではないかという指摘が、何人の記者からも出ております。
　で、そのようなことからするとですね、特段の事情があり、別の機関に審査させるべきではないか、まったくの第三者機関に審査させるべきではないかとも考えられるのですが、いかがでしょうか。」

野依「専門的なことは私は不案内ですので、検討させていただきたいとは思います。」

記者（弁護士ドットコム）「はい。じゃあ、もう一点すいません。2点目なんですけど、笹井さんについてなんですけれども、笹井副センター長については、過失があったという認定はありましたが、それ以上、研究不正はなかったというふうに判断されていますが、印象としてはですね、小保方さんには非常に厳しく、笹井さんにはある意味甘いのではないかと。性善説に立っているかのようにも思われるのですが、その点については野依理事長、いかがお考えでしょうか。」

野依「調査委員会が調査されたとおりだと、私どもは思っております。」

記者（弁護士ドットコム）「はい。ありがとうございます。」

（７）へ続く