So what?

（７）から続く

記者（スッキリ!!）「スッキリ!!という番組の大竹と申しますが、川合理事におうかがいしたいんですけども、理研側としましては、意図的な研究不正があったという認識でいらっしゃると思うんですが、意図的であるんであれば、やはり気になるのがその動機なんですけれども、その動機に関してはですね、小保方さんに直接聞いていらっしゃるんでしょうか。」

川合「直接聞いておりません。」

記者（スッキリ!!）「では、どうしてこういうことを行ってしまったのか、理研側はどのようにお考えでしょうか。」

川合「理研側の見解というのは、先ほど報告書をいただきまして、そこに書いてある事実に納得しておりますので、報告書を受け取らせていただきました。ただ本人がどういうふうに考えているかは、たぶんそこのコメントにあるような、心情でいるのだと思っております。」

記者（スッキリ!!）「世間一般の人というのは、今話されているような詳しいことというのは、ほとんどわからない人も多いかと思うんですけれども、単純に見てですね、じゃあ意図的であるんであれば、小保方さんは完璧でない論文をちょっといじくって、ネイチャーに載せてもらって、じゃあ名声を高めたいという動機があったんじゃないかというふうに見られるんですけれども、そういうふうな見方は理研側としては少しでも考えていらっしゃるというか、そういうこともあり得るんでしょうか。」

川合「私も長いこと研究をしておりますけれど、新しい発見は研究者にとっては至上の喜びです。それが楽しみで研究するわけですから。しかし、それが本当に新しいかどうかというのは、一般的にはかなり注意深く検証をして参ります。で、それは発見したと言われている研究者そのものの責務としてやることが義務付けられていると、私は考えております。一般的に皆さん、そうだと思います。
　素晴らしい研究はネイチャーのような論文誌に取り上げられることもありますし、どんな素晴らしいと学会で思っていても、取り上げられないこともあります。ですから、チャンスとして取り上げられたことは、おそらく彼女にとっては大変うれしいことだったと思います。
　で、それが捏造、意図的に何かをするのが、それの目的のためにやったかというご質問だと思うんですけれど、そんなことで普通は論文は通らないので、たぶんちょっと違うんじゃないかと思っております。あの、私、ちょっと理解できないので、動機に関しては。そんな曖昧なお答えしかできないのが現状です。」

記者（スッキリ!!）「調査委員会は動機を聞くことはミッションではないとおっしゃっていましたが、理研側としましては今後その動機を聞くつもりはありますか。」

川合「機会があればお聞きしたいとは、個人的には思っております。」

記者（スッキリ!!）「それでは最後一点。まだ、意図的であるということで認識されている中で、でも動機がわからない。動機がわからない中で、その再発防止がですね、長々と書かれているのは、やっぱり説得力に欠けますというか、まだちょっと、それだけ、これですね、すみません、再発防止をこのようにうたっているのは、まだ早いと言いますか、やっぱりまだ説得力に欠けるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。」

川合「まあ動機がわからないということは、その通りなんですけど、行われた行為についてはだいぶ分析されておるわけでございます。そして私どもは、このようなことが他に起こらないためにはどうしたらいいかということは、平行して検討する義務があると思っております。
　で、今回の事案だけではないんですけれど、他にもこういう、このようなというか、同じじゃないですけれど、研究不正と言われるものが行われるケースが、いくつかございます。だいたいの場合は、閉鎖的な環境の中で意見交換を外としないようなケース、それから一方的な指示による、未熟な者が指示をした、闇雲に信じて動いたケース、いろいろございます。
　で、いずれの場合にしても、情報交換を頻繁に行うところでは、そういうミステイクは起こりにくいということを意識しておりまして、それが若手研究者が最大限に能力を発揮できる体制の整備という中に込められております。
　一般的な記述でございますので、今回のような事例がもう一回出てきた時に、それを完璧に防げるかと言われると、それはわかりません。リスクには当然リスクが伴って行っているわけですので、それを少しでも減らすための方策として、出来る限りのことをやろうと、そういう心構えで望んでおります。」

記者（スッキリ!!）「ありがとうございました。」

野依「あの…よろしいですか。さっき言われた研究者の動機ですけどね、若い研究者にとって、有名な雑誌に論文を載せて、そして世界中の人に見てもらいたいというのは、研究者のやっぱり、ある種の本能的なものがあるんじゃないかと思います。
　運動選手がですね、いい大会、小さな地方大会よりも全国大会、それからアジア大会、それからオリンピックに出て、勝って、そして認めてもらいたいという、少し違いますけど、そこはもう競争がすごい、あるわけで、まあそういう競争もありますし、それから世界にやっぱり認めてもらいたいというのは、研究者の本能じゃないかと思います。
　で、一方で、そういう晴れやかな舞台に出ないでもですね、立派な研究というのも同時にあるということです。」


記者(読売新聞)「読売新聞の富山と言います。3点お聞きしたいんですけれども、今回の調査委員会の報告書の中では、著者とか共著者、小保方さんと共著者のことについては、いろいろ触れられてると思うんですが、理研として、どうまずかったというところはないと思うんですけど、どうして理研としての再発防止が出せるのかというところを教えてください。」

米倉「すみません、ちょっと私、理解したかどうかわかりませんが、当初から、この調査委員会のスキームを4点くらいの観点で、当初からご説明して参りました。
　調査委員会が、研究不正があったかどうかということと、それからサイエンスの議論、これは再現性の問題、それから調査結果を踏まえた再発防止策と、これは極めてクリアに分けてということで考えております。ですから調査委員会の中で、最後の升目？のところに、いろんな組織体制、グループを超えた連携、あるいはチェック体制とか、そういったもので多々ご指摘を受けております。そういったものを踏まえて、支援体制、再発防止策を検討するという、そういうスキームになります。ということでよろしいでしょうか。ちょっとすみません。十分理解しているかどうか。｣

記者(読売新聞)「わかりました。それでその関連ということになるんですけど、例えば再発防止の論点の中で、承認の手続きとかを具体的にガイドラインを定めるとか、いろいろありますよね。
　で、こういったことというのは、今回非常に特殊なケースで、ああいうことが、こういうことが起きたから、こういう対策を講じているということなのか、それとも、そもそも、1年前2年前ぐらいの時点で、こういうことをやっておくべきだったことをやらなかったから、今こういうことをやっているのかと、どっちでしょうか。」

川合「ガイドラインや手続きが理研の中にはすでにございます。で、それは私ども、用意してあったにもかかわらず、そういうものが、こういうことの防止にどのくらい役立ったのかというのには、少し検証が要ると考えております。そういう意味で、ここに項目として書かせていただいておるわけでございます。」

記者(読売新聞)「すいません。要するに細かくチェックをしていれば、おそらく今回の事態って防げた可能性が高いと思いますけど、そうするとおそらく、何かこう、意欲的なものが出て行くのを阻害するという要因もあると思うので、相反するところもあると思うんですけど、そもそも、やるべきだったと思ってこれを書いているのか、やっぱり、こういう事態が起きたから仕方なくやっているのか、どっち。」

川合「いや、仕方なくではないんですけれど、今、さっきご指摘があったように、細かくチェックしてたら防げたのかと。そこですね。で、たぶん答えは明確ではないんです。ですから、微に入り細に入り、チェックするチェックするってやったところで、これはじゃあ防げたんでしょうかというところも含めて、我々は運用の仕方を検討したいと思っております。」

記者(読売新聞)「一点、すいません。3月14日の時点ではSTAP細胞の存在の真偽、STAP現象という言い方をされていると思います。そこについては第三者の検証を待ちたいと。いわゆる、これまでの発言からトーンダウンしたと受け止めたんですけれども、今回、中間報告の段階よりも一歩進んで、不正を認定したと。論文の信頼性はさらにまあ低い状態になってると思うんですけれども、この3月14日の時点と比べてのSTAP細胞の真偽ということについては、今どういう見解かを改めて教えてください。」

竹市「3月14日以降については、特に何の進展もありません。」

記者(読売新聞)「つまり中間報告の時点と、最終報告だからといって、第三者の検証を待ちたいというところに変わりはないということですか。」

竹市「つまり、この間、検証実験をどういうふうにするかについてのプランを立てて来た段階でありまして、その間、特別な検証実験はまだやっておりません。」

記者(読売新聞)「この論文の不正を認定としたということは影響しないんですか。」

竹市「特に影響しません。」

記者(読売新聞)「わかりました。ありがとうございます。」

（９）へ続く