So what?

（６）から続く

記者（朝日新聞）「朝日新聞の大本と言います。一点目は先ほど出た質問に関連しますが、今回、調査委員会、6項目だけを、その不正の有無を調べたということでした。
　しかし論文に対してはですね、多くの疑義が出ていて、再発防止ということになれば、いったいそういったものが本当にあったのか、疑義があるのか、あるいはそれは単に言われているだけでですね、真性なものなのか。その辺りをきちんと調べないと、再発防止と言ってもですね、そのたった6項目のことだけに留まるんではないかというふうに思います。
　その辺り、きちんと、つまり再現実験は再現実験として必要として、それとは別にですね、理研の再発防止策としては、その辺りをきちんと、何があったのか、問題点は、どれが本当に問題があったのか、なかったのか、それをもっとじっくり調べる必要があるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。」

川合「ご指摘の通り、6項目以外にもネット上等で指摘されていることが多々あります。委員会に正式な項目として取り上げられた以前に、検討項目として、そういうものに、ほとんどすべて目を通していただいていると認識しております。一方で、今ご指摘のとおり、どのくらい確実な情報であるかはともかくとして、匿名でネット上に問題視されている点というのはいくつかございます。いくつかは私どもも、その指摘がどのくらい確度があるのかというのを、我々の手で少し解明する所存でございます。」

記者（朝日新聞）「その中には例えばEs細胞の紛れ込み等々の、大変根幹に関わる、STAP現象の有無ともですね、大変密接なこともあるわけですが、これは早急に調べられるということでよろしいんでしょうか。」

川合「はい。その指摘がどのくらい信頼があるものかというのは検討させていただいております。まだしばらく時間がかかりますので、竹市先生たちが行われる、いろんな検証の実験と併せて、最終的には報告できる日があるのではないかと思っております。」

記者（朝日新聞）「それからもう一点は、今回はその調査委員会の報告、まあ早いことはけっこうなんですが、今回で一応もう最終報告ということで、その6項目に関してのみということで、結論がずいぶん急がれたような印象を持っています。
　例えば、法人改革でですね、特定法人への移行、そういったことをにらんで、とにかく速くという話が大臣からも出ていましたが、例えばそういったことによって、そういう中途半端な形での幕引きが図られたりということはなかったんでしょうか。これは野依理事長にうかがいたいと思います。」

野依「そういうことはございません。社会の関心が大変高いので、できるだけ早く調査結果を出していただいたということはありますけれども、その他、それ以外の理由はありません。」


記者（ニコニコ動画）「ニコニコ動画の七尾です。よろしくお願いします。3つお願いします。まずは川合理事にお願いしたいんですが、先ほど、小保方さんに関する質問が出ましたが、ちょっとあの、明快に教えていただきたいんですが、この場にですね、小保方さん、あるいは笹井さんらが出て来ないのかですね、この場に。ご本人の判断なのか、理研のご判断なのか、まず教えてください。」

川合「前から申し上げているように、調査中は遠慮いただいておりました。現在は一応報告が上がっておりますので、理研として禁止するものではないんですが、これまで報道各社の方々にもぜひご理解いただきたいんですけど、素人の、若い女性にとってみると、報道によって、かなり尋常じゃない状況に入っていたことも事実でございまして、心身ともに疲れ果てているのが現状でございます。
　私ども、理研の職員を、安全を確保するという責務もございまして、そういうところもきちんと勘案した上で、安全性が担保される条件下でなければ、出ていただくことは難しいなと、今考えております。
　一方で、会見をするしないはご本人の意思でございますので、ぜひしたいということであれば、安全を確保した上で協力するつもりでございます。
　今日は出てきていらっしゃらないのは、お体の状況が大変大きく影響しております。そして昨日、報告書をお渡ししたばかりでございますので、たぶんまだ、しっかりと読んで考えをまとめられる時間も必要かと、個人的には想像しております。」

記者（ニコニコ動画）「ありがとうございました。これ、ご本人からですね、小保方さんから、皆さん、みんなの前に立ちたいということは、以前は何か、ご本人も希望しているということを、前回、川合理事、お答えいただいたんですが、そういった発言はこれまでなかったんですか。」

川合「今の段階でどう考えているのかというのは聞いておりませんので、明確なお答えはできませんけれど、どこかで、いつかの時点で、自分に釈明する機会も欲しいということは、かつてはおっしゃっております。現状ではちょっと確認しきっておりません。」

記者（ニコニコ動画）「わかりました。参考までに聞いていただきたいんですけど、まあひとつはですね、そのマスコミを楯にして、ご発言されてますけど、その逆もありましてですね、すぐに何か問題があった時に、すぐにご本人が出てきたら、逆に沈静化しますよ。あの、これ、ご本人が出てきてないので、さまざま憶測も含めて書かれるんですけど。その辺りの管理というのも観点に入れておいたほうがよろしいかと思います。」

川合「私どもは、心身共に疲れている、私どもの職員を、我々の身を守るために表に出して会見させるというようなつもりは、今のところはありません。ゆっくりと本人とも相談した上で、時期がくれば、そういうことも検討したいと思っております。」

記者（ニコニコ動画）「ありがとうございました。あと二つ、竹市センター長にですね、検証計画に1年とありますけれども、これはですね、まあ皮肉を言いますと、今の騒ぎを忘れるのに十分な期間ですが、これは保身？的な数字ですか。もっと速く計画を推し進めることはできないのですか。」

竹市「いえ、この研究にはいろんな複雑なステップがありますから、特にマウスの検証実験、これはずいぶん時間がかかる実験となりますので、丹羽さんの判断で1年ぐらいは必要であるというふうに考えたわけです。」

記者（ニコニコ動画）「わかりました。その1年のロードマップですけど、これは発表されるべきだと思いますが。あの、文章ではありますけど。まあ、いいです。」

竹市「ロードマップは作成してあります。」

記者（ニコニコ動画）「そうですか、わかりました。最後ですが、これ、理事長にお願いしたいんですけども、当初からですね、腑に落ちない点がございまして、今、検証計画に1年かけるというお話ありましたけども、小保方さんはネイチャーにかつてですね、過去何百年の生物細胞学の歴史を愚弄しているとまで言われたほどの、今回その、常識ではありえない発見ていうものに対してですね、皆さんはその、科学者でありながら、先ほどセンター長が言われた、あるかないかわからないものをですね、十分なその内部検証もなく、当初発表したということが最も問題だしですね、恐ろしいことだと思うんですが、これについてはいかがですか。」

野依「いや、発表した時には、立派な、今まで経験が十分な研究者たちが加わり、そして、立派なネイチャーという雑誌が、それをちゃんとレフリーして発表されたわけですから、当時私はすばらしいことが起こったというふうに考えておりました。」

記者（ニコニコ動画）「ただ、結果的にこうなったわけなんですよね。今さらながら、さまざま時間をかけて、お金をかけて、また検証するという、この結果に対しては、その論文云々の前にですね、やはりそのリスク管理ということについて謝罪すべきだと思うんですが、この点はいかがでしょうか。」

野依「これはあの、科学的に検証をなされるべき問題であって、機関の所属長が指図する問題ではないと思います。」

記者（ニコニコ動画）「ただ、理研として発表しているわけですよ、当初。」

野依「いや、研究者は、多くの実験研究者は、どこかに所属しております。多くの世界中の常識として、研究そのものについては、その著者が全責任を持つということになっております。」

記者（ニコニコ動画）「じゃあ最後の確認ですが、じゃあ当初の発表、記者会見については、問題ないということでよろしいでしょうか。」

野依「何ですか。」

記者（ニコニコ動画）「当初のその、一番初めの発表ですね。ipsを引き合いに出しまして、ipsより優れているというような。」

野依「それは広報の仕方に、やや誇張、あるいはそういったものがあったんではないかと思って反省しております。」

（８）へ続く