So what?

（５）から続く

記者（日経サイエンス）「日経サイエンスの古田です。今の件に関連してお尋ねいたします。STAP細胞、STAPという現象があるかどうかを再現実験によって確認するというのは、科学のプロセスとして重要ではございます。ただ、その前にですね、何が起きたのかを知りたいと。論文で書かれた実験が本当に行われたのかを知りたいと、社会も、あと研究コミュニティの方々も思っていると思います。
　で、先ほど繰り返し川合先生が再発防止、信頼の回復とおっしゃいましたが、再発防止策を立てる際にもですね、キメラマウスの元になった細胞が、これが本当にSTAP現象であったのか、それともセパレーションであったのか、もしくはEsなどのコンタミ、あるいはもうすでに研究コミュニティでは受精卵の意図的な紛れ込みまで指摘されています。
　このいずれであったかを理研が主体的に今の調査委員会とは別に検証していくと。今ある、残っている組織、細胞などを使って検証していくというのは、その科学的再現性の有無とは別に、事実の確認として重要ではないかと思います。それに関して、なさるお気持ちがあるかということを最初にお尋ねしたいと思います。」

竹市「過去に遡っていろんなことを調べることは、調査委員会がおやりになったとおり、やれないことはないし、それから私の声明文に入れましたように、センターそのものがどうしてこういう論文の問題が生じたかについて、検証をしたいと考えております。
　ただ、その中で、失われてしまった材料について、もはや検証は不可能な場合が多くあると想像されます。で、そうなると結局は曖昧な結論を出すよりは、やはり、もう一回ゼロから初めてSTAP現象があるかどうかを検証したほうが早い、近道としては、それが近道であると我々は考えております。」

記者（日経サイエンス）「それは科学的には必要なことですが、信頼を回復するというためには、十分ではないのではないかと思います。
　先ほど竹市先生がまさにおっしゃいましたように、キメラマウスが出来ているという点については、何ら疑義が提出されていない。ただ、その元になった細胞が何かについては山ほど疑義が提出されています。
　ですので、そのキメラマウスが、第一に、そうしましたらまず、キメラマウスは由来がわからないものにしても、緑色に発光したマウス、残っているんでしょうか。」

竹市「その標本が今残っているかどうかですか。写真に撮れた。」

記者（日経サイエンス）「写真に撮れたマウスは残っているんでしょうか。」

竹市「それ自身は私は、これがあるということは確認しておりません。それがもし残っているということが必要であれば、若山先生、あるいは小保方さんに、もう一回その標本を見せていただくことは可能かと思いますが、現在まで、それ自体を私が見せていただいたことはありません。」

記者（日経サイエンス）「それは竹市先生ご自身が確認すべきことであるとはお考えになりませんでしょうか。」

竹市「なるほど。あの、いや、おっしゃるとおりかもしれませんが、とりあえず、論文の間違いがあるかということに関しましては、調査委員会にお任せしましたので、私が生のデータを自分自身で検査するという作業はまったくしておりません。」

記者（日経サイエンス）「先ほど石井先生が繰り返しおっしゃいましたように、調査委員会のミッションは論文に間違いがあったかどうかではございません。指摘された6項目について不正があったかどうかの判断でございます。
　ですので、論文全体についての信頼性に関しては、今後、理研、特に竹市先生のリーダーシップで検証されていくものと、私どもは思っておりました。」

竹市「はい。ありがとうございます。できるだけ、そのようにしていきたいと思っております。」

記者（日経サイエンス）「ありがとうございます。」


記者（弁護士ドットコム）「弁護士ドットコムの亀松と申します。不服申し立ての手続きについて野依理事長におうかがいしたいと思います。理研の内規を元に質問したいんですが、21条、ああ、すいません、えーとですね、不服申し立ての条文についてなんですけれども、今後、小保方さんが不服申し立てを理研にすると言っておりますが、その際に審査するのはどちらの機関になりますでしょうか。」

（理研側は書類をめくって該当箇所を探している：約7秒間）

記者（弁護士ドットコム）「19条です。」

米倉「えーと、ちょっと今、さっと見ただけですが、研究所はこの場合は、不服申し立てを受け付けた時は、特段の事情がない限り、当該調査を行った調査委員会に不服申し立ての審査を行わせるという形になってますので、第一次的にはまず、この審査を検討してもらうかどうかの判断は理研がして、それを調査委員会で再調査するかどうかということになります。
　で、委員会で再調査する必要はないということになれば、そこで終わりという形になるというふうに、概念的には理解してください。｣

記者（弁護士ドットコム）「で、そのように確かに規定に書かれているんですけれども、これはあの、裁判で考えるとですね、第一審の裁判所、例えば地方裁判所で審査をして、で、例えば判決したことに対して異議があると、まあ控訴した時に、また同じその裁判所、地方裁判所が判断すると、そういう構造になっているんですが、今回ですね、小保方さんは、とても承服できませんと、真っ向から異議を唱えています。それで、このようにまた同じ調査機関が審査するという、その、そもそも、あり方に問題はないのでしょうか。」

米倉「現在の、今、建て付けといいますか、この体制自身は、実際の言葉では、第一次審査を行ったところが、もう一度再審査をするという体制になっているというのが現実です。それに従って行動すべきが、まず規定に沿ったプロシージャーだというふうに思っています。｣

記者（弁護士ドットコム）「ぜひ野依理事長におうかがいしたいんですけれども、この規定には、特段の事情がない限り、この調査委員会に審査させるとあります。ただ、今回ですね、第一部の記者会見でも、この調査委員会の調査手続きそのものにですね、不十分さがあるのではないかという指摘が、何人の記者からも出ております。
　で、そのようなことからするとですね、特段の事情があり、別の機関に審査させるべきではないか、まったくの第三者機関に審査させるべきではないかとも考えられるのですが、いかがでしょうか。」

野依「専門的なことは私は不案内ですので、検討させていただきたいとは思います。」

記者（弁護士ドットコム）「はい。じゃあ、もう一点すいません。2点目なんですけど、笹井さんについてなんですけれども、笹井副センター長については、過失があったという認定はありましたが、それ以上、研究不正はなかったというふうに判断されていますが、印象としてはですね、小保方さんには非常に厳しく、笹井さんにはある意味甘いのではないかと。性善説に立っているかのようにも思われるのですが、その点については野依理事長、いかがお考えでしょうか。」

野依「調査委員会が調査されたとおりだと、私どもは思っております。」

記者（弁護士ドットコム）「はい。ありがとうございます。」

（７）へ続く