So what?

（３）から続く

記者（日本経済新聞）「日本経済新聞の安藤と申します。中間、調査委員会の結論で、STAP細胞の存在を示す決定的な証拠となるはずの、その画像に、捏造と不正があったという断定がされたことで、そもそも、そのSTAP細胞が存在する、こういう面白い結果があるかもしれないという、その大前提が崩れてしまったというふうにお考えですか。これはあの、竹市センター長と野依理事長、両方にうかがいたいんですけども。」

竹市「私のほうから先に答えさせていただきます。現在、論文の中でたくさんの問題点が見つかったわけで、同時に論文としては極めて不完全なものになったわけですから、前回の記者会見で説明させていただきましたように、論文の撤回を私は勧めたわけですが、論文調査委員会の結果からもわかりますように、すべてのデータが否定されたわけではないわけです。
　例えば、STAP細胞からキメラマウスができるという現象について、何ら問題は、疑義は提出されておりません。
　という意味からいきますと、STAP細胞があるかないかということに関しましては、何の結論も出ていないわけでありますから。
　しかし、そこのところを、これだけのいろんな問題が出た論文に関して、やはりゼロから検証してみたほうがよいと。あるかないかについては、もう一度ゼロから検証したほうがよいということから、検証実験を始めるわけであります。
　だから科学的な観点からいきますと、あるかもしれないか、ないかもしれないかということにつきましては、現在ははっきりと言えないということになります。」

野依「私も科学的な見地からは武市センター長がおっしゃるとおりだろうと思います。で、一方で、私は理化学研究所の責任者ですから、これは調査委員会の議を経てですね、不正とみなされた論文について、撤回を勧告させていただきたいと。まあ、こういうことです。」

記者（日本経済新聞）「で、所内の再現実験を、まあこれから進めるのと併せて、今あるものを確認していって、STAP細胞が本当にできたのか、できたのかどうかということも調べていくという話だったんですが、今現在、それを調べるに足るものとして何が使えますか。
　その、どんな細胞が残っているのかということを、すでに把握していて、若山先生のところにはある程度あって、それを調べるということをしていますけども、小保方さんのところにその後、新たに、そのSTAP細胞の有無を確認するために、こういうものを調べればいいということがわかったと。こういうものが残っていると。そういうものがあるのかどうかを教えてください。」

竹市「STAP細胞そのものは増殖をしませんから、残っておりませんが、いわゆるSTAP幹細胞という、これは増殖性がありますから、論文で使われた一部の細胞は残っていることを、若山先生のところ及び小保方さんの研究室の細胞のストックの中にあることを確認しております。」

記者（日本経済新聞）「作成したと言われている胎盤は、小保方さんのところには残っているんでしょうか。」

竹市「いわゆる、だから胎盤になるのはSTAP細胞とFgf4で誘導したあの細胞ですね。あの細胞があるかどうか、もう一度確認してみる必要があります。
　まず、細胞の保全はしておりますが、詳細な部分はまだ確認はしておりません。」


記者（TBS）「TBSの蓮見と申します。先ほどの質問と重複するんですが、川合さんでなく野依理事長にうかがいたいと思うんですが、小保方さんの出した、研究不正とされた2点について到底容認できないという、そのコメントに対して、野依理事長はどのような見解を示していらっしゃいますか。」

野依「まああの、小保方さんの気持ちでこういうふうに出されているんだろうと思います。彼女はあの、大変STAP細胞というものの存在を信じているわけですから、思い入れがあるんでしょうから、こういう言い方をされているんだろうと思います。研究者はまあ、いろんなことに思い入れを持ってやるということは、ごく当然のことだろうと思います。
　ただ、それと、調査委員会が出された結果と、どういうふうに整合するのか、整合しないのかということは、私にはよくわかりません。」

記者（TBS）「前回の中間報告の会見の中で、私の記憶違いだったら謝りたいと思いますが、野依理事長が、まあどなたかをですね、一人の未熟な研究者によって、というようなおっしゃり方をしました。それに、その後で、今回最終報告が出て、不正があったことが認められたわけですけれども、この結果は想定されていましたか。」

野依「いや、昨日初めて、その判断が下ったわけです。14日の段階では何も申し上げることはなかったと、申し上げるべきでなかったと思います。
　ただ、いろんな研究データの取り扱いであるとか、管理、そういったものが不十分であったということは承知しておりました。」

記者（TBS）「ただ、今回の不正、処分はまだ検討中だと思います、これからだと思いますけれども、これは小保方さん一人の問題なんでしょうか。それとも組織的、具体的に言いますと、理化学研究所としての組織としての落ち度、責任はどんなところにあったんだろうと、今お感じになりますか。」

米倉「私のほうからいいですか。冒頭の説明で私のほうから申し述べさせていただきましたけれども、まず、著者として今回の研究不正と認定された小保方の責任と、それから、共著者として必要なチェック等を行っていなかった共著者の責任という問題、それから、そういう状況をチェックすべき環境を作っていなかった組織としての責任と、そういった3段階で考えていただければと思っています。」

記者（TBS）「それから最後に一点。番組のほうにはですね、今回のSTAP細胞論文、STAP細胞そのものについての、存在そのものについてのご意見に関して、我々の報道の仕方にもよるんだと思いますけれども、そのものをこう、つぶさないように長い目で見てやってほしいというような意見が、よく寄せられています。
　で、実際にその報告、通知を出した川合さん、直接お会いになったということなんですが、その時の小保方さんの表情ですとか、目ですとか、今後もSTAP細胞に関して研究を続けたいという意思ですとか、その辺り、何かおっしゃっていたことはありましたか。」

川合「昨日は、報告書をお渡しして、割合短い時間しか会っておりませんので、コメントにいただいた以上のことは伝わっておりません、まだ今のところ。たぶん、これからご自身、ゆっくり考えられて、いろいろと考えをまとめられるのではないかと思っております。」

記者（TBS）「例えば、疲れているとか、まあ、ないと思いますが…」

川合「疲れているのは、もう、その通りで、研究発表をやった後からずっと、今まで経験していないような環境に突然さらされておりますので、心身共に疲れきっている、これはその通りでございます。」

記者（TBS）「ありがとうございました。」


記者（朝日新聞）「朝日新聞の野中と申します。ちょっと先ほどおっしゃった責任の関係でおうかがいしたいんですが、処分対象者、具体的にどなたになるのかというのを、具体的に教えてください。」

米倉「最初の説明に重なりますけれども、懲戒委員会というものを設置することになります。その対象として考えられるのは、今回、研究不正という形で認定された小保方、それから共著者の中で、簡単に言いますと、必要な管理監督を行っていなかった他の著者、それから組織として全体を見るべき者といったところが、懲戒委員会という観点で当面対象になるものだというふうに考えております。」

記者（朝日新聞）「具体的に名前を、特に後段のほうの共著者の誰と誰、で、そのチェック体制の誰と誰なのでしょうか。」

米倉「そこにつきましては、責任体制は現在、調査委員会の報告書で書かれているところでございますが、不服申し立て等のこれからの手続きがございますので、それが固まった段階で、懲戒委員会の中で議論して行く問題だというふうに思っております。｣

記者（朝日新聞）「その中でチェック体制の環境を作っていなかった組織の責任というのは、例えば既存の組織を作られたのは、野依理事長をはじめ、この理研の筋全体だと思うんですが、で、一方その再発防止には、野依理事長は責任、先頭に立ってという言葉をおっしゃってます。ご自身のその、ご責任について、野依理事長はどうお考えなのかをお聞かせください。」

野依「もちろんあの、これは理研で起こったことですから、本事案、厳粛に受け止めております。研究所の運営責任者として、管理運営に責任を感じております。
　まあこれから、予断は許さないわけでありますけれども、場合によっては私を含む役員の責任については、然るべき段階で厳正に対処しなければいけないと、そういうふうにも思っております。
　まあ、しかしながら、現在私がなすべきことは、理研の組織運営を点検してですね、より良いものに改めて、高い規範を再生していく。これをまあ全うしていきたいと、そんなふうに思っております。」

記者（朝日新聞）「再現についておうかがいします。今回のその調査委員会の6点上がった問題以外にも、その存在そのものを疑うデータの指摘等があります。それについて、今、研究担当あるいは武市さんに、こう、どういうふうに合理的な説明がつくのかというのを教えていただければと思います。」

記者（朝日新聞）「じゃあ竹市さんにお願いします。」

竹市「はいはい。あの、そういうような話をいろいろ聞いておりますが、不確定な科学的な現象については私はコメントできません。」

記者（朝日新聞）「公開されたそのシーケンサーの遺伝情報なんかを見ても、キメラマウスを作ったとされるものと、元の細胞のやつのマウスの由来が異なっていたりですとか、その点についてはどうお考えでしょうか。」

竹市「要するにあの、そういうデータを見たことがありますが、そのインタープリテーションそのものが、どこまで真実なのかどうかということについても、必ずしも明確ではないので、私はそういうデータについては、今の段階ではコメントできません。いろんな、もう少し科学的な議論が必要かと感じております。」

記者（朝日新聞）「それはその疑わしさを補強するような証拠ではないとお考えですかね。」

竹市「今のところはです。」

記者（朝日新聞）「わかりました。」

（５）へ続く