So what?

（４）から続く

記者（毎日新聞）「すいません。毎日新聞の八田と申します。2点あります。ひとつは小保方さんのコメントの中にですね、3月9日に訂正、著者全員の同意の下で訂正を出したという内容が記載されています。で、先日の中間報告の際には、撤回に対して同意されているというご説明があったんですけれども、ここがちょっと事実関係が齟齬があるようなので、事実確認をしたいというのが一点。
　で、もう一点は、STAP細胞で作成したとされるキメラの組織は、もう一切残っていないんでしょうか。で、これは残っていないのであれば、それはなぜというふうに説明されているんでしょうか。廃棄したのであるのか、失くしたとか、そういう具体的な説明はされているんでしょうか。」

竹市「まず第一点につきましては、私が最初に論文の撤回を著者たちに進めた時には、小保方さんも含まれておりました。前回の記者会見の時には、その時の小保方さんの返事はどうだったかというようなことも質問されましたが、その後、小保方さんとはその件について話しておりません。ですから、現在小保方さんがどういうふうに考えているかについては確認を取っておりません。
　それ以外の著者たち、私が確認した著者たちは撤回をするという方針に気持ちは変わりありません。」

記者（毎日新聞）「その点についてなんですけど、この訂正を出したということは、これは事実なんですかね。」

竹市「訂正を出した？」

記者（毎日新聞）「ネイチャー側に著者全員の同意の下で、訂正を3月9日に出したというふうに、コメントでは記載されているんですが、これはあの、理研側として把握されている事実でしょうか。」

竹市「はい。本人からそれは確認しております。」

記者（毎日新聞）「あと、すみません。2点目をお願いしたいんですが。キメラの組織があるのか、ないのかって聞きたいんですけど。」

竹市「キメラの組織があるかについて、その実験データに関しましては、すべて調査委員会に調査をお任せしましたので、私自身はそれについて確認しておりません。」

記者（毎日新聞）「ではあの、石井委員長にお尋ねしたいんですけれども。」

石井「午前中にも申し上げましたけれども、そのテラトーマ、キメラが存在するかというのは、その小さな組織に、どう、名前が書いてあるわけでもなく、これがテラトーマですと言われても、実験ノートの記述からフォローできないと、我々は確認できないわけですね。そういう意味では、正確にフォローができていません。｣

記者（毎日新聞）「それに関連して、彼女、小保方氏が、これが論文に記載されているSTAPから作成されたキメラの組織であると言って提出されたものはあるんでしょうか。その真偽は別として。」

石井「この点についても午前中に申し上げましたけれども、どうやって、その出されたサンプルを確認するかということですと、我々が確認したのはテラトーマから作られたプレパラートの切片です。そうすると、その切片を顕微鏡下で見ると、実際にネイチャーの投稿論文に作られたものであると。それは確認できますね。
　でもそれ以外のものについては、何度も申し上げているように、確認の方法がありませんからね。ですからプレパラート等は確認しましたというのが、確実に申し上げられることです。｣


記者（NHK）「NHKの小原です。STAP現象の検証の実施についてというところの中でうかがえればと思うんですが、こちらを拝見してますと、まずあの、インビトロでの細胞の多能性を確認するための実験と、そのテラトーマを用いた多能性を確認するという意味の実験。すなわち今回問題となったデータの実験が書かれていないように思うんですけれども、これをこう、実際に再現してやってみて、同じように論文で書かれたようなデータが出るように実験を行う、再現実験を行うということはお考えなんでしょうか。」

竹市「マル1の点がまずインビトロで、Opt3/4が発現するかどうかという、論文と一緒の件。」

記者（NHK）「ですよね。その…」

竹市「ひとつはまず。」

記者（NHK）「で、発現の後に、当然のことながらテラトーマとかを使ってやる、シアーとインビトロで、私の理解が正しければ、当然のことながら、もし論文を手順として、ちゃんとこうやったデータ、示されたデータ通りにやった場合には、やるのではないかという認識で見てたんですけれども。」

竹市「テラトーマをやるかどうかについては、以前、丹羽さんに確認したことがありますが、テラトーマをやるよりはキメラマウスを作ったほうが、多能性の証拠を１００％確実に出せると。
　ですから、テラトーマというステップをここに書いてないのは、丹羽さん自身のお考えで、テラトーマを書いていないんだと思われます。テラトーマをやるよりはキメラマウスのほうが証拠として、より確固たるものというふうに考えております。」

記者（NHK）「ですがその、今回、論文そのものの、その問題が指摘されていて、さらにそのテラトーマの件に関して考えると、もうすでに改ざん、データ状態が改ざんという話も出てるわけですよね。そこをちゃんと調べるかどうかというのは、一般的な感覚からすると、当然やることなのかなと思うんですけれども。
　たとえ結論が一緒だといっても、ステップバイステップで論文で示されているデータを調べるというのが、合理的というふうに思いますが、その点についてお考えはどうでしょうか。」

竹市「とりあえず、この検証実験は、STAP現象があるかどうかを検証するためであって、それがまずOpt3/4の発現と、キメラマウスを作って多能性を示すことができるかというのは、その二つが最も重要なところでありますから、その間にテラトーマを入れる必要があるかどうかということに関しては、それはもう、むしろ科学的な議論の中であって、ですから、そこにわざわざ入れてないのでありまして、この、要するにキメラマウスを作る細胞が、テラトーマも作るかどうかということに、どうしても答える必要があれば、それはそういう実験も加えればいいことかと思っております。」

記者（NHK）「まさにその点でありまして、最後にその2枚目で、第三者による検証や研究のシェアのところで、内外に問わず真摯に対応する、とあります。
　今回この検証委員会でやられたことは6項目でありまして、それ以外にも他のメディアからも指摘があるように、多くの疑義が呈されていると思います。
　今のお話を理解しますと、竹市さんとしては、ここに書いていないようなさまざまな実験、もしくはそこに疑義が提示された場合においては、それは理研として真摯にそれをひとつひとつやっていくということでよろしいんでしょうか。」

竹市「ただ、いちばんこの論文の大事なポイントは、STAP現象というのがあるかどうかでありますから、それを検証するのがとにかくいちばん大事であって、個々のいろんな問題ですね、疑義について答えるためにこれをやるわけではありませんから、個々の疑義については丹羽さん自身がいろんな反証というのを用意しておりますけれども、それを今やることに意味があるかというのは問題ありますから、それは公開しておりませんが、いろんな考えがすでにあります。彼自身。」

記者（NHK）「ていうことはですね、最後にちょっとこれ、質問なんですけど、これは単なる再現が目的というよりも、それはある程度、理研の信頼を回復するというか、これをそのひとつひとつやることで、何が本当に問題だったのかということの姿勢だと思うんですけれども、丹羽さんが、それがその、結論がすぐ出るからいいからといって、そのひとつひとつの疑問に対して答えるということは、必要なんではないんでしょうか。」

竹市「いや、私たちはとにかく、この二つのものの根幹はSTAP現象という問題でありますから、それが本当だったかどうかを明らかにすることが、最大の私たちの責務であると感じておりますから、そこに付随してくることがあれば、それは結果として、そういうものもデータとして出すことになりますけども。まずはこれ。」

川合「優先順位ですよね。」

竹市「優先順位としては、まずSTAPがあるかないかというのを明らかにすることが最大に重要なことと考えております。」

（６）へ続く