So what?

別の動画で理研会見全部がアップされていましたので、そちらから理研と記者との質疑応答を。
（２）から続きます。

司会者が記者を指名する部分は省略し、あの、そのといった部分のケバ取りは、そこそこに（笑）してあります。

記者の方々の苗字の正しい表記までは調べていませんので、間違っていたらすみません。

―――――――――――――――――

記者（ニュートン）「科学雑誌ニュートンの板倉と申します。先ほどの竹市先生がご説明になられた検証計画についてお尋ねいたします。すでに実験が実施され、サンプルが保存されているサンプルを検証することで、実際にSTAP細胞であったのか否か、あるいはES細胞等の混入があったか否かについて、検証されるお考えはございますでしょうか。」

竹市「二つの方法で検証していきます。第一はまず、ゼロからSTAP細胞というものが存在したかどうかを、今説明したような方法で検証していきます。
　現在、存在する細胞のストックに関しましては、すでに若山教授が、正しい、それらの細胞が正しく論文で報告したような分化能を持っているかどうか、遺伝子解析を始めておりますが、それについては私どものほうでも、もし協力する必要があればいたしますし、同時に、すでに残っている細胞について、今ご質問がありましたように、論文で書かれたような分化能があるかについても、必要に応じて調べていく予定であります。」


記者（医療ジャーナリスト）「医療ジャーナリストの那須と申します。今の質問に付随して、先ほど、午前中も話したんですけれど、今残っている細胞を理化学研究所内で使っているES細胞であるとか、iPSの細胞と遺伝子を解析して、それらの万能細胞から作られたものの可能性というのは検証するのかどうなのかを、まず一点おうかがいします。」

竹市「その点につきましては、すでに若山教授が現在保有している細胞のゲノム解析に出しているということをお聞きしておりますので、その情報と併せて最終的な結論を出したいと思っております。」

記者（医療ジャーナリスト）「すみません。その、先ほど聞いていると、この、午前中の調査委員会の中で、調査対象者と上がった若山先生や丹羽先生が再度同じ研究をするということに対して、何ら、受け止め方、こちらの受け止め手としては、公平性に欠くとしか思えないんですが、第三者の研究機関を立ち上げて、そこで同じものをプロトコルを使って作るという、そういった検証はなさらないんですか。」

竹市「若山先生はご自身が論文の著者でありますから、ご自身の結論が正しかったかどうかということの、ご自身の検証のために、この細胞の再確認をしておられると理解しております。それから検証実験につきましては、なぜ、まず理化学研究所から始めるかということに関しましては、まあご承知のように、この研究は皆さんが追試してみたところ、そう簡単に追試はできないということを、いろいろ噂として聞いております。
　で、私がいろいろ調べるにおいて、少なくとも初期に思われたほど簡単な実験ではないと。たぶん、ある種の職人芸のような、非常に細かいノウハウが必要であると。
　で、そういうことを一番把握しているのは、私のセンターの者でありまして、まずは、まずそのSTAP現象が再現されるかどうかについて、最も専門家がそろっている、我々自身が確認し、より、現在プロトコルに書かれている、皆さんがまだ再現できないと言われているようなプロトコルをさらに改善し、これだったら、もしできるというようなことがわかりましたら、もうそこに第三者に参加していただいて、やっていただくのが、一番適切ではないかと考えて、とりあえず私たちのセンターが始めておりますが、当然その段階で他の第三者の方々が参加して、参加したいというようなお申し出があれば、協力していただきたいと考えておりますので、第三者の関与を決して排除しているわけではありません。」

記者（医療ジャーナリスト）「それに付随して、例えばその追試を行うというのは、他の研究機関の研究者の、本来である研究の貴重な時間と予算を、まあ、取ってしまうという、他の研究者にも非常に大きな影響を与えることを、その追試を呼びかけているということに対して、そういった、他の研究者に対する釈明というのが、理化学研究所として全然聞こえないような気がするんですけれども、単に追試を呼びかけているだけで、それはそれぞれの、他の真面目に論文を書いている方々の自己責任を求めるだけということになるんですか。」

竹市「まだ、ですから、今言ったような事情で、積極的に呼びかけているわけではありません。まず私どもがきちんとやるということを示していて、ですから、まず第三者でなく私自身たちが検証実験を始めるという、そういうプランを立てているわけでありまして、他の人に参加していただいて、いろんな時間とか経費とか、無駄にならにようにするには、それが最適なことではないかと考えております。」

記者（医療ジャーナリスト）「最後で、すみません。野依理事長におうかがいをしたいんですが、野依理事長が昨年、2013年1月9日付けで、生命科学医学分野で撤回された論文のうち、実に4割にあたる論文が詐欺的行為によるものだったということを受けて、こうした詐欺的行為が頻発する背景というのは、メジャーな高インパクトなジャーナルに論文を何本載せたかが評価される仕組みが、その悪弊を招いているというご指摘をされてたかと思うんですが、まさにそれと同じような事案が、ご自身が理事長を務める理化学研究所で行われたという点について、どういう認識をお持ちであるのか、どういう見解であるのかを教えていただきたいんですけれども。」

野依「研究不正が行われる背景というのは、たくさんあると思います。研究費が、非常に競争が、獲得競争が激しいということもひとつだろうと思いますし、若手ならずとも、研究者のその職を得る、職の獲得というのは大変厳しいということもあって、いわゆるインパクトファクターの高いジャーナルに投稿した人が高く評価されると、まあ、こういうこともあろうかと思います。
　今回のことがそうであったかということは、いろんな著者がかかっての、関わっていて、すでにエスタブリッシュした研究者もいますし、若い研究者もいるし、その思いはいろいろあろうかと思います。」


記者（テレビ朝日）「テレビ朝日の山口と申します。よろしくお願いします。配られました資料の中に小保方さんのコメントが入っております。この中身を見ますと、悪意のない間違いであるにもかかわらず、改ざん、捏造と決め付けられたことは、とても承服できません。不服申し立てをします、というふうに書かれています。この小保方さんのコメントについては、どのような感想を持たれていますでしょうか。」

川合「昨日、報告書を理事会で受け取りまして、理事会として、これで報告書を受け取ったという後に、私、直接、神戸のほうに参りまして、笹井、小保方、丹羽、３氏関しては、報告書を直接手渡しし、中身を解説いたしました。
　で、その後、それぞれの方が、中をご覧になって、まあ短い時間ではございます、1日弱でございますので、そこでご本人のコメントをぜひ出したいということで、それぞれ自発的にいただいたコメントを今日、配布資料の中に入れております。
　小保方さんに関しては、そこのコメントに述べられているように、少し動揺されておりましたし、たぶんそこに書かれていることが、読んで直後の、本人の感想であろうと思います。」

記者（テレビ朝日）「この内容を見ますと、小保方さんはSTAP細胞は存在するんだというスタンスを持っていらっしゃったんでしょうか。」

川合「ご本人に聞いてみないと、もちろんわからないんですけど、本人はやはり信じて研究を行っていたということが、そのコメントからもうかがえると思います。」

記者（テレビ朝日）「もう一点確認したいんですけども、ここのあの、画像取り違いについてという文章のところで、真性な画像データが存在していることは中間報告書でも認められていますと、いうふうに記されております。この点については、皆さんはどうとらえているんでしょうか。」

川合「先ほどたぶん、委員会のところの報告と、その質疑応答の中で、調査委員会からお答えがあったと思います。私どもは報告書に記載されているその事実を、その事実として認識しております。」

記者（テレビ朝日）「そうしたら申し訳ないんですが、石井委員長にもう一回だけうかがいたいんですけれども、この点については、つまり差し替えたデータがあると。そこへの評価というのは、どうとらえていらっしゃるんでしょう。」

石井「ええとですね、これは非常に話が簡単でして、差し替え用の、真性と思われる画像があるということと、論文投稿時に非常に不確実なデータを意図的、あるいは非意図的に使ったということは、まったく別問題、別問題なんですね。ですから、不正の認定は後者の論文投稿時にどういう行為が行われたかということですので、それは関係ありません。」

記者（テレビ朝日）「そうしますと、論文には不正があったけれども、STAP細胞があるのかないのかについては、わからないということですね。」

石井「そういうことです。｣

記者（テレビ朝日）「あるかもしれないということですね、つまり。」

石井「調査委員会はそこまでは判断していません。午前中申し上げましたように。｣


（４）へ続く