井上陽水 マニアックカタログ 2014.03.01

(井上)それはまだ「愚」と云う尊い徳のある世の中がまだ今ほど軋み合ってない頃の話だみたいなね。
「愚」というのは美徳であると。
愚という尊い徳。
もうあれが書かれたのが明治の末。
そのころから昔あった「愚」という尊い徳が明治の後年にこのごろは少なくなったなと。
世の中も今軋み合っていると。
昔はこんな事なかったと言ってるんですよね。
いつの時代もそうなのかなとも思ったりねこちらから見るとさ明治なんて全然軋んでないように思えるけどやっぱり明治の人はいや〜江戸の頃は良かったと。
軋んでるな〜最近」という事なんだね。
どんどん軋んでいっているわけですよね。
一つ間違いない事は自分が愚かなせいもあって「愚」という事をできるだけ大事にしたい立場にあるんです。
だんだんやっぱり「愚」が許されなくなってきてますね。
そうするとしない時代にもなってきているんですね。
それでその谷崎の「刺青」の書き出しが妙に印象深くて…。
・「ダンスはうまく踊れない」・「あまり夢中になれなくて」・「ネコは足もとで踊り私それをながめている」・「夏の夜はすでに暗く蒼く窓にみえる星の光近く」・「誰も来ないし誰も知らない」・「ひとりきりではダンスはうまく踊れない」・「遠いなつかしいあの歌」・「私夢色のドレスあなた限りない笑顔で」・「足を前に右に後左風の様に水の様にふたり」・「時を忘れて時の間を」・「今夜ひとりでダンスをうまく踊りたい」・「丸いテーブルのまわりを」・「私ナイトガウンのドレス歌はなつかしいあの歌」・「部屋の中で白い靴をはいてゆれるゆれる心夢にゆれる」・「夜を忘れて夜に向って」今日はどういう番組なんですか?今日はですね皆さんひょっとするとあんまりご存じないかもしれませんけども私こういうの結構いいと思ってるんですよ。
是非少し分かって頂きながら私の事も少し好意的に見て頂きたいとか何とかそんな事をね…。
かねがね思ってたんですけど時代もねとってもこう早く進んでますし何かせきたてられるような日々が続いてるわけではないですか。
今の時代っていうのはね。
その中でもテレビの制作っていうのはなかなかまったりっていうわけにはいかない事が多うございますでしょ?ほとんどそうですよね。
見てる方もエンターテインメント求めてるわけですからはい次の面白い事はい次のおかしい事はい次の感心する事ってどんどん求めるものが多くなってきますからね。
ついつい私たちもそれに応えようとしてつま先だって前のめりになりますけどやっぱりたまにはねまったりっていうんでしょうか?え〜っとなかなか面白い事が起きないねみたいな感じもかえっていいんじゃないでしょうかね。
まあ映画は基本的に好きなんですよね。
日本映画という事になれば世界的に言えば小津安二郎ですかね。
そびえ立っています。
もう大変な方でね。
それでまあ小津さんの映画といえばやっぱり女優は原節子さんが際立ってるわけですけども。
グッとくるわけですか?陽水さん的に。
グッときましたねまあ一言で言うと。
私このままお父さんといたいの。
どこへも行きたくないの。
お父さんとこうして一緒にいるだけでいいの。
それだけで私楽しいの。
お嫁に行ったってこれ以上の楽しさはないと思うの。
このままでいいの。
だけどお前そんな事言ったって…。
いいえいいの。
お父さん奥さんおもらいになったっていいのよ。
父と娘なんですよね。
なかなかその娘がお嫁に行かないと。
父の世話は私が見なくて誰が見るの?っていう。
でもね父と娘を超えた愛情関係を感じさせるようなね。
ある意味じゃ危ない領域なんですよ。
これもうギリギリなんですよ。
それで京都に父と娘で旅行に来て旅館の一室なんですけどね。
(周吉のいびき)それで壷なんだよね。
う〜ん…みたいな。
なぜあそこ2回もきたんですか?きっと監督は何かを連想しろって言ってるんでしょうね。
もちろんあそこに掛け軸があってアワビとタケノコとかそういうのが描かれてあるとそうかって分かりやすいけど身も蓋もないって事になる。
でもそういう事ではなくて壷というか花瓶というか簡単に言えば性的な事なのかもしれないね。
いや分かんないな〜。
性的な事ですかね?どうなんでしょう?どう思います?あの画を見て。
あそこから性的な事を感じろっていうのは相当な…。
相当な絶倫ですよ…それは。
だから小津先生ぐらいになるともう石とか雲とかああいう風とかでいける時はいけるっていう世界。
どうなんでしょうね?それはあると思うんですよ。
最後はそこへいくと言われてますよね。
先輩の陽水さんに伺いたいんですけれどもよくタモリさんとかもおっしゃってますけど「花鳥風月が出たら気をつけろよ」って私よくタモリさんから言われてるんですけれども…。
最高ですよねあれ。
何でしたっけ?なんかね最初老化の現象で最初にいくのは道を歩いてていい桜が咲いてるなとか思い始めるとかなりきてる。
そして「鳥もね〜」とか言ってそのうち「今日の風って良くない?」とか。
最後はもうほんとに危険信号は「ああ月か〜」みたいな…。
月がきれいだな〜。
もう完全にきてると。
改めて大人になってから小津安二郎作品を見直した時に原節子さんの顔ってこんなにバタくさかったんだっていうのが意外でしたね。
非常にその日本的な清楚な女性像みたいなのを演じている印象が強いんですけれども有り様としてはかなり洋モノっぽいですよね。
あれですよね戦前にドイツの映画に抜てきされたっていうのも多分そういうところなんだろうなと思って。
向こうの人が見て分かりやすい美人だったんだろうなって気がしましたけどね。
日本の女優さんが海外に行くっていう事が今とは違った何か情緒が…。
大変でしたでしょうね当時。
下手すりゃ帰ってこれないぐらいのね。
そこになるとドイツですからナチスとかいう事が関係してくる話かもしれないですよね。
あれですよ日独伊三国同盟の打合せをやっている時でその往来をごまかすために…。
この映画が企画された的なね。
アメリカのスパイにやたら最近ドイツ人が来るなとか日本人がドイツに行くなっていうのを「映画映画」って言って〜。
…との説がありましたよね?確か。
もうそこら辺の話大好きなんですよ。
とにかく映画の中で何といいますかね従順とか忍耐それから貞淑しとやかさ以前日本が女性に求めていたような日本が女性に求めるっていうのも抽象的ですけど…。
いや分かりますよ。
男の社会がっていう事ですかね?そういうのを表現できる方というかね。
そういう意味では原節子さんとかは最後のというのはあるかもしれないですけどね。

(司会)ミスターボブ・ディラン。
(拍手)
(通訳)私はフォークの神ではありません。
ただの人間です。
意外だったのは陽水さんってボブ・ディランじゃないと思ってたんですよね。
高校ぐらいはビートルズでしたね。
どちらかというとその方が納得できるんですよ。
ある時からボブ・ディランってすごいなって思い始めたんですね。
いつぐらいからですか?それはねえっと上京してですから22〜23歳ぐらいですかね。
日本語に訳した歌詞カードを見ながらいろいろ聴いてたんですよ。
日本語で見るとデタラメみたいな言葉の流れで韻を踏んだりしてますから日本とアメリカの文化の違いもあるので何かすごく面白くてそこから興味を持ちだしたんですよね。
有名な曲っていうのはいろいろあるんですけれど実は今日は山田さんと一緒に「見張塔からずっと」っていうここら辺をちょっと話し合えればいいなと。
いきなりね「ぬけだす道があるはずだ」。
これが歌いだしなんですよ。
大体その現代っていうのはさ閉塞感。
言われますね。
経済的にもそれから政治的にも社会的にも窮屈というかね。
もちろんこれは随分前に書かれたんですけどそういう事を感じて何かあるはずだっていう。
「ペテン師がドロボウにいった」というんですよね。
要するにいかがわしい者同士が抜け出す道があるはずだと。
ふ〜ん…みたいなね。
それはちょっと気になるところで…。
あるのかな?この閉塞感から抜ける道はあるの?そうすると「経営者たちはおれのブドー酒を飲み…」。
「搾取」の事を言ってるわけですね。
今で言う何でしょうかね?格差社会ですか?ああいう感じはいつの時代でもありますよね。
今も臨時雇用の人みたいな…。
ほんとに格差社会になってると。
タイトルからねここまで今僕が口に泡飛ばして感じた事を言ったんですけど2番に「そう興奮しなくてもいいさ」と。
まあそうね熱くなんなよと。
「おれたちの仲間でも多くのやつが生きることはペテンにすぎない」これは哲学になりますね。
このいろいろ目先の事で利益とか搾取とか言ってるけどペテンというかごまかしというか幻想というかそんなに深刻になる事ではないと。
人生はジョークにすぎないというね。
「Lifeisbutajoke」。
そこでですよついでに最後までいきますけど。
「見張塔からずっと王子たちが見張っていた」。
ここら辺で急にロマンというか幻想的というかいい感じになるんですよね。
「ウマにのった男がふたり近づき風がほえはじめた」。
ここですよね。
ここでお伺いしたいのは「見張塔」とか「男がふたり近づき」何か意味深じゃないですか?ここが「聖書」だと思うんですけど。
そうでしょうね。
「イザヤ書」という「旧約聖書」の中の話なんですけどもこれ馬に乗った男がふたり来て何を告げるかというと「バビロンが倒れた」というのを言いに来ますよね。
「倒れたり倒れたりバビロンが倒れたり…」だからその予感なんじゃないかなって気がします。
結局閉塞的な状況を作ってるのはバビロンに例えますよね。
それが倒れるんですよ。
こいつらがバビロンが倒れた事を告げに来るんですよね。
ここ希望ですよ。
なるほどね。
いいですね山田さん。
やっぱり山田さんに今日来て頂いたかいがあった。
何でですか?そういう感じがすごくしました。
「見張塔からずっと」でした。
たまたまボブ・ディランが今から35〜36年前に日本に初来日した時に武道館でやってそれがライブCDになってて久しぶりに聴いてみようかなと思って…。
「Oh,Sister」という曲があってそれほど好きな曲ではないんですけどちょっと特徴のあるリズムの構成だったんですよね。
それ聞いてああこういうサウンドリズムもいいよなぁと思った時に「WhatYou’reDoing」ってこれでやるとどうなのかなって思ったんですよね。
そもそもそのビートルズがね僕にとって青春時代よく聴いたアーティストの一人ですからね。
夢中にもなってました。
じゃあ「イエスタディ」とかみんなが知ってる曲やるとかどうかな〜ってやっぱり思うところはありますね。
そして割合なじみのない曲ビートルズの中でも馴染みのない曲をついつい選んだんですけど「WhatYou’reDoing」っていう曲で…。
・「Lookwhatyou’redoing,I’mfeelingblueandlonely,」・「Woulditbetoomuchtoaskofyou,」・「Whatyou’redoingtome?」・「Yougotmerunningandthere’snofuninit,」・「Whyshoulditbesomuchtoaskofyou,」・「Whatyou’redoingtome?」・「I’vebeenwaitinghereforyou」・「Wond’ringwhatyou’regonnado,」・「shouldyouneedalovethat’strue,It’sme」・「Pleasestopyou’relying,you’vegotmecryming,girl」・「Whyshoulditbesomuchtoaskofyou,」・「Whatyou’redoingtome?」・「I’vebeenwaitinghereforyou」・「Wond’ringwhatyou’regonnado,」・「shouldyouneedalovethat’strue,It’sme」・「Pleasestopyou’relying,you’vegotmecryming,girl」・「Whyshoulditbesomuchtoaskofyou,」・「Whatyou’redoingtome?」・「Whatyou’redoingtome.」みんな陽水さんについては頭の中がどうなっているのかが知りたいっていう思いはあると思います。
やっぱり時々ねそういう事を言われるんですけど簡単に言うと「何を言ってるのかよく分からない」とかね。
それから特に歌詞の事で自分が時々書く詞の事ですかね歌う詞…ああいうところでうちの母からも言われましたけど「う〜ん何か何言ってるかよくわからない」みたいなね。
お母様にそんな事を?言われましたね。
随分昔の事ですけど。
・「昼寝をすれば夜中に眠れないのはどういう訳だ」で始まるんですけどうん?え?何言ってんの?みたいな。
・「誰も知らない夜明けが明けた時」「誰も知らない夜明けが明けた時」ってどんな夜明け?とか。
いろいろ突っ込まれたがるというんでしょうかね。
そういうのは嫌いじゃないんです。
真面目な考え方だとそのメロディーっていうのは作りにくいんじゃないかなって思う事が時々あっていわば言葉は適切ではないかもしれないですけど適当にでたらめにやっていくわけですよ。
今でも例えばバ〜ンとギターで弾いて・「ラララ〜」とか何とかいいかげんな事を言うんですよ。
「仕方がないじゃないのおとこだから」っていうのはもう既に僕に言わすと矛盾を含んでるんですけどつまり「仕方がないじゃないの」というのは女性から出てくるような言葉なんですけど「おとこだから」?うん?これはそっち方向の人が歌う歌にした方がいいのかなとか取りとめもなくいろんな事考えながら作っていって…。
不思議なとこってあるじゃないですか?陽水さんの特に歌詞はみんな言うと思いますけども僕がすごい好きな「なぜか上海」という曲なんかも「まそっと」って何ですか?「まそっと」ね。
「まそ、まそ、ま、まそっとおいで」って言われても…。
古い時代劇なんか見ると殿が…。
それ「もそっと」でしょ。
1番は「もそっと」なんですよ。
「もそっと近う」ってそこですかね?1番までは分かったんですよ。
1番は「もそっと」だから。
そこは分かったけど2番になったら「まそっと」に。
「もそっともそっと」ばかりじゃ繰り返しはちょっと違う形にって思うんですかね?だけど今新人が「まそっとおいで」を出したら駄目だし食らうみたいな風潮があるような気がして…。
そうでしょうね。
やっぱり頭の固いスクエアなプロデューサーとかディレクターがいるとお前何考えてんだ…みたいなね。
それがある鉱脈を見逃すかもしれないですね。
あと多分今って違う理由なんですよね。
責任回避っていうかそれを世の中では危機管理とかコンプライアンスとか言ってるみたいなんですけど…。
それでもし失敗すると…。
これで売れなかった時…。
「『まそっと』がいくわけないのに誰がOK出したの?」みたいなね。
そこで全部潰されちゃうんだけどやっぱ面白いのってそういうとこですよね。
新しい歌なんですよ。
「青いフラミンゴ」。
(笑い)フラミンゴなんて動物園以外で見た事ないでしょ?僕は何かもちろんテレビとかそういうので「アフリカがどうした?」とかでああフラミンゴね〜そう思った事ありますけど国内で動物園も含めて「あっ!フラミンゴだ」と思った事ないですけど。
「何でそうなのにそういう歌を作るんですか?」とかいう質問ってやっぱあって質問というよりも攻撃ですけどね。
「え?上海に行った事ないのに何で上海の歌なんか?」とかって。
え?作っちゃ駄目なの?みたいな…。
何でもこうできるだけ自由がいいですから。
12123。
よろしくお願いします。
何だか忙しい時に時間割いて頂いてありがとうございます。
こちらこそお呼び頂きありがとうございます。
適切なコミュニケーションのペースをつかむ事が大事でそれをルールを決めて作る事も大事でしょうし…。
こう見えましても今時代ってどうふうになってるのか気にならない事もないんですよ。
特に娘もいたり若い友人もいない事はないので基本的にはよく分からない事も多いんですけども機会がある度にそういうさまざまなアップデートだ!そういういろんなアップデートって初期の初期の話かもしれないですけどさまざまな言葉を折りあるごとに吸収しながら門の前に立って今扉をたたいてるんですけど多少扉を開けて中をのぞきたいなという思いがあって…。
お招きしていろいろお話をお伺いするような事になったんですけどね。
FUJIROCKがあって僕出て…。
僕も見てました。
会場で。
僕はツイッターっていうのをやらないんですけど津田さんがツイッターで井上陽水が向こうでやってるらしいんだけどできれば見たいけどもこちらはこちらでやってるから見れない的な感じの事をおっしゃってるっていうのであ僕に対して悪意はないんだって事が分かって…。
いやいやいや…。
話ちょっと変わるけど日本のジャーナリズムもねいろんないいとこ悪いとこあるでしょ?ありますね。
どういうふうに見てどういうふうに感じてるのか特に聞きたいのは悪いとこかな。
たぶん日本って新聞とかテレビが強いんですよね。
昔って多分テレビと新聞を見ていれば世の中の大体の事は分かったと思うんですけど今は世の中も複雑になってるし細かくなってるのでそういう事はマスメディアだけ見てても分からないっていう時にそこで新しくネットで伝えたりしてる人とかネットで盛り上がる情報みたいのもあるのでそういうものをちゃんとマスメディアも取り入れて報道していけばいいんですけどやっぱりネットの情報なんて信用ならないみたいなそういう事を思っている古くさい価値観の人が多いのでそこで不毛な対立が起きてるなというのは思います。
対立してるわけですねじゃあそういう意味では。
津田さんが何かテレビなんかでしゃべってるのを見て非常に冷静だなっていう印象があってあのころちょうど震災があって携帯が通じないとか連絡が取りにくいとかいう時にツイッターとかああいう事でつながる方法もあるとか今までの新聞なりテレビなりマスメディアというのがああいう報道なんかちょっと首かしげるようなところもあっただろうし…。
原発なんかは特にそうでしたね。
そういうところでネットに強い人の声を聞きたいみたいな感じもあったのかもしれないね。
ちょうど1か月4月11日に現地へ行ってみたらテレビとか新聞とかでは全く伝えきれてない圧倒的なすごい光景があって向こうに行って実際に新聞記者の人とかと話をするとたくさん取材する事があると。
いっぱい記事も書いてる。
でも取材して取材して掲載されるのはせいぜい1〜2割だっていう話をしてたんですね。
その捨てられる8割とかの中に被災地の現実を知るディティールみたいなものが多分あるんだろうなと思って新聞とか紙面の都合があるんだったらそういうものがないネットを使って発信すればいいじゃんと思って向こうにいる人とか僕らみたいに行った人間がネットを通じて発信するという事が情報発信が改めて自分の仕事だなというふうに気付かされたとこはありますね。
それで3か月くらいたったぐらいで1回福島で僕も音楽のイベントをやったりもしたんですけど現地の人が言ってたのが「そろそろ音楽聴きたい」って。
復興のために一歩目を踏み出す時に…。
そういうのあるよね。
文化芸術娯楽の力って震災から3か月半年後ぐらいからこれから重要になるんだなっていうのはすごく思って…。
僕ずっとその時に思ったのが音楽ってやっぱ曖昧だからいいんだなっていう。
何か言った時にそれこそ歌詞にしたっていくらでも自分のストーリーだとか想像の余地ではめ込む事ができるというところで震災以降でジャーナリストとかね情報を伝えたり言葉の力というのもまたすごく問われたと思いますけど曖昧な音楽みたいなものとかもすごく強くなったなという気もするんです。
音楽って曖昧な部分すごくあるからね。
歌詞なんかも論文じゃないからね。
いろんな人がいろんな事を想像できるっていうか連想できるっていうか感じられるというかね。
そういうとこあるよね。
データとかねいろんな事を考えると当然楽観できなくて悲観的になる話が多いけどでも人間としてどういうふうに生きるかっていうとねやっぱり何て言うんでしょうかね言葉で言うと薄っぺらいんですけど明るく前向きに肯定的にやるしかないと思うんですよ。
将来どう考えても大変だなみたいな事はデータとしてはそういうふうな予感はあるけどそれも所詮人間が感じてる事考えてる事だからね。
つまり今回もそうだったけど津波もそうだったけどやっぱり人間の想定なんてのはすごい知れててええ!みたいな事が起きるのが自然でもあるし世の中でもあると思うんだけど前向きに明るく行くべきだと思うけどね。
皆さんいかがでしたでしょうか?マニアックカタログをまだやっぱりお持ちですよね?お好きなもの。
そうですねたくさんありましてね機会があればこうやってこういう形で皆さんにご覧頂きながら何やってんだかとか割合分かったよとかいう事を批評を頂きたいなとは思ってます。
という事は続きがあるんですか?この番組は。
これはやっぱりNHKの度量の大きさしだいじゃないでしょうかね。
またテレビの前の皆さんともお会いしたいですね。
したいですね。
・「街が未来へ向け走る星が夜空からはじける」・「なつかしいメロディーあざやかなハーモニー」・「喜びのシンフォニーtoyou」・「夢をはてしのない夢を」・「夜にまぶしい程夢を」・「散りばめてジュエリー星屑のファンタジー」・「新しいラプソディーtoyou」・「Iloveyou願いをこめて」・「Iloveyou夜空の星に」・「Iloveyouあなたの胸にIloveyou届くように」・「夢を飾れるだけ夢を恋がはなやぐ程夢を」・「なつかしいメモリーにぎやかなジャンボリー」・「新しいラプソディーtoyou」僕は「プログレ」っていう言葉を聞きながらプログレって何だろうってずっと来た人間で例えばプログレの中にはデヴィッド・ボウイはどっかに入るんですね。
グラム…何それ?T.REXは入るの?マーク・ボランとかいうのは…。
マーク・ボランはT.REXですからグラムなんです。
あの人ちょっと分かるかな?日本にいる外国の人でギター弾きで結構髪が長くて…。
マーティー・フリードマンですね?あの人はジャンル分けで何て言うの?あれはだってメタルじゃないですか!メガデスの人ですよね。
しかしそう興奮する理由なんか何もないじゃないかっていう部分もあるけど興奮しないと面白くないっていう人間があるからね。

(拍手)2014/03/01(土) 00:10〜01:10
NHK総合1・神戸
井上陽水 マニアックカタログ[字]

井上陽水の名曲が生まれる秘密が脳内の「マニアックカタログ」それはボブディランに原節子に小津映画にビートルズにetc▽ダンスはうまく踊れない、とまどうペリカンほか

詳細情報
番組内容
井上陽水はなぜ40年以上も名曲を生み出せたのか?その秘密が脳内の「マニアックカタログ」!▽評論家・山田五郎と迫る小津映画に原節子にビートルズにボブディランに谷崎潤一郎。ツイッターのカリスマ・津田大介と鋭く迫るのは驚くべき観察眼による現代ジャーナリズム時評▽陽水式発想法の極意が“ちょっとだけ”わかる新機軸のスペシャル番組!特別ライブでは2013年の新曲も披露▽ダンスはうまく踊れない、とまどうペリカン
出演者
【出演】井上陽水,山田五郎,津田大介,森田美由紀

ジャンル :
音楽 – 国内ロック・ポップス
趣味/教育 – 音楽・美術・工芸
情報/ワイドショー – 芸能・ワイドショー

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード(ステレオ)
サンプリングレート : 48kHz

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