今ネットを炎上させる言葉をつぶやいたのは…。
日本近代化の父諭吉はなぜこんな言葉を残したのか？その著書を次々に現代語訳その思想を血肉化したという齋藤孝が今夜諭吉となる。
皆さん人間関係悩んでませんか？付き従うは…平成２６年ニッポン。
諭吉と弟子の時空を超えた痛快トークが幕を開ける。
（笑い声）ねえもうちょっとさ…変人扱いされた事は？そういう事言ってるうちは駄目なの。
なんだね。
このネットの書き込みは？いやこれは先生ねそりゃ先生があんな過激な事を言ったらこういう事になっちゃいますよ。
僕はやっぱり親友はいると思いますよ。
いた方がいいと。
いた方がいいと思いますね。
諭吉山里の珍道中。
旅のしるべは平成の世を生きるのに欠かせないという人と人をつなぐデジタルツール。
例えば僕がバシッと切った時とかにはお前が言うなと。
今ネット界では燃えたあともしばらくはずっと燃え続けるのでネット界の備長炭なんて言われてまして。
２人が最初に訪ねるはうわさに名高い無頼の輩。
時代の寵児と人は言う。
失礼いたします。
失礼いたします。
なんすか？人のヤサに。
いらっしゃいました。
坂上忍さんでございます。
こんにちは。
彼が一たび口を開けば賛否両論巻き起こる。
「学問のすゝめ」ならぬ「偽悪のすすめ」を著し教育論も執筆中の当代きっての人気者。
時代はこの男の毒舌に何を求める？どうもおじゃまいたします。
昨日かおととい…いいや。
たけしさんので。
それはまた別人だと思いますけども…。
福澤諭吉さんなんですか？そういう事でございます。
私の事をご存じない。
いや名前ぐらいは知っています。
名前ぐらいですか。
随分と売れた本も書いたんですけれどもね…。
私の考えではまず獣身獣の身を成してから人心人の心を養えという考えなんですね。
先生に「何言ってるの？この人」って…。
福澤諭吉。
ご自身では毒舌を吐いてる毒を吐いてるというご自覚は…？全くないですね。
「毒舌」という言葉はメディアが作った言葉だと思っているので僕はもう４０過ぎた時に正直でいようって思っただけです。
毒を吐こうとしてるんではなくて正直に話そうと。
はい。
だから例えば福澤さんはもうちょっとお芝居を勉強した方がいいというのはそれは正直な感想です。
なるほどこの方は正直ですね。
そうですね。
ひと言で僕らの全てを終わらせるという…。
すぐですよ。
お芝居というとこでは今からね今日は先生仕上げていきますからね。
このように私が無理に無理を重ねたところをズバッとついてくる。
先生無理なんか…。
先生は先生なんですから。
やめて下さいよ先生の仮面を…。
福澤諭吉先生。
ロケの一日目一番最初が坂上さんと聞いてね今日はこれはやりづらくなるぞって…。
そんな感じで貴殿は…非常に失礼な質問ですね。
親友はいらっしゃる。
２人。
なるほど。
２人いれば十分じゃないですか？もっと交友の幅広げていきたいなとかいうのは？ない。
あの〜…そういう人いないでしょう。
何で決めつけるんですか。
でも私の友の考えとは一致しますね。
私は共に学び合う張りのある関係こそが友情である。
あっもう正しいと思います。
一番私の嫌いなもの暗殺です。
暗殺…。
当時ですね気に食わないやつがいれば斬るという事が本当に行われて私も狙われた事がある。
しかし現代においては暗殺に類するような事はありますか？暗殺…？いきなり暗殺の質問で俺は戸惑ってるよ。
そうですね。
現代の方に「暗殺ありますか？」と言われたら…。
逆に言うと暗殺というか黙殺というのはあると思いますよ。
例えば新入社員若い社員がいるとして使えないと。
言われた事しかできないと。
でもその子を切るような事はできないんですよ。
首にする事はなかなかできない時代なんです。
そしたら何があるかって言ったら黙殺なんですよ。
でも僕はもうそれが一番かわいそうな事だと思うんで僕はうちの社員には「俺とつきあったら俺がお前を切る事はない。
首にする事はない。
ただお前はお前で自分の仕事を探さなきゃいけない。
探せないんだったら同じ事をずっと言い続けるからな。
そしたら本当に具合悪い毎日になるよ」って言うんです。
具合悪い子いっぱいいます。
私も拝見した事ありますけど聞いたところによると坂上さんのドライバーさんいらっしゃるんですが常に…自分の中のルールとしてもう決めた時期があるんですね。
基本的にみんな優しい時代なんで…。
みんなが優しいのは…小さいと捉えるのか仕事を回すにはその方が楽と捉えるのか会社のためを思っての事なのかそれは僕には分からないです。
そういう方々がいっぱいいらっしゃるんだったら逆に僕みたいなのがいてもバランスとれるのかなって。
僕みたいな人間が多くちゃバランス悪くなると思うんですけど。
面と向かって直接関わってる人たちは坂上さんの真意を全部くみ取ってくれるから受け入れるかもしれないですけど例えばテレビを見て坂上さんが非常に厳しいシーンを見た時に「あの人は何であんなひどい事するんだ信じられない」という批判も…。
当然あります。
ないですね。
ないですか。
批判があるから共感があると思ってるので…。
僕中道路線はとらない方なので自分の経験値から「こうだ」と思ったものに対してとりあえず内心はぶれたりしてるんですよ。
ただ表向きはぶれずに「こうやっていくようちは」と言ってそれに対して賛同してくれる方々は少数だったとして批判が大多数だったとしても僕はやり続けていればそれはちょっとずつ動いていくものだと思っているので…。
あの…「全員に好かれるようにしなさい」っていや無理だもん全員に好かれるなんて。
福澤諭吉。
自立の覚悟ですよ。
やっぱり自立するという覚悟を持った時に初めて自分の足で立てる。
坂上さんは自分の足で立ってる感じがしますね。
なんかすごいうれしいっすね。
せっかくですからこれも何かのご縁ですから握手の一つでもして…。
ねえ。
ここで潔癖症出さないで下さいよ歩み寄ろうとしている時に何で今「ちょっと嫌」みたいな空気出すんですか。
ありがとうございます。
「親しくなる」と「馴れ合う」との違いを悟れ。
人とちゃんとした距離を持って正々堂々とつきあえる。
「人間交際」。
なるほど。
彼の場合は潔癖という味わいもありますからね。
確かに。
人に自分の領域を侵してもらいたくないという潔癖な部分ですね。
精神的自立と混ざっちゃってるの。
精神的な自立のところが一番大事だと言っているのが「学問のすゝめ」。
なるほど〜。
「学問のすゝめ」は福澤諭吉がおよそ１４０年前に著した大ベストセラー。
この引用には生まれではなく…という諭吉の信念が込められていた。
おお！これが天下の慶應義塾。
これが慶應義塾。
メニューがそろってますね。
創設者の突然の訪問に後輩たちは…？先生これが塾生たちでございますよ。
これが先生がつくった大学で頑張っている塾生たちですよ。
皆様がここで勉強できるのもここにいる福澤諭吉先生がいるおかげでございますからね。
そのとおりです。
恩着せがましく言いますけども感謝して下さいね。
皆さんの顔が完全にはじめましての顔でしたけども…。
でも逆にそこで聞きましょうよ。
持論として「親友などはいらない」という持論を持ってるんですよ。
いかが思いますかね。
なかなか普通の友達ではできないと思うので親友だとそういうのができる。
それは電話？ＬＩＮＥの時もあったりしますか？電話って自分の言葉で発するというのでちゃんとした親友じゃないとできないかなと…。
君からＬＩＮＥしか来ない人たちは今ぞっとしてるだろうね。
「あれ？俺軽く見られてんなあ」。
親友とケンカした時は…
（一同）え〜？Ｆａｃｅｂｏｏｋ上でケンカするんですか？親友と。
ケンカはしなかったという諭吉だが自分の意見を堂々と主張し合い互いに切磋琢磨する事は大いに奨励していた。
その交流の場となった三田演説館。
あ…え〜っすごい！ああ…。
これはこれは…。
待っていたのは…今どうですか？創設者であります福澤諭吉先生が来られているわけですが…。
どうぞよくおいでになりました。
おじゃまいたします。
それではそこにおかけ頂きましょうか。
私が今日ここに来ましたのは私は常々友達というのはいなくていいんじゃないかと考えていますがこれは間違っているのですかとお聞きしたくて来ました。
恐らく今先生が言われたのは先生がかつて自分は莫逆の友を持たなかったと。
つまりその人の言う事には決して逆らわないような自分とまるで一心同体のような親友は持たなかったよという事をおっしゃった事を指していると思います。
「莫逆の友」とは「決して逆らわぬ友」の意。
すなわち一心同体の友はいらないという事か。
お互いに頼り合うのではなくて……というのが大事という事ですね。
おっしゃるとおりですね。
ですから頼り合う友達ではなくて高め合う友達それが大切だというふうにおっしゃったんだろうと思います。
「友達なんかいらない」というのは少し誤解を招きやすい表現かもしれません。
つい人が「お！なんだ？」という事を言ってしまいたくなるたちなんですよ。
あえて物議を醸してでも世の中に揺さぶりをかけようとした諭吉。
あまのじゃくな発言は諭吉の真骨頂だった。
ある日諭吉先生はこう言った。
分かりました！仕事につながる学問？先生見て下さい。
この資格の山。
これで僕も一生安泰です！え！さっきと言ってる事矛盾してない？この人変！一見矛盾している諭吉の学問観。
その真意とは？福澤先生の時代も２００年以上にわたる鎖国から国を開いてまさに今とはまた違う形で大グローバル化の時代あるいはインターナショナリゼーションの時代だったんですけど…。
過去の延長線上でものを考えたり問題を解決する事ができない。
だからこそ新しい状況を自分の頭で理解する事が必要でそのために学問が必要なんですね。
この時代に生まれ落ちたのであるならばやはりインターネットを使ってより広く人と出会って学問をしていくというのがインターネットの正しい使い方だと思いますね。
そうですね。
学問を通じて自分の頭でものを考える事ができる。
そういうまさに独立自尊の人になるという事が大切だと…。
福澤諭吉。
他人を信頼しても依存はせず。
そのバランスはどこから生まれる？科学の見地からその答えをひも解く人物を山里が見つけた。
あ…先生え〜と…「他人とつきあうな」。
めちゃくちゃほんまでっかな極論を語る人を見つけましたよ。
ちょっと行きましょう。
その男は永遠のライバル都の西北にいた。
こんにちは。
おじゃましております。
面白い事になっていますね。
そうですね。
失礼いたします。
どうもすみません先生。
あどうも。
おじゃまいたします。
え〜…福澤諭吉と申します。
タイムマシンに乗ってやって来たんですか。
どうも。
趣味は昆虫採集。
生物学の立場から人間社会をも考察する異色の科学者。
「他人と深く関わらずに生きる」。
その真意を聞いた。
インターネットこんなものもなかったけど今は例えばメールでいろんな事言うよね。
すぐに返事が来ないとあいつはもう友達じゃないとかねそういう事を言いだす。
そういう意味での友達はいらねえよな。
ああいらないという事ですよ。
でもねその仲間いらないって言えるようになるにはどうしたらいいんですかね？まず合理的思考というのが必要じゃないのかな。
科学的思考と言ってもいいけど。
池田さんはサイエンティストという事で合理的にものを考えられる力があると独立していけると思うのですがいかがでしょう？そうだよ。
だから「サイエンス」というのは今までに当たり前だと思っているところを疑ってそれと違う事をやるという事で初めて新しい事ができるわけだから今までの人がやった事を同じ事やっていたって要するにイノベーションもなければニューイズムもないでしょ。
そこが問題なの。
だからサイエンティストで成功した人は最初はみんな「アイツは変だ」と言われていてそれが変じゃなくなったひっくり返った革命が起こったっていうのはやっぱりその人は今までのやり方とは違った信念として持っていた人だよね。
アインシュタインにしてもそうだし…。
実学の提唱者諭吉。
彼は日本には論理的な思考が欠けていると考えていた。
実学に振ったルビも「サイヤンス」。
理系はあれなんじゃないですか答えが一つあってそこに一生懸命みんなで目指そうとする事なんじゃないんですか？それは違います。
真理なんじゃないんですよね。
答えが一個決まってるイメージが…。
決まってるんじゃないんですよ。
我々は真理というのに到達できるというふうにそれは幻想なんだけども。
我々が見てるのは現象だけなんですよ。
その現象をいかにうまく説明するかという理論を作るんだけどその時に２つの理論があって両方とも同じようにうまく説明するとどっちが正しいか分からなくてその時に凡人は「こっちが正しくなければこっちが正しいこっちが正しくなければこっちが正しい」って思うけどそんな事ないんだよね。
あるいはもうちょっといい理論が出てきたらそれがいいんだ。
みんな全てさしあたっての理論科学というのは。
これは仮説と言うんです仮説。
ほとんど全てが仮説ですね。
仮説なんですよ。
福澤諭吉。
私は常々物事を疑うという事が大事だと思っている。
人の言う事をうのみにしてとりわけ上の人の言う事だからと唯々諾々と従うのであれば進歩がないと。
自分の頭で考えろと。
まずは疑うという事だと思ってるんだね。
普通って事にコンプレックス持って変人であったりとか天才とかああいう奇人とかになりたいなってみたいというのはあるけど自分は凡人として生まれたんだなと諦めてるんですけど…。
僕の友達で社会的に成功しているやつはほとんどみんな世間をなめたやつばっかなんだよね。
世間をなめきったやつ。
若い時から「お前こんなに世間なめていたら将来出世しないぞ」とか「干されるぞ」と言ってるやつが大体みんな…出世はしてないけど社会で面白い事をやっている。
そうじゃないやつは大体駄目だね。
池田によれば生物とはこの世界を恣意的に解釈している分子の集合体。
ならば生きとし生けるものは皆それぞれこの世を見たいように見ているだけという事か？事あるごとに「そんな事言うのは失礼じゃないですか」とかそれから「言っていい事と悪い事があるんじゃないですか」そういう事言うでしょう。
そういう事言うやつはみんなアホやと思ってますからね。
そういう事言ってるうちは駄目。
言っていい事と悪い事なんかねえんだよ。
何だって好きに言ったらいいんだから。
それについて言っていい事と悪い事があるんじゃないですかという事で終わりにしちゃうんですよ大抵の人は。
そうじゃなくて悪い事だったらなぜ悪いかという事を論理的に言うって事はいい事ですよ。
だけど「お前の言った事は失礼だ」とか言ったってさ「うるせえこの野郎」って言うしかないじゃない。
お二人とも自分の理論だったりをずっと貫き通していくわけじゃないですか。
でも理解してくれない人の方が多いわけじゃないですか最初は。
その孤独みたいのってないんですか？全てを理解してもらおうというのはちょっと欲が深すぎるんじゃないかな。
あと五十年とか百年とかたてばだんだん理解するやつは増えてるんじゃないかと思いますよね。
さすが！五十年百年！そうだよ。
だってそんなもんじゃないですか。
僕は一番最初に３つぐらい書いた本はまだ絶版になってないで売れてるよ。
みんな難しい理論書だけど全部絶版にならないで売れてる。
やっぱり分かるやつは分かるという事だよ。
チョビチョビ売れてるって人はちゃんと読んでくれてる人がいるって。
そうするとねそれも自分の励みになる事は確かだよね。
こんな人がいるんで日本は安心だ。
本当に池田さんがいるから安心でいいのかな？いや〜でもちょっとお年を召されているのが心配だ。
もうすぐ死ぬからね。
とんでもないです。
お元気でこれからも日本を変えて頂きたいと思います。
この逆説に込められた諭吉の思いは平成の世のニッポン人にどう響くのだろうか？更に諭吉は言った。
己の卑小さを自覚してこそ人は大胆に生きられる。
それは正論か？暴論か？今求められるは…さて次なる変人は？2014/03/28(金) 22:55〜23:20
ＮＨＫ総合１・神戸
“変人”の正論[字]

親友なんていらない！？…日本近代化の父・福澤諭吉の言葉は暴論？正論？現代によみがえった諭吉（齋藤）と弟子（山里）が現代ニッポンを珍道中！坂上忍とこんにゃく問答？

詳細情報
番組内容
「親友なんていらない！？」日本近代化の父・福澤諭吉の残した言葉の真意は？　現代によみがえった諭吉（齋藤孝）と弟子（山里亮太）が悩める現代ニッポンを珍道中。毒舌で話題の人生指南役、坂上忍と交わす異色の友人不要論とは？　生物学界のユニークな研究者・池田清彦と交わす「禁断の友達づくり術」とは？　さあ、今こそ日本の“変人”たちを解き放とう。時空を越えたトークで新たなヒントを見いだす新型エンタテインメント。
出演者
【ゲスト】坂上忍，慶応義塾長、商学部教授…清家篤，【出演】明治大学教授…齋藤孝，山里亮太，早稲田大学国際教養学部教授…池田清彦，【語り】山根基世

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
バラエティ – トークバラエティ
その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz

OriginalNetworkID:32080(0x7D50)
TransportStreamID:32080(0x7D50)
ServiceID:43008(0xA800)
EventID:34538(0x86EA)