毎回、８人のパネリストでお送りしているたかじんのそこまで言って委員会。
でも、番組開始当初は、パネリストは７人だったことを皆さん、覚えていますか？
７人といえば、世界的映画監督、黒澤明氏の七人の侍があまりにも有名ですが、それをアメリカでリメイクした西部劇、荒野の七人。
７人の泥棒たちが活躍するイタリア映画、黄金の七人など、洋の東西を問わず、７人は据わりのいい人数。
また、ラッキー７に七福神と、縁起のいい数字である一方で。
男は敷居をまたげば七人の敵がいるなんていうことわざも。
そういえば、やしき委員長が亡くなったことが発表されたのも１月７日。
正月のめでたい気分を、自分のことで悲しませたくない、だからそのあとにするようにという本人の遺志だったとか。
そこで、当委員会でも７にこだわった新企画を発動！ここ最近のニュースの中で、気になった７人の人物をピックアップ。
大阪都構想の実現のために市長を辞職し、出直し選挙に打って出た橋下徹氏。
その橋下氏同様、慰安婦発言が問題視された、ＮＨＫの籾井勝人会長。
３０歳の若さで、新型万能細胞の作製に成功した女性研究者、小保方晴子さん。
聴覚を失った作曲家として知られながら、自分で作曲をしていなかった佐村河内守氏。
国連安全保障理事会で日本批判が集中する中、全く中立性のないパン・ギムン国連事務総長。
オウム真理教元幹部、平田信被告の裁判に出廷した井上嘉浩死刑囚。
韓国・ソウルをたち、北九州市沖で遺体で発見された内閣府男性職員。
今回は以上の７人に大注目。
この７人を巡るニュースについて、徹底討論。
こんにちは。
そこまで言って委員会、きょうも始まりました。
きょうは、ここ最近の世間をにぎわせているというか、思わず首をかしげたくなるようなニュースもたくさんあるんですけれども、そういった中から７人をピックアップして、そのニュースについて徹底討論していこうという新企画でございます。
本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いします。
お久しぶりの登場は、元外交官の宮家邦彦さんです。
どうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
改めまして、今回ピックアップしたのは、こちらの７人でございます。
もう皆さんおなじみのというか、最近ニュースでもう毎日報道されている人たちでございます。
早速それではまいりましょう。
まずお１人目は、この方です。
ニュースな７人。
大阪市長、橋下徹。
今回、僕は市長を辞めます。
そして市長選挙を行いたいと思っております。
みずからの看板政策である大阪都構想の行き詰まりを打開するため、市長を辞職し、出直し選挙に打って出ることを正式表明した橋下徹氏は、選挙協力関係にある公明党に対し。
公明党のその対応についてだけは、僕は許せません。
大阪都構想を進めますよなんていうことを僕らに言って、議席を得るだけ得て、この段階でほごにするなんていうのは、それはね、人の道に反すると思ってますから。
そんな約束破ったなんて、全くそんな認識ないね。
都構想というのはあくまで手段だよね、大事なのは税金のむだづかいをなくす、にじゅうぎょうせいをなくす大阪全体の活力をどう高めるか、これが目的だから。
その目的にふさわしい、やっぱり制度設計をしないといけないと思う。
もう少し時間かけて議論してもいいんじゃないのかね。
橋下氏は、公明党とは２０１２年の衆議院選挙で選挙協力をした見返りに、都構想の是非を問う住民投票の実施まで協力する約束をしていたと主張。
大阪都構想の協議会で、大阪市の再編案を絞り込むよう求めた橋下氏自身の提案に対し、公明党が反対したことを厳しく批判。
橋下氏は選挙で民意を得て、都構想の議論を進めたい考えだが、自民、民主などは、候補者擁立を見送る方針で。
設計書作り、説明書作りそのものに反対したわけではありません。
ですからそういう状況に対して、説明書を作らせてくださいというような訴えかけをされておりましたので、そのことに対して説明書、設計書を作ることに対して、われわれは反対しているわけではありませんので、そういう状況の中であれば、対抗馬を立てる必要はないんではないかというような考え方もできるのではないでしょうか。
ほかの政党の動きも見ながら、民主党だけが単独で行動するということのないように、いろんな情勢を見ながら、できるだけ同調できるような状況を作れればというふうに思ってます。
このままほかに立候補者がいなければ、橋下氏が無投票再選となるが。
今回の出直し選挙について、直接本人に聞いてみた。
大阪市長の橋下徹です。
僕が今回市長を辞めて、出直し選挙をするのは、大阪都構想の設計図を夏までに完成させるためなんです。
僕は大阪都構想を実現するために市長になりました。
大阪都構想の設計図を夏までに皆さんに示して、大阪都構想がどういうものなのか、理解をしていただいて、そして最後は住民投票で決めていただきたいんです。
大阪都構想の設計図を夏までに作るためには、議会の構成を変える必要はありません。
僕が市長に再選されれば、十分なんです。
最後に議会で否決された場合には、来年の統一地方選挙で、もう一度大阪都構想を問います。
そのためにも大阪都構想の設計図を夏までに作る必要があるんです。
大阪都構想の設計図がなければ、じゅうみんのみなさんはどうやって住民投票で判断するんですか？どうやって統一地方選挙のときに、判断するんですか？僕は住民投票、そして統一地方選挙で、住民の皆さんがしっかりと判断してもらうためにも、大阪都構想の設計図を夏までに作り上げる。
それにこだわってるんです。
橋下氏の大阪都構想実現への思いは固いようだが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは橋下市長の辞職、出直し選挙に賛成ですか？反対ですか？
賛成が５人、そして反対が３人というふうに分かれましたけれども、ざこば師匠から聞きましょうか。
賛成とするその意図は？
いや、本人が言うてはるように、もういっぺんね、自分が通るかとおらへんか、通ったらそのまま進めていくと、嫌やったら落とせ言うてはんねんから、やっぱり白か黒か、はっきり世間の人につけてもらいたいんちゃう？
でもおかしいじゃない。
通ったって、今彼に反対してる、その議会の構成メンバー変わらないんだから、議論したらまた同じ結果になるってことにならないんですか？
でもそうしたらさ、要するに、議会も市民の投票結果で議員になってるわけだから、つまり市民の再任を得た市長の言うことを聞かない議会っていうのは、もういっぺん、再選しなきゃなんないということになるわけでしょ？
でもね、私が思うに、なんでここで今、議論が詰まったからって、ほかの方法で…。
公明党が反対してるから。
いやいや、公明党ばっかりじゃなくて、大阪府の、市のみんなの意見をなんでもっと聞かないの？
みんなの意見を聞くためには構想を見せなきゃいけないじゃない？
そう、構想を見せなきゃいけないわね。
その構想を作れないから。
なんで作れないの？最初に構想があってそれで、議論してるわけでしょ？
だからその構想があって、その具体的な地図を、大阪市の市民に見せられないから、困ってるわけだ、橋下さんは。
でも、その最初に案があって。
協議会ってＶＴＲで出たでしょ？あの協議会で、その設計図を作ろうっていうんだけれども、その協議会で公明党があんな反対してほかの党も反対してるから、設計図が示せないわけ。
だから、都構想、こういうものなんですよっていう、具体的な案が出来ないわけですよ。
ちょっと待って。
そのためには、議会に示せないの？
要するに議会が構成変える必要ないんですよ。
協議会が議会の代表者と市長なんかが入ってる。
そういう会だから、議会の構成が変わる必要ない。
協議会を作り直せば、そこで設計図を示すことができるっていうのが橋下さんのお考え。
でもちょっと教えてほしいんだけど、その議会が反対しているのは、設計図を見たうえで反対してるわけだから。
いやいやいや。
見てない。
分かってない。
まだ出来てない。
出来てない。
だから出来てないから、その協議会で一本化しようということをしてたわけですよ。
そうした一本化する作業で、公明党が反対しちゃったから、一本化できないまま、つまり原案が示せないまま止まっちゃってるんです。
だから今、法廷協議会でぜんぜん議論が全く進まないと、そうすると、来年４月をメドに都構想をやっていこうとすると、ことしの夏までには、具体的に都構想というのは、こういうもんですよということを示さないといけないと。
そうすると別に本当は、だったら議会も全部やってもいいんだけども、夏までっていう締め切りがあることを考えると、橋下さんの打てる手っていうのは、じゃあ、自分自身が辞めるから、それに自分に対して信任投票してくださいよって、こういうお考えなんだろうと思いますよ。
ちょっと待って、教えてください。
よく分かんないんだけど、それだけぎかいがはんたいしているっていうのは議会は何にどう反対してるのか、ちっともこっちには分からないんですよ、どう反対してるのかまず教えてくださいよ。
まだその案がないの。
案が基本的に。
それはね、田嶋さん、ほうていきょうが出した、に提出された市とか府とかが出した、案がある。
データがあるんです、基礎的な議論の土台になるような、それをよく読むと、何が論点なのかというのは分かってきますよ。
何が論点なの？
ひと言では言えないです。
区割り案を４つぐらいの案があるんだけど、それを１つに絞らなきゃ、でも、府民の、市民の皆さんに示せないじゃないですか。
今、そこのプロセスまで来てないんですよ。
議論する前段階。
局面を打開するためにやるわけですよね？それは民主主義のルールの一つじゃないですかね。
とするならばですよ、これは、もう市長選というのは、まあついこの間とは言えないけど、先の市長選によって、結果出てるわけですから、本来ならば、本来ならば議会のほうを解散するのが筋ということになりますが、これは要するに不信任を出してくれないと、議会解散できないんです。
ですから、非常にこういうややこしい問題で、苦肉の策ということになるんだろうけど。
でも宮崎さんは反対なんですね。
私は、少なくともこういうやり方がここだけではなくて、いろんな首長で起こった場合にどうするのかということを考えると、あまり褒められた戦略ではないなと思います。
でも大阪市が都に、大阪都になるっていう構想に関しては、僕はすてきなことだなと思うのは、つまり東京都が、一つはね、大地震があって、東京都が壊滅的な被害をこうむったときに、ポンと大阪に首都の代替が行くというようなことも含めてね、大阪都になるということは、いろんな意味で、大阪が一つの…。
まず東京の人からすると、大阪都っていう名前に抵抗がある人が結構いるって聞いたんですけど。
名前はだめですよ。
私、府市統合賛成なんですけれども、都というのは、みやこというのは、天皇陛下がいらっしゃる場所のことをいうわけですから。
あんたどっちなの？賛成なのか。
いやいや。
府市統合は賛成です。
ネーミングが。
ああ、なるほどなるほど。
じゃあ都じゃなければいいって言ってるんですよ。
その都の名前さえ変えてくれればＯＫです。
すべてＯＫ？
なるほど。
根本的な問題はね、こういうふうに問題設定されると、あたかも橋下市長と、議会の問題のように思えるけれども、この問題の根本は、府民と市民なんですよ。
最後は住民投票で決めるんですからね。
そうですね。
市長が決めるんじゃないんですよ。
最終的には住民投票です。
住民投票でしょ。
じゃあ、住民投票をするときに、住民は何をもって判断するのかっていう話で、具体的な、私たちはこういうふうにしたいんですよということを、皆さんいかがですか？って、そこで信任を問うわけですよ。
ところがその形が示されなかったら、議会も役割を果たしたことにならないし、市長だって役割を果たしたことにならないじゃないですか。
じゃあ、これは今回の選挙は、その案をまとめさせてくださいというそのための選挙？
そういう選挙なんですよ。
ひと言だけ言っておきたいんですが、私は府と市の二重行政を解消することには賛成ですし、その限りにおいて、府市統合には賛成です。
これははっきり言っていいと思う。
ただし、性急すぎるという気がします。
私もお話を聞いて、市民のためにしてることだったら賛成なのかと思うんですけど、でもなんとなくなんですけど、橋下さんっていつも、急なんですよね。
急？
何かを言うことばが急過ぎて、なんかちょっと私、国民としては、なんか、この発表を聞いたときも、またか、なんかサプライズをしたいだけなのかなって思っちゃったんですよね。
そういうふうに受け取ってる大阪市民の方もいらっしゃるでしょうね、今回は。
いきなり突きつけられても。
きのうまでお肉屋さんだったのに、きょうから急に魚屋ですみたいな。
なんか分かりやすいようで、分かりにくいな。
なんかもうちょっと、なんか国民の皆さんの意見を聞いてもいいのかなって。
そうだよね。
私もそう思うんですけど、その法定協が何を言ってるのか。
大阪市民の皆さん、ご存じなんですか？それから議会が反対しているのは何に反対しているのか。
一応、法定協に出された資料っていうのは、全部ホームページ等に出てますけどね。
でも読まない人だっていっぱい入るんだから。
浸透してるのかっておっしゃりたいんでしょうね。
やっぱりそういうことをみんな府民の人たちは市民の人たちはご存じなんですかね。
それなのになんか１人で突っ走ってる気がして。
なんとなく大阪を私物化してるような気がしてる。
提示してますよっていうことにはなるんだろうとは思うんですけど。
法定協議会の議論なんで、やっぱりややこしくてね、これ、マスコミもかなり悪いと思うんだけど、そういう要するに大きなトピックがないと、一体どこで議論がスタックしてるのか分からない、伝えないから、分からないんですよ。
でもこういう選挙があればね、これは確かに６億円の費用がかかって、むだだって思われるかもしれないけども、そのことによって今、実情がどうなっているのかということを、分かるっていうことだけでも意味があると思う。
それと同時に、
法定協…。
それは民主主義のコストじゃないですか。
いくらでも説明できるじゃない。
法定協に出ているデータ、資料とか、いろんな議論とかがあって、どこに論点があるのかっていうのを示して、住民投票に向けるというのは、長谷川さんもおっしゃったけれども、メディアの責任ですよ、これは基本的に。
そういうのもありますよね。
今回共産党はどうなるか分からない、前向きではありますけれども、それ以外の党は、候補者を立てないという流れになってる。
それも汚いよ、ほんまのこと言うたら。
そっちが汚い？
そっちのほうが汚いよ。
反対するんなら誰か立てや。
公明党からでも。
だからそれに乗っかりたくないというのが、各政党の言い分ではあるんですけどね。
このままほかに候補者がもし仮に一人も出なかったら、これ、無投票当選になりますよね。
その時点でもうじゃあ、信任という形で考えたらいいわけですか？
ただ、それで議会がそれをもって民意とするかどうかというのは、また別ですよね。
何万票以上獲得したら、信任とかいう？
もし、じゃあそれだったら、まあある程度賛成してもいいかなと思うのは、じゃあ橋下さんは、何万票以上、あるいは有権者の何％以上の得票を得たら、これは民意が自分のほうにあるというふうにいえるというのを、まず数値目標を出したらいいんですよ。
それ、分かりやすいです。
そのためにも対立候補が出てくれないと困るんですよ。
そう、だから対立候補がいないと選挙にならない。
共産党出すんでしょ？
共産党は今、前向きですね。
まあ前向きらしいけども、ほかの党も反対なら公明党だって出せばいいんですよ。
だからその数値目標を出してくれるんだったら、とりあえずは、賛成してあげてもいいよ。
賛成。
とりあえず条件付きで賛成。
でもいいや。
今の話ならば投票数も増えると思うわ。
投票に行く人間ががんがん増えると思うわ。
いずれにしろ、市民に対してサービスが不十分ですよね。
情報提供っていう意味に。
途中で、橋下さんとの約束をほごにしたの？×××みたいに。
１０００か所のタウンミーティングをやるとかって言ってたじゃないですか。
そういうことできちっとね、考えを伝えて、その上で市民がどういうふうに判断するかっていうのを、見極めてみたいなというふうに思います。
では続いて、
ニュースな７人。
ＮＨＫ会長、籾井勝人。
先月２５日、ＮＨＫの新しい会長となった籾井勝人氏が就任会見でいわゆる従軍慰安婦について。
戦争をしているどこの国にもあった。
と述べ、日本に補償を求める韓国を疑問視し、尖閣諸島、竹島などの問題については。
明確に日本の立場を主張するのは当然。
政府が右と言うことを左と言うわけにはいかない。
と、コメント。
日本の放送法は、ＮＨＫを含めた放送事業者に政治的公平性を義務づけており、ＮＨＫ会長がこうした発言をすることは極めて異例で、ＮＨＫ内部から。
外交問題に発展しかねない。
選んだ側の責任も問われる。
国際放送の役割を正しく理解していない。
など、会長の資質を疑問視する声が出始め、一部ネット上では。
安倍総理に送り込まれた安倍一族の一人だ！
との批判も。
しかし、全国のＮＨＫに寄せられた視聴者の意見の中には。
よく言った。
ようやくＮＨＫがまともになる。
といったものもあったという。
そんな籾井氏が４０年在籍した三井物産での評判は、親分肌で豪放らいらく、同僚からモミィと呼ばれ慕われる一方、歯にきぬ着せぬ物言いがいさかいを呼ぶこともあったとか。
ちなみに１月３０日発売の週刊文春では、こんな見出しも。
籾井氏の発言で再び関心が集まる慰安婦問題に関しては、フランスで開催されたヨーロッパ最大級の漫画フェスティバル、アングレーム国際漫画祭に、韓国が慰安婦をテーマにした漫画やアニメを出展。
日本も強制連行はなかったとする漫画を出展したが、主催者側が政治的として、撤去するよう要請。
日本側の出展者は、韓国政府が主導している反日の出展こそ、政治的な宣伝であると抗議している。
ここで皆さんに質問です。
ＮＨＫ新会長、籾井勝人氏の慰安婦問題についての発言は、問題ありだと思いますか？問題なしだと思いますか？
これは問題なしという方が５人、そしてやや問題だと、間違い？問題だということですね。
ということで４人と４人、同数になりましたが、長谷川さん、どこにじゃあ問題が？
あのね、慰安婦の話じゃないんですよ。
根本の話は。
政府が右と言ったことを左だと言えないと。
この人ね、政府っていうことと、報道機関っていうことが全く理解してないね。
全く違うんですよ、両者は。
政府が右と言ったら、報道機関が左と言うことだって十分にあるんですよ。
これは報道機関が自由に勝手に判断すればいい話で、その根本のところをね、この方、全くご存じない。
右と言ったら右だというのは論外と。
これはみずから辞めるべきですね、この人は。
辞めるべきだと。
辞めるべきです。
そこまで。
ちょっと聞きたいんんですけど、この右左の議論って、何について右、左なんですか？領土ですか？それによって違うと思うんですよ。
例えばですね、慰安婦うんぬんなんか、議論の余地のあるものであれば、そうかもしれませんけども、例えば領土問題、例えば竹島は日本固有の領土であるということに関して、政府が右と言って左と言ったら。
竹田さんがおっしゃりたいのは、国益に関する部分っていうのは？
この右、左のくだりはなんの話題で出てきたのか。
だから政府の考え方が、例えば右、左という言い方をすると、僕はちょっと逆にややこしいのかなと。
やっぱり白黒と言うべきだと。
白黒のほうが？
政府が白といえば白。
なんか右と言ったら右翼、左翼みたいに思われますから、ちょっと聞きたいんですけど。
具体的な問題については、私、発言全部チェックしてないから分かんないけども。
そこにでも、一般論としてまずおかしいわけ。
一般論として。
これが一般論として語られたのか、それとも領土問題に特化して語られたのかを聞いてるんです。
白黒と聞いたほうが分かりやすかったかもしれないですね、確かに。
それご存じの方いらっしゃらないですか？なんの話題で出てきたんですか？この右左は。
流れですか。
領土問題に関していえば言ってるんだったら正しいでしょう。
そんなことは一概に言えないよ。
だって聞いて、知ってるか知らないかを聞いてるんですよ。
それは自分で調べろ！
新会長の最初の。
宮家さんが、はい、どうぞ。
ＮＨＫの新会長の最初の記者会見でしょ？そしてＮＨＫというものをどう理解し、そして公共放送の限界と、それからジャーナリズムの意味と、それぞれのバランスをよく考えながら、この組織を頑張ってやっていきますと、こう言っていただかなきゃいけないわけですよね。
ですからその意味で、私は右だか左だか、白だか黒だか知らんけど、そういうことを僕はやっぱしもっと慎重に発言すべきだったと私は思うんですよ。
そうです。
ここまでチェックすべきで、領土問題だったら、明らかに見解を伝えるべきで。
この人はパンツのゴムがゆるゆるなんだよね。
インタビューもね、なんか引き出そうと、なんか失言さそう、さそうとこのごろのあれは、記者はやっとるやろ。
あれはいかんで。
挑発に乗っちゃいかんのです。
いかんけども。
だからね、報道機関っていうのはそういうもんなんですよ。
そういうもんなの。
だから、それに…。
口々にしゃべるのはやめてください。
…とＮＨＫを一緒にするなよ。
誰もフリートークでなんて言ってませんからね。
それぞれ意見を。
そやけどここで調子のいいことを彼が籾井さんが言うてはったら、腹の中と裏腹のことを言うとることになるでしょう。
師匠、だからね、あそこで籾井さんが間違えてるのは、全部好きなだけ言って、それ、いいんですか？言うたら、分かりました、全部取り消しますって言うた。
言うたやん。
それはおかしいやろと。
それはおかしないよ！それはあなた。
取り消さんでいいんですよ。
自分の意見やったら言えばいいんです。
その代わり辞めたらいいんです。
そうです、そうです。
そのとおり。
そのとおり。
言いたいんだったら言ったらいい。
それは彼の考え方ですから。
なんで辞めなあかんねんな。
じゃあ、なんで取り消すんですか？取り消すようなこと言う？
いやいや、なんかそれなんか、ごっつい突っ込んでるやんか、それはあんたの個人的な考えですか？とかなんか言うから、あっ、それで問題あるなら取り消します言うてるわけでしょ？
いやだけど、そこ取り消しますか？
おれは取り消すね。
うーそだった、いうで。
うそだって言うても考え方、分かってしまいますよ。
うそだもーんって言うもん。
ざこばさん、放送法っていうのがあるんですよ。
放送法では、やっぱり放送は不偏不党で、そしてできれば民主主義を推進するような、そういう会社であってほしいっていってるわけです、ＮＨＫのことを。
なるべく真実を話して、そしてみんなに情報を出して、みんながそれをどう考えるか、みんなが決めることだって放送法にあるんですよ。
どうせあとで出てくるか分からんけど、お耳の不自由な、あの人の作曲、あれのドキュメントがＮＨＫでやっとるわ。
ほんなら帰一官界、…、気つかんかい、向こう、よう調べんとそのままバーンと出して。
興味深い話ですけど、このあと出てきますから。
せやからＮＨＫが。
ちょっと議論が白熱している最中、申し訳ないんですけど。
竹田さん、その携帯でね、メールをね、いじくるのやめてください。
メールじゃないです。
何が分かったん？
僕、先ほどの長谷川さんの発言に対して、反論します。
右左の議論があったわけじゃないですか。
あれはあくまでも国際放送に関する発言です。
しかも領土問題については、政府が右と言ったものは左ということはできないと言ってるんです。
つまり一般論でね、政府に全部追従すると言っているわけじゃなくて、領土問題に関しては、政府の言うことは、ＮＨＫとしては国際放送に表現すべきだということを、これ当然のことを言ってる。
それは別に問題ない、なんにも問題ないじゃない。
マスコミがね、報道機関が、報道機関の自分の完全な判断として、この領土問題はこれこれこういうふうに考えますよということはいいんです。
政府が言ってるからそうなんですっていうのはだめなんです。
僕もそう思いますよ。
だめなんですよ、それは。
いや、政府がだって、じゃあ、ＮＨＫがね、竹島は実は韓国のものですなんて言っていいわけないでしょう、そんなの。
そんな話ではない。
竹田さん、それ、携帯で調べてたわけ？
そうですよ。
メールじゃないよ。
知らないって言うから。
じゃあなんか、誰かからのメールを待ってたとかじゃない？
いや、そういうことじゃない。
朝日新聞のサイトで調べたんです。
スタッフに調べさせたら、それ。
宮家さん。
この問題は、まさにＮＨＫの在り方そのものに関わる話ですよね。
そしてある意味で政治的に完全に中立な人間なんていないんですよ。
ですから、そこは時の関係者が責任を持って選んでね、そしてそのあと結果を見て、評価すればいいものなんです。
だけども、しかし、ある人が、特定の政治的な思想を持ってたりしたとしても、ＮＨＫの一員になってね、まして会長になったときには、そのときにしかるべき対応があるはずなんですね。
ですから、彼があとで全部取り消しちゃったことばですけれども、あれは本来は、ちょっと聞いてください、それはね、やっぱりオフレコで言うべきことですよ。
私もそう思います。
すごい大事な問題は、ＮＨＫがほかのマスコミと圧倒的に、決定的に違うのは、受信料なんですよ。
僕らの受信料で賄っているわけ。
そのことからね、実は原理的に導かれるのは、ＮＨＫを支えているのは誰か？私たちなんです。
政府ではありませんよ。
確かに長谷川さんのおっしゃるとおりで、いわば言論機関、放送局と言論機関っていう側面もありますから、ＮＨＫは公共放送であって、皆さんの受信料によって主に経営されているものですから、おっしゃるように、政府が右と言えば右、左と言えば左と言うふうにあってはいけない。
それはよく分かります。
ただし、ＮＨＫの予算は総務委員会で審議されるということです。
これは大きな違いがあって、もし純粋にＮＨＫというものが国から独立すべきだとするならば、私はね、ＮＨＫ全体の体制、ガバナンス自体を変えていかなきゃいけないと私は思いますが、どうですか？
そのとおり。
だから受信料によって、経営ができてるっていう、こういう企業体の形が、そもそもおかしいの、はっきり言うと。
やっぱり普通の民間放送のようになっていくべきですよ。
今回、問題になってるのは、それはＮＨＫは政治的中立であるべき、そんなことは当たり前のことですよ。
ただ、籾井さんは本当のことを言っちゃったわけですよ。
本当のことを言っちゃいけなかった、ここを確認しないと、なんか籾井さんが言ったことがなんか間違ったことだという雰囲気になってる。
確かに失言かもしれない。
誰かさっき言ったように、籾井さんがあれを取り消さなければよかったんですよ。
そうなんです。
武士に二言はないっていうじゃないですか。
やっぱりことばを発する立場にいらっしゃる方は、そのことばに責任を持つべきだと思うんですよ。
でも、籾井さんは、記者にこう言われたら、じゃあ、撤回しますって、すぐに言ったじゃないですか。
武士じゃなかったんじゃないですか。
だから本当のことじゃなかったんだよ。
だから記者に何言われても撤回をしないで、僕はこうですよって、おっしゃったら、モミィって思ったのに。
そうだったら、普通にモミィと呼べる？
もえちゃんはモミィって呼んでるんだ。
普通だったらモミィって呼べるのに、今は呼べない？
もううっとうしいから、ああああ、ほんなら撤回します屋。
…で事は済まないよ。
かめへん、堪忍したって、今回は。
今回は堪忍したっていうたら、こんな議論立ちませんよ。
まあそうや。
ざこばさんのような方がたくさんいるからなんとかこの国は持ってるんだね。
そうですよ。
だらしなくなったな、パンツのひもが緩んで。
何を言うてんねん。
台湾問題でさ、裁判でね、不公平だっていうさ、議決まで下りたさ、偏向報道をＮＨＫはしてた。
そのときの会長は何も言われなかったんだから。
だからまあ、要するになんかやればさ、いいけど、今は個人的発言だけのことだからさ。
このままもし、このまま続けたとして、また言うんちゃうかなっていうのは。
言うよ。
思いませんか？
言う。
事あるごとに出てきて。
見てましょうよ、ええ勉強になりましたよ。
分かりました。
では続いてのテーマにまいります。
続いて注目したいのはこの方です。
ニュースな７人。
スタップ細胞を作製。
研究ユニットリーダー、小保方晴子。
数十年後とか、１００年後とかの人類社会への貢献というところを意識して、研究、進めていきたいと考えています。
世界に誇る偉業を成し遂げた小保方晴子さん。
理化学研究所発生・再生科学総合研究センター研究ユニットリーダーというお堅い肩書とは裏腹に、３０歳という若さ、肩で揺れる縦巻きされたくり色の髪。
ひざ上丈のフレアスカート、そして左手の中指には、英国ブランド、ヴィヴィアン・ウエストウッドの大きな指輪。
今までの理系女子の印象を覆すようだと、そのルックスに注目が集まり、ネット上では即座に、美しすぎる研究者というスレッドが立ち、結婚したい！小保方さん、クソかわいいなどの祭り状態に。
また、大手新聞を含むマスコミも、こぞって彼女の研究室にムーミンのキャラクターが飾られていることや、白衣の代わりに、祖母にもらったかっぽう着を着て実験していることなど、研究成果とは関係のないゴシップ的報道を繰り返す始末。
これに驚いた小保方さん本人から、節度のある報道を求めて、報道関係者の皆様へのお願いが発表される事態となったが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは小保方晴子さんに関するマスコミの報道は、おかしいと思いますか？おかしくないと思いますか？
これはおかしいという人が多いんじゃないかなと思ったんですが。
あっ、何遊んではるんですか？おかしくないでいいですか？
おかしいのは、おかしくないんです。
えっ？マスコミ報道ですから。
マスコミなんてこんなもんだと。
だからおかしいことは、おかしくないと。
分かりました。
おかしいのはおかしくない、それなら分かるね。
おかしいのはおかしくない。
私もじゃあこっちかな？
でもそうなっちゃうと判断しづらくなるね。
どっちがいいか分からない。
私はね、この発見は、はっきり言ってね、ノーベル賞２つ分ぐらいある。
２つ分？
すばらしい発見ですよ。
それが知りたいんですよ。
そこを知りたいのに、彼女のパーソナリティーとか、３０歳のうら若き女性であるとか、そんなとこばっかり注目してどうするんだ。
じゃあおかしいにしたらよろしいやん。
いやいや、マスコミの人間だからね、あえて言うけど、マスコミはそういうもんなんです。
これはしょうがないんです。
いや、ちょっと長谷川さんがそういうふうにおっしゃったら。
だから、みんな津川さんと同じだよ。
おかしいのはおかしくないんだよ。
僕、すごい気持ち悪いのは、マスコミ報道はこうあるべきだみたいな、例えば選挙のときには公正で中立でみんなを扱うべきだみたいな。
そんなもんじゃないんですよ。
マスコミの本当の仕事は。
要するにこれはおもしろいよねと、おかしいよねと思ったら、それをガンガンいくのが実はマスコミ、ジャーナリズムの話でありまして、こうあるべきだ、公正正大でこんなきちんとして、いつも立派なマスコミなんて、これ、だめなんですよ、そういうの。
だめっていうより、そんなのいない。
そういう立派なマスコミはいない。
皆無！
だけどね、これ、マスコミはそうなんだとおっしゃるけど、外国のマスコミもみんなそうかっていうと、私は必ずしもそうじゃないと思いますよ。
やっぱりね。
日本は特殊ですね。
特殊ですよ、プライバシーはちゃんと守る、それから彼女の仕事は、研究なんだから、スカートの丈とかね、それから指輪がどうだとかね、ここまでは書かないでしょう、関係ないでしょ。
彼女にいい仕事してもらいたいでしょ。
だからね、宮崎さんが言うように、ノーベル賞２つ分のすごいあれなんだけど、そっちのほうはね、なんていうの、影薄くなっちゃうじゃないですか。
そうそうそう。
はげも治るいうて、そればっかり。
なんか非常に女の人のやった仕事って低めに見ようとしますよね。
なんで…。
そんなことあらへん。
そんなことあらへん！
なんかそんなん違うから！
被害妄想です！
違うよ。
被害妄想です、それは。
ただ、時の人になったら、全然角度はね、なんでもありで。
でもね、ちょっと視点を変えれば、こういう入り口で若者がね、あっ、そういう仕事あるんだっていうふうに、知るきっかけにもなったりするわけで、一概にだめとも言い難いんですよ。
それマスコミが、それに対して言うような、反論するような言い訳。
言い訳みたいなね。
言い訳みたいにね、こうやってなんとか細胞なんて全く興味ない若者がね、知るきっかけになったのが事実ですから。
じゃあね、例えばね、彼女の属性の部分で、非常に興味深いところっていうのは、彼女っていうのは、もともとこういう細胞生物学をやってたんじゃなくて、化学かなんかをずっとやってて、いろんな領域をしょうりょうしたあげくに、この発見に結びついたわけ。
こういう脱領域性というかさ、彼女の知的遍歴というものが、この発見に結び付いたとかっていう話をやるんで、一部新聞でやってましたけど、そういう話だったら、私たちにとって有益だなと思うじゃないですか。
これでさ、今まで男の人って選ぶってさ、だって男にしか、これはできないんだぞっていうことを、ころっと３０歳の女性がしてしまったっていうね、このことってすごい衝撃だと思うんですよね。
本当に柔軟に、今宮崎さんが言ったような、そういう柔軟な発想、思考、そういうものが大事だっていうことを、もっとやっぱり強調していいと思うんですよね。
でもね、何度も言うけどね、そんなにマスコミとかね、テレビとかラジオ、新聞が行儀正しかったらば、そもそもこの番組なんかあるわけないじゃない。
そりゃそのとおりです。
でもね、この番組があるのは、例えばですよ、ＮＨＫみたいな番組が一つしっかりあって、きちんと報道を流してくれてるから、この番組が成立するんで、それがなくなったら成立しないんんですよ。
ＮＨＫがしっかりしてるって、それは別ですよ。
いや、でもしっかりしてると、頑張ってもらわなきゃいけないじゃないですか。
話にまた戻りますけど。
いや、それは誰だって間違いますよ。
なんじゃそれ！籾井さんも…。
だけどどっかにその柱がないかぎり、この番組ないですよ。
ＮＨＫだめになったらこの番組ありえないですよ。
えっ？
どっかがそういうのがあるから、こっちで遊んでてもいいんですよ。
遊んでる？
ちょっと待って、遊んでばっかりいてへんよ。
総理が出るんだからね。
高尚な遊びですよ、もし遊びなら。
総理だってもう、莫大な遊びやってるじゃないですか。
だけど美人すぎるとかね。
うるさいよね。
男性目線ですからね、それは男性が女性を求めるのは、むしろ普通なことで、じゃあ男性が女性に興味なくなったら大変ですよ、これ。
誰もそんなこと言ってないよ。
だからそこが、それはそうなんだけれど。
興味の持ち方が下せんですって言ってるの。
パブリックなマスメディアで、男性目線だけで押し通していいのかっていう話。
たまにはいいこと言うじゃん。
そのとおりです。
一つだけ気になるのはね、理系女子らしくない、理系女子に失礼ですよ。
そうだよね。
本当だよ。
いいとこついてくださる。
そうだよ。
昔はだから、研究者はブスだけがやるってことになってたのよ。
そういうことはない。
それは全部電波に出てますよ。
今は恋人がいたって、嫁に行ったって行かなくたって、立派な、だからね、これからいい女性が、ちゃんと自分を持った世界が出来ると、もっとすばらしい研究ができますよ。
それじゃあ、この報道はいいじゃないですか、そういう意味では。
この報道はいいってことに。
そんなことない、そんなことない。
それはまた別の話。
歌なんか美系が歌ってたんだよ。
でもこのごろはブスが歌うからね。
年寄りが…だしね。
でもこの人、すごい人間力のある人だから、きちんと対応して、ちゃんとこれからも研究してらっしゃると。
なんかその研究仲間にね、ケーキをプレゼントするいうたら、ケーキ職人に作り方を習ったりね、そばいうたら、自分でそばの打ち方まで習いに行ったりね、そうやって喜んでもらえることはなんでも集中して一生懸命やるって、これ全部ワイドショーのネタなんですけど、言うてましたわ。
言うてました、まあまあまあまあ、そこまではいいかなと。
これから先は、程度の問題だから。
そうそうそう。
報道はね。
ニュースな７人。
全ろうの作曲家、佐村河内守。
被爆２世として生まれ、聴力を失った作曲家として知られる佐村河内守さんの代表曲、交響曲第１番ヒロシマなどの楽曲が別の人物が作曲したものだったことが明らかに。
代理人の弁護士の発表によると、佐村河内さんはこれまで聴力を失いながらも、すべての曲を自身が作曲したとしてきましたが、十数年前から佐村河内さんが曲のイメージを別の人物に伝え、実際にはその人物が作曲していたとのこと。
佐村河内さん自身は、ファンの方々を裏切り、関係者の方々を失望させたことについては、決して言い訳のできないことと深く反省しているという。
今週発売の週刊文春で、１８年間にわたって佐村河内さんのゴーストライターをしてきたと告白した音楽家の新垣隆さんは今週、記者会見を開き。
私は、佐村河内さんの共犯者です。
と、語った。
佐村河内さんは、現代のベートーベンと呼ばれ、２０１１年に発売したヒロシマの被爆者への鎮魂の曲、交響曲第１番ヒロシマのＣＤは、クラシックとしては異例の大ヒットを記録。
また、ソチオリンピック、フィギュアスケート日本代表の高橋大輔選手は、今シーズンのショートプログラムで、佐村河内さんのヴァイオリンのためのソナチネという曲を使用している。
これらがすべて、実際には佐村河内さんの作曲したものではなかったという驚がくの事実。
ゴーストライターの新垣さんは、さらに、佐村河内氏は楽譜が書けない、１８年間、彼と普通に会話していたなどと、衝撃告白。
真実を公表したきっかけについては、本当は私が作った曲であるヴァイオリンのためのソナチネが、ソチオリンピックで高橋大輔選手が演技する曲に選ばれたことを知り、このままでは全ろうの天才作曲家、佐村河内の存在が改めてクローズアップされてしまうと危惧したと語っているが。
そこで皆さんに質問です。
高橋大輔選手は、ショートプログラムの使用曲を変えたほうがいいと思いますか？変えないほうがいいと思いますか？
これ、全員一致で変えないほうがいいと。
私もそう思いますが。
というよりも、変えられないですよね、この曲で練習してきて。
今さらこの何日で変えるって、無理だと思います。
誰が作曲したかっていう、もちろん問題はありますけども、作品そのものの価値が失われるわけではないと思うんですよ。
別に音楽のよしあしを決めてるわけじゃないんですから、気になさらずに、十分に感情移入して、自在な表現をしていただきたいと思いますね。
それにしても、佐村河内さん？珍しい名前ですけど、変わった人ですな、この人。
普通に会話をしていたってことは、耳が聞こえるっていうことなの？
らしいですね。
そういうふうに言われてるんですよ。
断定はできないんですけど。
やっぱり問題なのは、普通、聴力テストって、聞こえる聞こえないっていって、自分で言うのプラスあと脳波をチェックして、そこで反応するかを見る、これが一番確実なんですけれども、障害者手帳取るときには脳波チェックはなくて取れるんですよ。
だから脳波までやれば、聞こえてないってふりをしてても、聞こえてるって分かるんですけれども、脳波チェックなしで障害者手帳を取れちゃうっていう現制度があるんです。
ということは、逆にいうと、今、聞こえてるんじゃないかという疑問というのは、記者会見で出てきたわけじゃない。
そうすると彼は、本当に聞こえていないということを証明する方法はあるわけ？
あります。
ということですね。
脳波によって？
そうです。
証明できるんですけど、だけど、さっき、ざこば師匠がおっしゃってましたよね。
これ、ＮＨＫがよう見ぬかなんだと、何日間かついて回って、ドキュメントをこしらえたわけでしょ？
ドキュメンタリーってものすごい時間かけますから。
かけるでしょ。
しょっちゅう、会ってるはずなんですよ。
分からんかったんかなと思うんですよね。
さっきの話だけど、やっぱりマスコミがね、これはいいかげんですよ、はっきり言って。
ＮＨＫもいいかげんだった。
２ほかの番組作った人もいいかげんだったと思う。
だって、楽譜を記譜してるところを、取らせてないわけでしょ？週刊文春によれば。
そう。
私自身が趣味で音楽やるしね、身内に作曲家もいるんで、ひと事じゃないんですけどね。
やっぱり音楽家は音楽で勝負するんですよ。
ですからもし、彼の音楽がいいと思ったんだったら、彼が聞こえないか、書けないかっていうのはあんまり大きな問題じゃない。
本当に音がすばらしいんだったら、僕はそれでいいと思うんですね。
その意味で僕は非常に残念だし、ゴーストライターが出てきたのは、本当に残念だし、ゴーストライターなんて、実はほかにもいっぱいいますよね。
僕は誰とは言うつもりはありませんけど。
やっぱり本当に自分で作ったんじゃないんだったら、それは詐欺かもしれないけど、しかし、最後は音楽で勝負をする。
ですから、その音楽がいいと思って、採用したスケートの曲なんでしょ？それでいいじゃないですか。
私もね、それは思うんですけど、この人は、とりあえずはこの人おかしいって分かったわけだから、自分でも認めたわけだから、国民に対して、関係者に対して、徹底して謝って、それ相応の罰は受けるべきだと思うんですね。
でも、そのあとは、私はこれは愛人の子か本妻の子かみたいなもんでね、愛人の子も本妻の子も差別受けちゃいけないんで、もし曲がすばらしかったら大事にしたほうがいいと思う。
それは全然違ってね、実は、全ろうとか、天才のベートーベンの再来とか、そういうマスコミのプロモーションによって、人々がこれがあたかもすばらしい曲かのように思い込んでしまった結果なのかもしれないんですよ、実は。
だから、それはね、そういうふうに言われているから曲がすばらしいっていうけど、それは私も音楽は評価できないけども。
あのね、私は今回の事案が持ち上がって初めて聞いたんです。
で、宮家さんはどういうふうにお考えになったかちょっと分からないけど、例えば交響曲第１番ヒロシマっていうのは、私の聴くかぎりでは、後期ロマン派の例えばマーラーとか、ブルック、あっ、ここブルックなんだ、ここマーラーだなっていうふうに思えるところが多々出てきて、どこにこの人のオリジナリティーがあるんだろうというふうに、疑問になるようなものです。
と、一方で、無伴奏ヴァイオリンのためのシャコンヌという曲があるんですよ。
これがもう、バッハそっくり。
とすると、バロック音楽の大成者であるバッハと、後期ロマン派のマーラーというのを一つの人の作家の中で出てくるって、これ、一体どういうこと。
しかもこれ、両方とも現代音楽の流れからすると、昔の曲なわけですよ。
昔のスタイルなわけ。
しかもええとこばっかり、ちょっとずつ、付け足したみたいな見方もありますけど。
しかも週刊文春がちゃんと書いてますけど、新潮４５って雑誌に、音楽評論家が、これはマーラーのパクリだというようなことを書いていて、プロが聴くと、これはおかしいんだというふうな批評が。
それがあって、この人も白状する気になったということを言われてますよ。
書いてありますよ。
それはやっぱり、音楽の質がそうやって、私は全部聴いたわけじゃないから、なんとも言えないけれども、それはポピュラーも含めて、日本はパクリが多いですよ。
だから、そういうことをやってる人たちと、そうでない人たちははっきり分かれるべきで、今回の場合は、もしそうなんであれば、とうたされるべきだと。
なるほど。
今、出来ていた曲も、こういうふうにやってくれ、ああいうふうにやってくれって。
注文出してた？
注文出してたわけでしょ。
もし新垣さんって人がそういう注文を一切なしに自分で作った場合ね、どうなるかっていうと、また違う話ですよね。
だけど、そこがもしかしたら救いになる可能性があるんですよね。
つまり耳が聞こえていた。
つまり指示を出してここがいい、悪いって言ったってことは、まあ、ある意味いって、プロデュースをしたと意味にもなるわけで。
だからプロデューサーとしてやればよかったんですよ。
だったらせめて連名でやるとかさ。
最後に、もえちゃんの意見聞こう、この件について。
あのね、１８年間も、そのゴーストライターをしてて、なぜ今ここでね、こう表立ってやってましたって言ったのかって、すごい謎じゃないですか。
謎。
で、いろいろ私聞いた話なんですけど。
実はお２人は、恋愛関係にあって。
それで。
私じゃないですよ、言ったの。
２人はその仕事上のパートナーである以上に、そういう関係性があったのが、ちょっと亀裂が入って。
確かに。
何が確かに？
やめようっていう話したときに、やめるんだったら、俺は自殺するとかいう話で。
もう恋人どうしの会話。
そのときは奥さん、嫁はんと、自殺するって言うてるから、嫁はん、まあ嫁はんいてても、おかしなやつはいてますけど。
師匠、週刊誌の記事、読み込んではりますな。
さっき言ったでしょ？マスコミっていうのはそういうもん、番組はこういうもんなの、
ニュースな７人。
韓国のパン・ギムン国連事務総長。
先月２９日、第１次世界大戦勃発１００年に合わせて開かれた国連安全保障理事会の会合で、中国の劉国連大使が安倍総理の靖国神社参拝を非難。
さらに、韓国のオ・ジュン国連大使は、慰安婦問題に言及し。
日本の国名を１７回挙げて。
帝国主義時代に起こったことの見方をねじ曲げている。
などと批判した。
昨年末以降、中韓両国は世界各地で日本非難のキャンペーンを展開しているが、国連の事実上の最高意思決定機関である安保理で批判したのは初めてで、歴史問題への言及は極めて異例。
現在、日本は国連加盟国１９３か国のうち、アメリカに次いで２位となる国連分担金を支払っている。
そして、そんな日本が支えている国連の現在のトップが、韓国のパン・ギムン国連事務総長なのだが。
昨年９月、ニューヨークタイムズ紙は、シリア国内の大虐殺に対応しようとしないパン氏を。
国連史における最悪の事務総長というレッテルを貼られてしまった。
無力な傍観者、どこにもいない男というありがたくない形容も枚挙にいとまがない。
と酷評。
また、パン氏は、中立性が求められる職務にありながら、国連の主要ポストを韓国人で固めるなど、縁故採用を行っているとの批判もあるようで。
そこで皆さんに質問です。
あなたは、パン・ギムン氏は国連事務総長としてふさわしいと思いますか？ふさわしくないと思いますか？
難しいよ。
何を基準にして言ってるのか。
今の慰安婦のこと？慰安婦のこと？
国連事務総長としてふさわしいか、ふさわしくないか。
田嶋さんはふさわしい。
ふさわしいと？
津川さん。
と、お２人が？
国連そのものがいかがわしいところですからね。
このいかがわしい事務総長にはふさわしい。
よく分かりました。
竹田さん、聞きましょう。
どういったところが？
まず、国連憲章の第１００条に、国連の事務総長をはじめ職員は、中立でなくてはいけないということが書いてあるわけですよ。
それをですね、パン・ギムンの×××がですね、日本を名指しで、名指し、まあ日本と分かるような形で、あからさまに批判をしたと。
これはもう国連の事務総長としては風上にも置けないですね。
さらに、こんなことも言ってるんです。
だから調べるなって、自分で！
調べてあるんです。
スタッフが調べますやんか。
えーとね、歴代の国連の事務総長も結構しょぼいのが多かったと。
ただ、それと比べても、いまのはんじむそうちょうの無能ぶりは際立っているとまで言われているんです。
しかもこれだけ国際社会がバタバタなのに、パンは世界中で名誉学位を取得して歩き、見事なまでに何も記憶に残らない声明を発表し、事務総長として影響力を発揮できたかもしれない貴重な機会をむだにすることに費やしている、ここまでぶったたかれているやからですよ。
珍しいな、収録中にバーっと読み上げる人、珍しいと思います。
そういうふうに書いてあるわけですね？
書いてあるわけです。
でも、彼は彼なりにいろんな所でちゃんとやってますよ。
やってない、何やったんですか？
慰安婦問題に関してだけは、私は慰安婦の側の立場なんですよね。
自分でもいろいろ調べて研究してきましたから。
田嶋さんは…。
今、日本がいろんなことを言ってますが、それは最近のことでも、私が国際会議に出たときは、２０年前です。
２０年前からもう国連からいろんなところでこの慰安婦問題を問題にしてて、その前からも、ずっと前からあったから、そういう国際会議が開かれたんで、日本はごく最近になってから、ちょろちょろ研究もしてないで、反対反対って。
だから田嶋さんの意見は分かりましたけど、聞きたいのは、国連の事務総長が個別の案件、特定の国家を批判するようなことを発言するのはいいと思いますか？
これは個別な案件じゃなくて、今、世界中で戦争が起きてる所では。
黙って聞きなさいよ。
個別の案件で発言することが。
うるさいなー。
聞いてんの、僕が聞いてんだから。
あんたになんか聞かれる権利ない。
聞いてるの。
答えることはない。
うるさいな。
聞いてます！つまり、個別の…。
人に話させなさいよ、まず。
いや、僕が聞いてるんです。
宮家さん、手挙げてますけど、ちょっと待ってください。
もうちょっとやってるので。
従軍慰安婦という個別の問題に関して、国連事務総長が発言するという、これについてどう思いますか？
結構です、大変結構です。
じゃないと、この問題は方がつかないと思います。
じゃあ、国連の中立性はなくていいんですか？
これは人権問題には。
人権？
人権問題ですから、これは中立な問題ですよ。
世界中で女の人が犯されて、レイプされて、戦争地の所ではひどい目に遭ってる。
そういうことをなくすためにも、過去のことはきちんと日本は戦後処理はしないといけないんです。
中身はいいよ、それは今、国際的に議論になってることだから。
うるさいな、あんた、司会者でもないのに。
いいでしょう。
すみません、黙ってて、申し訳ない。
ちょっと元外交官の方に聞きましょう。
じゃあ宮家さん、元外交官の宮家さんにお伺いしましょう。
これ今、世界中で安倍さんが。
もういいよ！
だからね。
人がきちんと発言できないじゃないですか。
ピーチクパーチクなんかさ。
宮家さん、ひと言もまだ話してない。
宮家さんは外交官やってたけどこれからでしょ？宮家さん、外交官までやってらしたけど日本の外交官当てにできるかな？
関係ないでしょ？それ。
この問題はちょっとまずこれはＮＨＫの会長と同じでね、そんな完璧な…な人なんていないんですよ。
世界中どこ探したってね。
ある程度、そのバックグラウンドが韓国であろうがなんであろうがちゃんと国連の仕事をしてくれる人がいいの、しかし、この特定の政治問題、もしくは国際問題についてね、あそこまで言及した国連事務総長がいただろうか。
人権の問題は確かにそうかもしれないけど、人権の委員会ってちゃんとあるわけですから。
具体的にハン・キムン×××がこう言ってるんですよ。
日本の政治指導者は極めて深くみずからを省みて、国際的な未来を見通すビジョンが必要だと。
これはですね、安倍政権の歴史認識、憲法改正の動き、つまり日本国内の具体的な案件について、日本を名指しで指導者を非難してるんです。
いいですね、そのとおり。
これが中立性を害すると。
しかも、これで批判されたんですね。
それに対して日本で誤解があって残念だって、ばかやろう、誤解なんかないだろうっていう。
でもね、靖国神社参拝のことに関しては、やっぱり世界中で遺憾だっていう、ロシアもそうだし、アメリカもそうだし。
それ別の話。
ヨーロッパでもそうだし。
全部が遺憾っていうことばをやって、せっかくアジアの中で平和に保ちたいのに、なんで安倍さんがわざわざ行くのか。
パン・ギムンは靖国のこと、言ってないです。
そうです。
いやもう、全部ひっくるめて。
今、慰安婦問題。
パン・ギムンの話してるの！
みんなあの人たちの頭の中には、そのことがあって、なんとかパン・ギムンだって靖国の問題、言ってるじゃないですか。
もう少し平穏に過ごしたいのに、なんで今っていってるわけだから。
もう一点だけ言わせてください。
国連というのは、やっぱり尊敬される機関になるべきなんですよ。
本来はね。
そうでなければ、国際機関としての仕事ができないわけですから。
ですから、彼がふさわしい、ふさわしくないというよりも、そういう形で、誤解を持たれるようなことを言うことは、彼個人だけではなくて、国連自身を組織自身を辱めることになる。
これは一番ふさわしくないと思います。
世界中から見たら、違う見方になると思います。
日本人はその考え方、嫌いだからそういうふうに言うけれども、世界中から見たら、やっとひと言言ってくれたって思ってる人、多いと思いますよ。
そういう政治的なことは言っちゃいけないんですよ。
ただね、シリアに関して言うと、これはパン・ギムンだけの問題だけじゃなくて、私は国連安全保障理事会の問題というのは、大きいと思いますね。
私は、フランスの外相が提案しているように、５大国の拒否権というのを、大量に人命が失われるような事案に関しては、制限するというのは少なくともそういうことをこれから考えていかないと、私は国連安全保障理事会自体の正当性とか、公平性とかっていうものに傷がつくと思いますけど、いかがですか？宮家さん。
そのとおりです。
それ、ハン・キムンじゃなくて、全気分悪い。
ニュースな７人。
元オウム真理教幹部、井上嘉浩死刑囚。
１９９５年にオウム真理教が起こした３つの事件で起訴された、元教団幹部、平田信被告の裁判で、先週、３つの事件の指揮役とされる元幹部井上嘉浩死刑囚が証人として出廷。
死刑囚の心情への配慮や、警備面などから、法定には、遮蔽板と防弾パネルが設置される中、尋問が行われた。
まず、目黒公証役場事務長だった、仮谷清志さんが拉致されたあと死亡した事件について、平田被告側は、事前に計画を知らなかったと主張していたが、これに対し井上死刑囚は、別の幹部が平田被告に事前に拉致するとはっきり伝えていたと証言。
そのほかにも、平田被告の主張と意見が食い違う箇所が多々あった。
さらに井上死刑囚は、仮谷さんが死亡した原因について、中川智正死刑囚から、ポアされるなら薬物効果を確かめようと点滴したところ亡くなったと語り、これまでの裁判では出てこなかった殺害をほのめかす証言をした。
しかし、当の中川智正死刑囚は、先月の平田被告の裁判で、意図的に殺害したことはないと証言。
仮谷さんの遺族は、２つの証言が食い違っているので、心の中で揺れ動いている。
井上死刑囚のことばをすべて信じられるかというと、まだそこまでには至っていないと、複雑な心境を吐露したが。
死刑囚の証言により、ますますこんめいをきわめるオウム裁判。
一部には、そもそも死刑囚の証言の信ぴょう性を疑問視する声も上がっているが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは今回の裁判において、死刑囚の証言は必要だと思いますか？不要だと思いますか？
宮家さんはどういうご意見でしょう？今お考え中ですが。
これは、私、立場上、ちょっと言えないんですね。
政府のある委員会に属しているものですから、オウムに関連がないわけじゃないので、ここはちょっとコメントはすごく押しにくい。
両方押したいんですけど、そうもいかないので。
それにしてもこれは、ご遺族、気の毒ですね、改めてね。
その証言が全然分かれてしまってるわけでしょう？どっちをどう信用していいのって。
死刑囚がまともなことを言う？
それは分からないですね。
それは刑が決まっているから、もう何もね、失うものはないので、本当のことを言うとね。
それが逆でして、つまり死刑が決まっていなければ、偽証罪に問われるのが怖いという心理が働く可能性があるんですよ。
死刑が決まってると、うそ言ったって、別にこれ以上刑重くなることないので、平気でうそが言えちゃうという側面もあるわけ。
だから両面があるので、直ちに死刑囚だから、いいとも悪いとも言えないところが難しいところですね。
なるほど。
ただでも、ご遺族は、いずれにしろいろんな証言を全部僕は聞きたいと思いますよ。
そうですね。
でも、ご遺族は直接、聞くことはできないんですよね？
聞けないです。
聞けないんですよ、今。
聞きたいこといっぱいあると思うんですよね。
まだ例えば立ち会いができるということになったって今、現状でも、まだ改善されたほうなんです。
だって刑事裁判だってもともと、遺族の立場なんて、昔はなかったんだもん。
確かに。
ですから、もう一歩、遺族、家族の司法参加っていうものを進めなければいけないという課題というのを、ひょっとするとこの裁判、突きつけてるのかもしれませんね。
そうですね。
しかしまあ、これ本当にどこまで全容解明するのか、ざこばさんのようにね。
２人でしゃべらしたら？１人ずつ調べんと、２人で、しゃべらせて、それを横で聞いてて、どう思う？どう思うお前？どこが違ってる？言うて。
それおもしろい。
言ったじゃないかって、そのやりとり見てみたいですよね。
司法改革していったほうがいいと思いますよ、本当に。
今のままだったらね。
やっぱり司法というものの役目っていうのは、真実の追及ですからね、ですから、やっぱりあくまで死刑囚であろうがなんであろうが、死ぬまで徹底的に真実を追究する姿勢はね、貫いてほしいですよね。
今回の裁判員はね、報道によるとどうも、辞退者が続出してしまって、比較的平均年齢が若いといういうふうに報道されてますよね。
そうすると、ひょっとするとオウム真理教事件をリアルタイムでそれほど記憶に、生々しくとどめている人たちではないかもしれない。
そういう人たちがこの裁判、この事件というものをどういうふうに見るかっていうのは、そしてどういうふうに裁くかっていうのは非常に私は興味深いと思いますけどね。
これまた、はっきりするまでは、やっぱり松本智津夫死刑囚の刑っていうのは執行、ずっと延び延びになっていくんですか？
すべての事案が確定するまでは、証言の可能性があるので、それは執行はできないという形になります。
今映像見て、改めてびっくりしたのは、防弾ガラス？それから遮蔽？ああいうものが必要だっていうことは、もしかしたら、その証言している死刑囚が、殺されちゃうかもしれないということを、想定してるわけでしょ？ということはこの事件は、まだ全然終わってなくて、現在進行形の可能性もちょっとはあるよねというふうに思ってるからこそ、ああいう防御をしてるのかなと。
全部終わったわけじゃないと？
つまり、いろんな情念とか、おん念とかみたいなものがまだ事件周辺には渦巻いてるのかなって。
まあそれはね、衆人環視の下で村井は刺殺されましたからね。
そうでしたね。
それを考えると、長い時間がたってしまったんだけれど、まだまだ地下で息づいている部分というのはあるのかもしれない。
松本智津夫死刑囚をいまだに振興するっていう、そういう若い人たちもいまだにいるんでしょ？なんか。
活動はね、いろんなところでされてるっていうね、伝えられてますけど。
アレフのほうは、若い人たちの入会者が近年になってふえてる
これ、信じられないよね。
この死刑囚にまでなってるオウムの宗教をね、信じる人がまだほかにいる。
×××、読む人はほかにいるっていってもしょうがないよね。
まあでも本当、若い人たちにきちんと伝えていくためにも、真実が解明されなければいけないというふうに思うんですが、
ニュースな７人。
謎の死を遂げた内閣府職員。
先月、北九州市沖でゴムボートが転覆する事故があり、内閣府に務める３０歳の男性職員が、遺体で発見された。
海上保安庁によると、遊漁中のプレジャーボートから。
響灘の沖でゴムボートが漂流し、中に人が倒れているようだ。
との通報があり、巡視艇がボート内に倒れている人影を確認。
しかし、高波でボートは転覆。
２日後、防波堤付近の海中から、男性職員の遺体を引き揚げ、その後、本人名義のクレジットカードから身元が判明。
この男性職員は内閣府に勤めるキャリア官僚で、昨年７月からアメリカのミネソタ大学大学院に留学中で、ことし１月７日から１２日まで、韓国での経済セミナーに出席すると内閣府に申請。
先月上旬、韓国のソウルとプサンに滞在していたことが確認されている。
しかし、韓国での行動は不可解で、ソウル市内のホテルに本人名義で宿泊。
ところが、同じ市内の別のホテルには、別人名義で荷物が預けられていた。
その後、ソウル市内にあるボートの販売業者を訪問。
英語で。
香港人のアレックスだ。
と名乗り、赤いゴムボートとエンジンを購入。
プサンのホテルに移動し、１月８日、ボートを受け取ったが、その後の足取りはつかめず。
１８日の午前９時４５分ごろ、プサンから２００キロ以上離れた北九州沖で、ゴムボートと男性が発見された。
海上保安庁によると、韓国からゴムボートで転覆せずに流れ着くというのは、ほとんど考えられないとのこと。
男性の死因は低体温症か溺死である可能性が高いと見られ、捜査関係者は、現時点で、事件に巻き込まれたことを示す情報は得られていないとしているが、現在も事件か、事故か、自殺なのか、捜査が進められている。
そこで皆さんに質問です。
あなたは、この内閣府職員の謎の死は、事件だと思いますか？事故だと思いますか？
これもね。
ああ、でもな、事故かもしれない。
思いますか？ですから。
変えちゃうけど、事故の可能性もあるけど、事件であるっていう可能性を捨ててしまうっていうのはよくないと思うんだよね。
本件はですね、謎が多すぎるんですよ。
とても尋常な人の行動じゃない。
僕はなんかね、教育されたスパイのような行動に見えるんですよ。
だって、まず、あんなゴムボートを、あんなよく分かんないビルの一室のところから買って、しかも船外機までつけて、それで現に日本近海まで来てるわけですよ。
いや、だからね、これは妄想ですよ、完全なおくそくですけと、途中まで、ある種の事件性みたいなものがあって、途中から事故になっちゃった可能性というのもあるので、どっちとも決め難いんだけども。
大体、香港のアレックスなんて言わなきゃいけないっておかしいよね。
だからそういうのもスパイっぽいじゃないですか。
思ったけど、ちょっとやり方ださいじゃん。
だってこれが、国際会議に出るって言って通ってるんですよ。
で、ソウルに行って国際会議に出ずに、初日からいきなりプサンに行ってるんですよ。
そして国際会議に行くって言ってボートを買ってるんですよ、国際会議に出るっていうのは、最初から口実なわけですよね。
しかもが行こう旅券便言ってるわけですよ。
外交旅券っていうのは一度日本に入っちゃうと失効しちゃいますから、旅券にスタンプが押されない状態で、秘密裏に日本に入らなきゃいけない事情がないかぎり、あんな行動、取らないんですよ。
正確に言うと、外交旅券ではなくて、公用旅券ですよね。
彼は外交官じゃないですから。
国家公務員として外国に留学している以上、公務で行ってるわけですから、公用旅券が出る。
公用旅券というのは、一般旅券と違いますから、ビザの免除とかそういうのはないですから、基本的に公用旅券で行く場合には、ビザを取らなきゃいけない。
したがって、韓国に正規で入ったんであれば、当然ビザを取っては行っている。
すなわち、東京からも了解も得て、そして出張として入っているとしか思えません。
問題はそのあとで、おっしゃったように分からないことが多すぎて。
なんか報道によると、途中まで大きな船で来て、対馬付近でボートを下ろしたと。
その出航したとされる日は、波風が高かったらしいんですよ。
だとすればですね、ちょっと安定してきて、そこでじゃあ、ここからということで、対馬付近で降ろすっていうことは合理的に考えるとですね。
だけどそんなん止めるでしょ、普通ね。
これは素人の発想じゃないですよ、これ、プロの仕事ですよ。
たぶんなんかスパイ、どこかの国のスパイとして動いていて、もしかしたら日本かもしれない、アメリカかもしれない、分かりませんよ。
どっかの国のスパイとして動いてて、その作戦が失敗して、事故に遭ったんじゃないかなというのが僕の見立てですけど。
なんか、竹田さん、シャーロック・ホームズみたい。
なんかさっきから推理ばっかりして。
言われてうれしそうな顔をしない。
私も分からないけど、内閣府でしょ？まずこの方は。
それから、かつ経済研究所にお勤めだったといわれてますよね。
一般的に竹田さんがおっしゃったような、このスパイとか、何か謀略事件とか、こういう手の一番縁遠い場所です。
だから怪しいんですよ。
確かに。
だから怪しいんです。
この事件ってなんで名前出てこないんですか？
私もすごい不思議に思った。
あるいはどういう係累とか、家族とかの関係って出てこないんですか？何かこう、この問題の報道に関しては、奥歯に物の挟まったような報道姿勢になってる。
こんなことで日本の言論の自由は守られるんでしょうか。
ということは、その報道機関とか知ってるってこと？
いや、分からないです、それは。
どうなんですか？
当然普通は知ってると思いますよ。
警察だって。
名前は知ってますよ。
取材してる記者は知ってると思いますよ。
何があったかっていうこと？
いやいや、名前は。
名前でしょ。
あえて、何が起きるか分からない、プライベートなことかもしれないので、
調べさせないんじゃないの？伏せているっていう段階だと思います。
恐らく犯罪被害者の扱いということで、一律にされてるんだと思いますよ。
でもまだ犯罪被害者かどうか分からないでしょ。
犯罪かどうかも分からない。
事故に遭った人かもしれないわけでしょ。
見た目には少なくとも事故ですからね、見た目には。
そうすると事故で亡くなった人が出た場合には、海難事故とか亡くなった人が出た場合には、名前出るじゃないですか。
出しますね。
だから事件の可能性が拭えない以上は、犯罪の被害者として扱うっていうことなんじゃないですか？
まあ、スパイとかいう話も出てますけど、だけどこの公用パスポートだと、日本に帰れない、入れないんですか？
入ると失効するんですよ。
入ると執行するんですね。
それが都合が悪かった。
都合が悪いんでしょ？
つまり失効しないまま秘密裏に日本に入国する意図がないかぎりは。
なんらかの事情があったということでしょ？
もしそれが失効して構わないんだったら、ソウルから飛行機で帰ればいいわけですよ。
それできないわけですよね？そのスパイという考え方と、ものすごい個人的な話で。
彼女に会いたいとかね。
とか、なんかそういうことで、戻らなきゃいけない理由があったとかですね。
でもそうだとしても、わざわざあの船買ってですよ、船外機付けて、来ます？
やっぱ恋をするとおかしくなるんじゃない。
いや、だから…。
別に恋って決めつけたわけじゃないんですよ、ないんですけど。
だからこういうね、憶測をいっぱい呼んでしまうんで、私はやっぱり公的な、なんらかの機関、捜査機関が何かの発表をすべきだし、それを報じるべきだと思いますけどね。
これ、宮家さん、なんか情報、持ってませんの？
あるわけないでしょ。
ああ、そうですか。
なんで私が持ってないかんの。
まもなく僕は結果が明らかになると思いますよ。
それだといいんですけど。
日本の捜査機関の能力、大したもんですから。
これもしうやむやにされたら、それこそ怪しいですよ。
それこそマスコミはうやむやにしないですよ、絶対にこんなこと。
思うんですけどね。
もえちゃん、いかがですか？
田嶋先生のお口から、恋愛をすると人は、ね？っていう話が出て、びっくりしました田嶋先生も恋愛を。
私の本、読んだことないんですか？それでも恋をしたいあなたへっていって、私は自分の恋愛体験、全部書きましたの。
あら、そうなんですね。
そんなすごい恋愛あったんですか？今まで。
そりゃそうですよ。
え？知らないんですか？有名な。
今あなた、こうやってまともにこうやっていられるのは、はい、恋愛でいろんな問題を解決して、成長してまいりましたの、これでも。
そうなんですね。
はい。
この方はヨーロッパの貴族のお城を持ってる方と大恋愛をされたんです。
2014/02/09(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

新企画「ニュースな７人」メッタ斬り！ブチ切れ辞職の橋下市長から“慰安婦発言”ＮＨＫ会長、“影武者”発覚「現代のベートーベン」まで委員会メンバーが熱く語ります！

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之

津川雅彦
田嶋陽子
桂ざこば
長谷川幸洋
宮家邦彦
宮崎哲弥
竹田恒泰
山口もえ
番組内容
新企画「ニュースな７人」メッタ斬り！
▽橋下市長辞職！出直し選は“独り相撲”！？
▽“慰安婦発言”で集中砲火！ＮＨＫ会長は問題アリ？問題ナシ？
▽「現代のベートーベン」に“影武者”発覚！高橋大輔選手を委員会メンバーが心配！？
▽中韓が国連安保理会合で日本攻撃！潘基文事務総長に中立性なし！？ほか
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
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「そこまで言って委員会」観覧係
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バラエティ – その他

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