どうもピース又吉です。
え〜今回はですね僕まだテーマを聞いていないんですね。
とりあえずここに来るようにと言われて来たんですがここに何があるんですかね〜？あっこの建物ですね。
なんでしょうか？又吉さんが訪れたのは都心の一等地。
東京・赤坂にあるビル。
こんにちは。
（松本）こんにちは。
あっえ〜又吉です。
よろしくお願いします。
又吉様。
お待ちしておりました。
では早速ご案内させていただきますのでよろしくお願いします。
すごい清潔感のある建物ですね。
ありがとうございます。
はい。
まだ建てて１年もたっていない建物なので。
はい。
どうぞ。
すいません。
失礼します。
ではどうぞ。
２階をご案内いたします。
どうぞ。
こちらですか。
はい。
またエレベーターですかね。
不思議な感じですねなんか。
フフッ。
あれ！？フフフッ。
こちらが最新式の室内の納骨堂でございまして。
お墓！そうなんです。
まさかのお墓ですね。
はい。
びっくりしましたね！
（テーマ音楽）今回はいずれ訪れる親との別れに備え経済学の視点で人生のエンディング「終活」を考えます。
今都心部では駅から歩いていける立地の納骨堂が増えています。
こちらでは参拝カードをかざすと自動で遺骨が墓石にセットされる仕組み。
掃除や草むしりが要らず買い物や仕事帰りでも手ぶらでお墓参りができます。

（松本）こちらがご遺骨の入ったお厨子というステンレス製の入れ物でございます。
へぇ〜！この中に実際にご遺骨がお納めされているということなんですね。
この中に入っているわけですね。
（松本）さようでございます。
なんかすごいですね。
フフフッ。
未来のお墓みたいな感じですね。
そうなんです。
はい。
こちらの需要の方はどうですか？最近はやはりこういった室内のお墓というのもかなり需要が増えております。
お値段はいくらぐらいですかね？この近辺でお墓を建てますとやはり５００万円ぐらいは最低でもお考えいただいた方がよろしいんですね。
はい。
はい。
でこちらは本当になんらお外のお墓とは変わらない形なんですけれども１５０万円という価格で販売しておりまして。
はい。
でも確かにお墓っていったら外の土地があるお墓のタイプを僕たちはまだ想像…。
僕は特にしてましたけど。
はい。
こう近いといろんな人が来やすいというのが。
そうなんです。
大きいメリットですね。
はい。
いや納骨堂を見てきたんですけどまあ確かに親とちゃんと話しておかないとなとは思うんですけど。
とはいえなかなかお墓とかお葬式のことについて親と話すのって話しづらいですね。
そうですよね。
まあ確かにお葬式やお墓っていうだけじゃなくて介護や相続のことも親が元気なうちに話さなきゃっていうふうに思ってるんですけどね。
はい。
なかなか話しづらいですよね。
そうですよね。
それに世代違いますよね。
だから金銭感覚も違うじゃないですか。
はい。
お墓やお葬式についての考え方は今世代や個人で大きく異なるんです。
あなたは遠くのお墓と近くの納骨堂どちらを選びますか？近くのお墓がいいですけど。
それが一番いいですよね。
近くのお墓にしましたね。
だから近くの納骨堂になるんですかね。
あ〜。
納骨堂というまとまった形態にもちょっと抵抗があるのでそういった部分では個人のお墓がいいかなという気持ちはあります。
親が入るなら近くの納骨堂がいいかな。
なるほど。
そんなことない？なんかうちらのことを考えればそうだけどやっぱり親にとってはこっちはゆかりのない地なのでやっぱり地元の方でお墓に入ってもらったほうがいいかなというのはありますけど。
なるほど。
近くの納骨堂にしないと我々は遠くの広いお墓が欲しいんだけど子どもたちは我々が死んだあとお墓守りをしなきゃいけないのに遠くだと大変だろうから近くの納骨堂の方がいいかなという気持ちはあります。
なるほど。
２つとも嫌だけど。
２つとも嫌ですか？だってほら遠くだったら絶対ね。
なかなか。
来てもらえないし。
そうですよね。
それからなんか下駄箱みたいな感じがするし。
納骨堂は下駄箱っぽいと？下駄箱っぽいでしょう。
でもこれ開くとねちゃんとね…。
出てくんの分かってる。
そんなにあれでもないよ。
嫌でもないよ。
嫌でもないですか？うん。
でもそうだよね。
遠くだったらもうね行ってもらえないもんね。
私なんかも行かないもん。
やっぱり。
ああお墓遠いとですか？親が。
お墓はどちらにあるんですか？山梨。
なかなか行けないですか？うん行かない。
お墓のスタイルの変化っていうのは１つには死生観が変わりつつあるっていうのも理由だと思うんですね。
はい。
でもうひとつは大都市に人口が集中していたりあるいは少子化で代々のお墓を継ぐ人がいなくなってしまったということが影響していると思うんですよ。
はい。
それで利便性と墓石が欲しいというニーズと。
その両方を兼ね備えた納骨堂というのが出てくるんじゃないでしょうかね。
なるほど。
ところで又吉さんはお墓とは何のための場所だと捉えてますか？お墓はその…なんでしょうね。
お墓にいる人に会いに行くっていう感覚ですかね。
うん。
どちらかと言えばご先祖さまがまつられている場所というよりはそこに又吉さんの知っている人がいるっていう感覚なんですかね。
そうですね。
４０代ではお墓は「遺骨を納める場所」という意識が高く半数近くを占めます。
ところが６０代以上では「故人や先祖をまつる場所」という意識が高くなります。
僕好きな作家の太宰治が三鷹の禅林寺にお墓があるんですけど年間で３回か４回ぐらい僕お墓参りに行ってるんですよ。
それはテレビとかで太宰の話をしたりとか太宰のライブをしたり文書を書いたりしたあとに一応その…勝手にやってますから「話させてもらいました」という報告に行ってるんですよ。
ああそうなんですか。
それはホントに割と会いに行ってる感覚なんですよね。
先輩に「またすいません」という感覚で僕は行ってるんですけどね。
なるほど。
じゃ遺骨というよりはもういらっしゃると。
そうですね。
…いう感じなんですね。
人はなぜお墓を建てるのか？経済学で考えてみると…。
墓地に行くとねたくさんのお墓がありますよね。
その時にほとんどのお墓は私たちどんな人か知らないわけじゃないですか。
そうすると故人のことを直接は知らないけれどもその立派なお墓だけを見たというときに私たちはその人がですねお金持ちだったのかなとかその遺族の方から大切にされた人なんだろうかとか推測しますよね。
たまにすごい大きなお墓とかありますもんね。
お墓を作る人から見れば自分が生きた証しが欲しいという人もいると思うんですよ。
でそれを象徴するのがお墓だったとしたら経済学でいう一種のシグナルとして機能しているのかもしれません。
そのお墓を見ればその人が生前どんな人だったかっていうのを推測できるっていうわけですよね。
まあ経済学で以前やりましたよね。
「シグナル効果」っていうやつですね。
でもそういう生きてたときに自分がどんな人だったのかを知らせるためのシグナルとしてお墓を使う必要ってだんだんなくなってきたんじゃないでしょうかね。
なんかもう少し具体的な自分の残し方ってできそうな気もしますよね。
そうですよね。
例えば今だったらネット時代ですからネットに自分のことをいろいろ書いておくと結構半永久的に残すことできますよね。
そうですね。
でも最終的に本当に納骨堂みたいなところにいろんな人が納められててパソコンでその人の名前をクリックしたらどんな人生歩んでたかというのがバッと出てくるみたいな時代になるかもしれないですね。
そうですよね。
それでもあったら家族もうれしいかもしれないですね。
ところで行動経済学がご専門の大竹先生なんと死に関する研究も行っています。
宗教を熱心に信仰する人の割合は５０歳以上で上昇。
一方死後の世界があると信じている人の割合は４０代が最も多く６０代以上では減少します。
若い世代は宗教は信じていないけれど死後の世界は信じる傾向にあるのです。
死後の世界僕はやっぱり…僕も子どもの頃とか１０代２０代のときの方が死後の世界について考えることは多かったですね。
あっそうですか。
やっぱりそれはお化け怖いとかそれのイメージも２０代ぐらいまではちょっと残ってるんじゃないですか。
心霊番組とか心霊スポットに４０代とか５０代であんまり行かないじゃないですか。
そういうもんですかね。
若い人の方が何かそういう興味があったりとか。
はい。
まあ私たちの調査でね占いを信じるかどうかというのも調べたんですけど若い人の方が多いんですよ。
あっやっぱりそうでしょうね。
それから天国と地獄を信じるというのも若い人の方が多いですし。
はい。
７０代ぐらいになったらどっちでもいいみたいな感覚になるんですかね。
ところでねこういう死生観というのは実は経済にも影響があるというふうに言われてるんですよ。
そうなんですか。
どういうことか分かります？え〜とえ〜…死後の世界があるとか考えてると経済に影響があるという事ですか。
はい。
分からないですね。
あのね死後の世界特に天国や地獄があるというふうに信じてる人が多い国というのはまあいろんな要因をコントロールしたあとで経済成長率が高いっていう研究成果が出てるんですよ。
へぇ〜！アメリカの経済学者の研究によれば天国と地獄の存在を信じている人が多い国は経済成長率が高いそうです。
ハハッ。
なぜでしょうね？１つはね私思うのはよくお天道様が見てるとかってありますよね。
そうすると以前番組でもやりましたけど人の目があると人間はウソをつかないっていう。
ありましたよね。
ありましたね。
コーヒー１杯３０円。
お金取るようになったんですね。
うわっ！なんですか？これ。
こちらは壁に人の目の写真が貼られている時と花の写真が貼られている時を比べた実験。
アハハッ！だからそれと同じことが人の意識にあるんじゃないですかね。
なるほど。
そうすると人を信頼できるようになりますから経済の取り引きも活性化されますよね。
はいはい。
この人ウソをついてると思ったらなかなか取り引きできないです。
だけどこの人は信頼できるとなると経済の取り引きっていうのができるようになると。
なるほど。
もうひとつは悪い事をすると地獄に行くっていうのを信じてたらあるいはいい事をしたら天国に行けるっていう事を信じたらまあ一生懸命いい事をしようというふうな事になってやっぱりそれも経済の活性化につながると思うんですよね。
だから一生まじめに働こうとか勤勉でいようとかっていうことがあればやっぱり経済成長率が高くなることにつながると思うんですよ。
天国と地獄を信じていた方がいいと。
あとはなんか天国と地獄があると信じてると神様も漠然といるんだろうなと思うじゃないですか。
そしたら神様正しい事をしたら神様が見てくれているというのがあればなんて言うんですかね。
自分に神様がついているような感覚になってチャレンジできるというのがあるんじゃないですか。
なるほど。
だから人々がちょっとリスクのある仕事にでもチャレンジしてそのたびにまあ経済成長率が上がっていくと。
そういうこともあるかもしれませんね。
（木魚の音）人生を締めくくるお葬式。
そこにも変化が訪れています。
僕今まで一度もお葬式に出たことがなくてですねお墓とか葬儀の相場というものを知らなかったんですけどどうやって値段は決まってるんですかね？そうですね。
まずは専門家をお呼びしました。
はい。
どうぞ。
（拍手）
（冨安）よろしくお願いいたします。
（２人）よろしくお願いします。
葬儀社社長の冨安徳久さん。
時代のニーズに応えてさまざまな形のお葬式を提案しています。
今ニーズが高まっている祭壇を見せてもらいました。
これですね。
（冨安）きれいですよね。
はい。
オリジナル的なちょっと花祭壇と言いますか。
はい。
すごいお花の匂いがしますね。
はい。
結局全部これ生のお花でやってますんで。
値段というのがセット価格として６３万円ぐらいなんですけども。
お棺だとか霊柩車の運賃だとか。
もちろん司会式進行をやるような全てのこういう人件費等も踏まえて祭壇のセット価格を作り上げてるっていうのが今主流で一番分かりやすい方法になってきてるかと思います。
なるほど。
葬式って…３０万円から５０万円やと思ってましたね。
ああ！そうですか。
あのまあまあイメージとしてもねなかなかちょっと縁がなければ分からないことですし仮に親族であったにしても喪主にならないかぎり本当にご遺族という形にならないかぎり値段のことまではあんまり公になっていかないですからね。
そうですね。
ここ１０年葬儀件数は増えています。
需要が増せば価格が上がるはずですが葬儀費用は年々下がっています。
最近では予算を決めてあらかじめお葬式のプランを立てておく親子も出始めているのです。
確かにそういうあの…家族が亡くなった直後にこういう打ち合わせになったらちょっともう正直よく分からんし。
そこでなんか値切ったりとかそういう気持ちにもならないじゃないですか。
してはいけないみたいなね。
はい。
やっぱり事前にちゃんと話し合って決めてた方が絶対いいですね。
そうですね。
変わりゆくお葬式。
そこには少子高齢化も影響しているようです。
ところで又吉さん人生の三大支出って覚えてます？やりましたよね。
教育と。
はい。
住宅と老後ですよね。
そうですね。
で老後にどのくらいお金がかかるかっていうのを考えてみたいと思うんですけど。
はい。
大体仕事をリタイアするのが６０歳で亡くなるのが８０歳と考えますよね。
２０年間ね毎月の生活費に１２万円かかったと。
そうすれば２０年×１２か月×１２万円ですね。
はい。
こうなるわけですね。
老後に１人２８８０万円！かなりかかりますね。
これだけかかってると。
もちろん年金もありますから全部資産で持っておかなきゃいけないというわけじゃないんですが老後が長くなってきてかなりお金が減っていくっていうのが事実ですよね。
こちらにどのくらいの人が長生きしてるかっていうのを示したグラフがあるんですね。
で赤い方が５０年前に何％の人がその年まで生きてたかっていうグラフで黄色い方が２０１２年の同じグラフなんですね。
で赤い方５０年前を見ると４０歳まで生きてた人たちがだんだんだんだん年をとるに従ってこう連続的に下がっていきます。
だけど今はある程度まで皆さん長生きして急激に年をとって亡くなると。
５０年間で長寿化が進み７５歳以降で亡くなる方が増加しています。
長くなった老後が生活費を押し上げその影響がお葬式にも表れているのです。
お葬式までお金を取っておく。
お葬式代までお金を取っておいたりとかお墓に対してお金を残しておくということがだんだん難しくなってきたんじゃないですかね。
どうですか？いや事実そのとおりだと思います。
なかなか経済的な中で生活もしていかなきゃならないんですが最後にお金をできればかけてあげたいんですがそれができないっていうのが現状だと思いますけど。
生活のお金がかかるわけですもんね。
現実の問題ですよね。
まあお金をかけずにきちんと送れるということをどうしても考えざるをえないご遺族ご本人の方たちが…。
まあそういうニーズを捉えて我々も提案をする１つの方法論としてやってるんですけどね。
なるほど。
少子高齢化なんで。
はい。
現職を引退した方が喪主をやる。
いわゆるもう現役世代じゃない方が喪主をやってさらに上の親を送ったりとか。
はい。
兄弟が昔は例えば８人とか１０人いればまあ喪主を長男がやればあと兄弟が多いんでね。
大体親の香典って相場が１０万円ぐらいって決まってますんでそれなりに兄弟がおれば集まってきますよね。
それが今はもう少子化で兄弟もいない中で極端な話を言うと一人っ子同士が結婚して両親を送るという形になってきますんで。
そういう意味ではもう経済的にも単価を下げざるをえない状態。
で集まる人が少なくなるからまあ葬儀のトータル費用は減少していくっていうのはこれはもう火を見るより明らかと言いますかね。
そういう状態になってるんですね。
しかたがない部分が大きいですね。
低価格帯のニーズが増えるわけが分かりましたね。
そうですね。
うん。
…で１人当たりの負担が増えています。
そのためお葬式も大きく変わってきているんですね。
納得。
ご自分のお葬式やお墓どうしたいか？それから親にはどうしてあげたいか？イメージ湧きましたか？そうですね。
親に関して言うとやっぱり話し合いをするのが一番いいなと思いましたね。
うん。
こっちが例えば盛大にやりたいって親に感謝してる分思ったとしてもじゃあ自分の葬式のことを考えたらあんまり大きいお墓とかやったら恥ずかしいなと思うタイプなんです。
みんなと一緒ぐらいがいいなと思うので。
親もそうかもしれないですしね。
そこは１回話しておいた方がいいんやろうなとすごい思いましたね。
そうですね。
長い老後を迎える親とちゃんと今から話し合っておかないとお葬式とかお墓のことでもめるなんてちょっと悲しいですよね。
そうですね。
それで次回はね介護と相続についてドロドロしがちな最後のお金っていうのをどうやってきれいに終わらせるかというのを考えてみましょう。
（２人）よろしくお願いします。
2014/02/24(月) 01:10〜01:35
ＮＨＫＥテレ１大阪
オイコノミア「親子で幸せな“終活”考えよう」（前編）[字][再]

いずれ来る親との別れの日。遠い未来の話と思いがちだが納得して迎えるためには今から準備が必要だ。例えば墓。今、都内では新しい形のお墓が次々に生まれている。

詳細情報
番組内容
今、都内にタワーのような納骨堂が出現している。利用者がカードをかざすとお骨が自動的に運ばれて墓にセットされ、お参りできるのだ。室内にあるのでいつでも快適に墓参ができ、掃除などの手間もかからない。都市部で暮らす人々の中では、遠い故郷の墓より、遺族がお参りしやすいこうした納骨堂に入りたいという希望が高まっている。少子化の影響で葬儀の形も様変わり。幸せに親との別れの日を迎えるコツを経済学で考える。
出演者
【ゲスト】葬儀会社社長…冨安徳久，【講師】大阪大学教授…大竹文雄，【出演】又吉直樹，【語り】朴ろ美

ジャンル :
情報／ワイドショー – 暮らし・住まい

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音声 : 2/0モード（ステレオ）
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