今週月曜日、大阪市内のホテルで、当委員会の委員長、やしきたかじんさんをしのぶ会が行われました。
昼間の第１部には、３７００人の一般参列者が献花に訪れ、関係者が集う第２部では、親交が深かった橋下徹前大阪市長、作詞家の秋元康氏、建築家の安藤忠雄氏ら５００人が駆けつけ、たかじんさんとの思い出や、最後のお別れのことばを送りました。
会場にはそこまで言って委員会のメンバーも集い、マイクを向けられると、あの人も、この人も、奪い合うようにして、もっと俺にしゃべらせろ！とばかりに、やしき委員長との思い出を語りました。
オレにしゃべらせろ！といえば、先日の東京都知事選の応援演説の中で、アメリカ軍による東京大空襲や原爆投下を大虐殺と語り、東京裁判は、これをごまかすための裁判だったなどと、自身の歴史観を披露。
さらにみずからが応援する田母神俊雄氏以外の候補者を、人間のくずみたいなやつと表現した、作家でＮＨＫ経営委員の、百田尚樹氏。
その発言が民主党の有田芳生氏によって、国会で取り上げられたことについて、百田氏はこの番組にＶＴＲ出演し、有田氏に大反論。
しかし、百田氏にはまだまだしゃべりたいことがあるらしく、今回、久々にスタジオに登場。
怒れるオッサン大賞の受賞者でもある百田氏が、みずからの発言に対するバッシングに対して、さらなる怒りをぶちまける。
また、慰安婦の強制連行を認めた河野談話に関して、その根拠は崩れた、欺まん性が露呈したと、スクープを連発している産経新聞から、論説委員の佐々木類氏が緊急参戦。
韓国こそが歴史をわい曲していると、その持論を大公開。
さらに、現在、公開中のアニメーション映画、ジョバンニの島で北方領土問題を取り上げた、北の国からの演出で知られる映画監督、杉田成道氏が改めて北方領土は日本のものだと、その熱い思いを語り。
現在、その北方領土を実効支配しているロシアが、ウクライナへの軍事的圧力を強めていることについて、東京新聞論説副主幹の長谷川幸洋氏が、第２次冷戦へ向けての新たな火種になると警告を発し。
米韓の共同軍事演習に反発し、日本海に向けて弾道ミサイルを発射した北朝鮮。
キム・ジョンウン体制はどこに向かおうとしているのか。
コリア・レポート編集長、ピョン・ジンイル氏が徹底分析。
そんな最強の論客たちのプレゼンに対して、委員会メンバーが援護射撃？それとも徹底抗戦？きょうも最後まで目が離せない。
たかじんのそこまで言って委員会緊急企画。
もっとオレにしゃべらせろ！スペシャル。
こんにちは、３月３日にはやしきたかじんさん、当番組の委員長、しのぶ会が盛大に開かれまして、この委員会の皆さんも大勢、来られました。
そうですね。
酔っぱらって、使いものになりませんでした。
もうね、田嶋先生ね、マイク向けたとたん、顔が完全に酔っ払いの顔でした。
本当。
もえちゃんなんて、マイク向けようかなと思ったら、横からわき腹をツンツンツンツンやってて。
覚えてますか？
覚えてないです。
まあ、やしきたかじん委員長もこの番組でもっともっとしゃべりたかったことはたくさんあるんじゃないかということで、今回は日本を取り巻くさまざまな事象に、ひと言物申したい人をゲストにお招きし、もっと俺にしゃべらせろという方が次々と出てまいりますので、皆さんは、共感できる、あるいは共感できないというところ、しゃべりで対抗していただきたいというふうに思います。
ではまず、最初の俺にもしゃべらせろは、この方です。
もっとオレにしゃべらせろ！
まずは、ベストセラー作家、百田尚樹。
本当のことを言って、何が悪い！
百田尚樹氏といえば、デビュー作、永遠の０が、文庫本史上最高４００万部の売り上げを記録し、映画化作品も興行収入８０億円を突破。
まさに飛ぶ鳥を落とす勢いで、今や怖いものなし。
先の東京都知事選に立候補した田母神俊雄氏の応援演説の中では。
第２次大戦中のアメリカ軍による東京大空襲や原爆投下は、悲惨な大虐殺。
東京裁判はアメリカ軍の大虐殺をごまかすための裁判だった。
裁判で亡霊のごとく、南京大虐殺が出てきたのは、アメリカ軍が自分たちの罪を相殺するためだった。
こう持論を語った百田氏は、さらに。
今回、都知事選で人間のくずみたいなやつが、都知事になったら、もう日本は終わります。
と、表現。
百田氏は現在、ＮＨＫの経営委員を務めており、民主党の有田芳生氏が、国会でこの発言を問題視したほか、一部の識者からも、誰しも言論や表現の自由はあるが、百田氏の発言は、ＮＨＫの名誉や信用を損なうような行為をしてはならないとする服務規則に違反しており、任命した総理の責任も問うべきだとの声も上がっている。
このあと、百田尚樹氏が、みずからの発言に対するバッシングにさらに怒りをぶちまける。
もっとオレにしゃべらせろ！
改めまして、超ベストセラー作家の百田尚樹氏でございます。
ありがとうございます。
なんか最近は、着てる服まで変わったという。
いやいや、一緒ですよ。
そんなんじゃないです。
違います？
本当、本当。
印税はすごいと思います。
はい、もう…。
はいって、もう。
もう、お金腐るほどありますわ。
この、たぶん、物言いが、いろいろな所で。
そうそう、人間のクズ言うたのね、私、人間のくずなんて、しょっちゅう言うてるんですよ。
もう私の息子も嫁も言われてますから。
口癖の？
そうそう、私、クラシック音楽好きなんですけどね、去年、テレ朝の題名のない音楽会に出たんですよ。
私、ワーグナー大好きでね、もう、ワーグナーのすばらしさをとうとうと語ったんですよ。
一番最後に。
でもこのワーグナーいうのは、人間のくずですわ、言うた。
もうそこですでに言ってるわけですね。
もうしょっちゅう言ってるの。
もうこんなこと国会に呼んで、騒ぐことじゃないですよね。
それでまた私言うたら、この前のＶＴＲでもやりましたけれども、有田芳生議員がね、お前だって、ツイッターである政治家のことを、かんなくずと言ってる。
くずとかんなくず、どう違いがあるんだと。
違いを教えてくれって言って。
ほんで、この間…。
もうしゃべっとるがな。
いや、いいんですよ、持論をね、言うてもらわなきゃいけないんですが、この百田さんの主張は、みんな分かると思います。
もう毎週のようにやってますから。
皆さんには百田さんに対して、共感できるのか、できないのか、これをちょっと聞いてみたいと思います。
あのね、いやいや、その前に。
その前に。
東京大空襲ね、もうちょっと詳しく言いたい。
すぐいきましょうか。
それではその東京大空襲、スタート！
東京大空襲は大虐殺、これはアメリカがね、すごい多かったんですけど、本当にこれ大虐殺なんですよ。
アメリカ軍はね、東京の都民を、一般市民ですよ、一般市民を殺すために、そのために予行演習を何度もしてるんですよ。
ユタ州の砂漠に、日本人の街を作ってるんですよ。
本当に日本家屋で、そのためにハワイから日系人呼び寄せて、畳や障子やふすままで作って、家の中には布団とか、家具とかたんすとか全部入れて、その日本家屋をどんな爆弾でやれば一番燃えるか、そして燃えたらどうやって人を殺すか、そのためにいわゆる江戸時代の火災とか、関東大震災とか、そういうもんまで全部研究して、それでやったんです。
３月９日の晩に、最初、３００機超えるＢ２９が、それもふだんの爆弾の搭載両の倍、載せたんですよ。
機銃とかそんなの、全部降ろして、降ろせるものを全部降ろして、爆弾、積むだけ積んで、３００機が深夜に入って来て、最初、空襲警報でみんな逃げたんですよ、防空壕入って。
爆弾１発も落とさないで、東京上空を抜けて、千葉のほうに抜けたんですよ。
ほんで、防空警報が解除されて、皆家に戻ったら、そこにＵターンしてきて爆弾落とした。
たった２時間で１２万人死んだ。
たった２時間ですよ。
火災旋風がすごくて、もう数メートルから１０メートルぐらいの火の壁が秒速何十メートルで、人をぶわー、襲ってくんですよ。
一瞬に焼け死ぬ。
どうやって日本人を焼き殺すかということを、徹底してやったと。
その被害者もほとんどが女性と未成年です。
完全に大虐殺なんです、これね。
これはね、当時のね、国際条理、要するに人道的な見地から、どういう戦争のしかただったら肯定できるかという、ぎりぎりの判断というのがあって、その中でまず、非戦闘員を殺傷するという、これ基本的にそれに反してるんですよ。
しかも、戦略拠点ではない、例えば軍行とかね、あるいは兵器工場とか、そういうものを目標としない、一般人の居住地の居住地を目標とするような空爆というのは、明らかにそういう国際条理に反する。
こういうこともはっきり言っていて、戦後においても、私よく挙げるんだけど、マイケル・ウォルツァーという戦争倫理学の世界的な権威も、この東京をはじめとする日本の都市空襲と、原爆投下と、終戦間近のドイツのドレスデンに対する空爆というのは、犯罪だったと。
ドレスデンもひどいんですよ。
ドレスデンの家っていうのは、日本の家屋と違って、石で作ってますよね。
最初にまず爆弾落として、屋根を全部ぶっ壊すんです。
そして、皆防空ごうに逃げてます。
そして翌日には防空壕から皆出ていったときに、そこにまた爆弾落とす。
今度は、違う爆弾を降らして、今度は家の中、屋根を壊しますから、中のものを燃やす爆弾を作っているんです。
放り込んで。
私が長崎原爆被爆者の２世なんです。
それでひと言言わしていただきたいのは、実際に落としたのは、広島と長崎、２発だけですけど、実は、原爆を落とす対象、１１か所あった。
その１１か所、いずれも通常爆撃はやらないんです。
なぜなら、原爆の落としたときの効果を見るために、わざと通常爆撃機は避けて、しかもおっしゃったように民間人の、軍事工場でもない真ん中に落として、どのくらいの被害があったかということを戦後にそれを調べる、しかも長崎の場合は、第１番目の目標は、小倉、２番目が八幡、両方とも雲が厚かったので、長崎まで来たらやっと雲がちょっと切れ間が見えたからって落とすんです。
捨てると自分たちの飛行機が被害を受けるから、捨てていっただけなんです。
それでやっぱり８万何千人が一挙に亡くなる。
これが虐殺じゃなくて、なんだったのかと。
そう。
しかもね、広島と長崎の原爆は違うんですよ。
ウラン型とプルトニウム型なんです。
ですからアメリカは２つの…、試したかったんですよ。
よく日本は、勘違いしてるんですけどアメリカ軍は、古都、奈良とか京都を大事にするんで、爆弾落とさなかった。
アメリカはあの戦争中でもそういうことを考えてというんですけど、つまり文化的なものを…。
実は京都は、最後の最後まで原爆投下の目標地域やったんですよ。
最終的に、京都が原爆目標から外れたのは、７月だったんです。
それまでずっと京都も落とそうということで。
僕は京都に住んでたんですけどね、おっしゃるとおり、京都は古都やから、落とさないのかって、僕らは思ってましたけどね。
ごっつい違う、勘違い。
これも全部アメリカの資料、全部出てるんですよ。
ですから、本当にね、大虐殺と人体実験なんですよね。
でもね、私は言いたい。
これをね、私は選挙応援で言うたんですが、実はこれは、アメリカを糾弾する目的じゃないんですよ。
アメリカに謝罪しろとかね、アメリカなんちゅうことしてくれんねん、もう日本に謝れとか、あるいは慰謝料請求、こんなこと考えてない。
あのね、日本人はそんな民族違うんですよ。
もうね、過ぎ去ったことは水に流そうと。
しかし、忘れないということ。
あのね、これをいつまでも言うのはね、どこかの国と一緒になります。
そんな気はない。
ただ、アメリカはそれを認めてくれと、そういうことなんですよ。
それを言いたい。
こういう百田さんの主張、本当のことを言って何が悪い！というご意見に対して、共感できるかできないか、スイッチオン！
当然こうなるでしょうね。
これだけ聞きはって？
でも、おっしゃること、そのとおりですよね。
だから、いかに戦争したらいけないかってことですよね、どういう形にしろ。
でも、結局今、８万人、１０万人、そしてもっとでしょう、本土でやられた人、沖縄も入れれば。
ね、２、３０万になりますね。
でも、この爆撃があったのは、なぜかっていうのは、みんな知ってますよね。
結局、日本の軍隊はアジアで１７００万人、日本国民３００万人、そしてまだ骨の返ってこない人たちが３２万人、千鳥ヶ淵に眠っていて、だから、２０００万人以上、あの第２次世界大戦で太平洋戦争で日本の軍隊殺したわけですよね。
その戦争をやめさせようとして、なかなかやめないから、ああいうことが起きたわけ。
だからといって、正当化はしてませんよ。
ですけれども、それは知らなきゃだめですよ。
実は私が選挙応援で言いたかったのはそこなんですよ。
つまり、アメリカ軍は、東京大空襲、広島・長崎の原爆を恨んじゃいけないよと、それはなぜか、お前たちが悪いことをしたからこうなったんだと、これをアメリカは６０何年前に、徹底してやったんです。
実は日本人はほとんどみんなそう思ってる。
ですからもう田嶋さんの考えは、全くその考え、そまってるんですよ。
だから、アメリカは悪くない。
自分たちが悪いからこうなったんだと、今まさにおっしゃった。
悪くないというか、そういうことじゃないんです。
選挙応援で私が言いたかったのはそこなんです。
でもね、マスコミはそんなこと全然言わない。
大虐殺、これだけを言うてね、しかもまた毎日新聞が腹立つ。
毎日新聞は私の選挙応援のやつを、わざわざアメリカ大使館まで持っていって、百田尚樹経営委員がこんなこと言ってますと、どう思いますかって、アメリカ大使館は、けしからんと。
日本の皆さん、アメリカの大使館が怒ってます、百田尚樹にけしからん言うてますと。
お前自分から言うたんやないかと。
自分から持っていったんやないかと。
そう。
ほんま、腹立つわ。
怒らせたんや。
そう、ＮＨＫ経営委員がくずがどうのこうのって、なんや、僕ら、ひと言いうたら、なんか言われる。
僕ツイッターに書いてある。
前インフルエンザにかかって、すごいしんどかってね、もう食欲ない、全く食欲ない、ツイッターに書いて、全然食欲ない、ああ、せめてきれいな姉ちゃん食べたいって言ったんですよ。
ほんなら、また、朝日新聞の２人の記者が、こんな品のないやつが、経営委員やってええのかと。
そんなん冗談を。
それは品がないよ。
誰が漫談せえ言うた。
全部ほんまの話？
ほんまの話。
この間、私、イラン行ってきたんですよ。
イラン９日ぐらい行ってきてね、イラン、帰ってきたら、ほんなら東京新聞、東京新聞が、佐藤優さんがね、一回エッセイかいとるんですよ。
百田尚樹がイランに行って、またアメリカの悪口言うて、日本とアメリカの関係を悪くしとると。
むちゃくちゃ言いよると、ほんまに。
言うてないっちゅうねん。
僕たまたまイラン行ったときに、記者に言われた。
今アメリカに非難されてるそうですが、ああそう、アメリカの大虐殺、東京大空襲や、大虐殺言うたら、とんでもないこと言いよったって。
でもこれは事実やと、これ言うただけなんですよ。
それが日本帰ってきたら、もう日本とアメリカの仲をぶっ壊すために百田尚樹はイランまで行ってめちゃくちゃにしてるってね、もう本当にね、お姉ちゃん食いたいも怒られるしね。
それは何度も言うなって。
ここまで言ったらとことん言うたるぞと、百田さんも。
でも、戦争っていうのはどうやって。
殺したってことでしょ？
一般化したらおかしいんじゃないの。
どうやってたくさんの人を殺したのか。
要するにここで、問題なのは、百田さんおっしゃってますけど、アメリカも違法なことをやったわけですよ。
戦争終わったときに、どうしようかっていうときに、日本を悪者にしないかぎり、自分も悪者になっちゃうわけですよ。
実はアメリカ大空襲の司令官はカーチス・ルメイという司令官ですが、このカーチス・ルメイ氏は東京大空襲を見て、こう言ったんです。
もしアメリカが戦争に負けたら、私は戦争犯罪人として裁かれるであろう。
つまり自分は、やったことは、戦争犯罪になることを知ってたんです。
だから結局日本人は、たくさん戦争犯罪で裁かれました。
アメリカ人は一人も裁かれてないんですね。
この違いは何かといったら、戦争に勝ったか負けたかの違いでしかないわけです。
カーチス・ルメイには、菊花大綬章を贈られてるんですよ。
それが情けない。
これがね、日本人の自虐しそうなんですよ。
つまりカーチス・ルメイは悪いことをしてないと、わしらが悪いことしたから、カーチス・ルメイイさんもこうやってる。
ルメイさんが戦争終わらせた、それだけじゃないんですけど、勲章を与えてるんですよね、実は。
ルメイは戦後において、キューバ危機のときに真っ先に攻撃を、進言した人物です。
ですから、もしその進言を入れていたら、ひょっとしたらもう、核戦争が怒って、私たちは存在していないのかもしれない。
そういう人ですよ、ルメイという男は。
そうそう、また１つ言いたい。
何？
ＮＨＫの経営委員が、とにかくこんな発言していいんかといっぱい言うんですけど、ＮＨＫの経営委員っていうのは、経営者もおれば、大学教授もおれば、弁護士もおる、皆それ、職業持ってる。
私の職業は作家で放送作家。
つまり、しゃべったり、ものを書いたりするのが仕事なの。
ところが、ものをしゃべるな、書くなというんですよね。
おかしいでしょ、それ、職業否定でしょ。
さらにまた民主党は、経営委員が余計なことごちゃごちゃしゃべらんように放送法を改正するとか、国会で言い出したんです。
これ、言論風圧ですよ。
民主党分かってるのかな、分かってないですよね、×××だから。
賛成！
これまた怒られますね。
いやいや。
これ、ことばの勢い言うもんですね、今のは。
百田尚樹はくずの次に×××。
関西人は最後、×××つけてしまいますよね。
×××って褒めことばですよね、でも民主党は褒めてません、僕。
すんません。
どうしようもないですね、ほんまに申し訳ない。
百田さんは本当に早口ですね。
すみません。
情報量多いんですよ。
僕の１分はほかの人の３分ぐらいある。
主張したいことはたぶんいっぱいおありになると思うんです。
なるほど。
私、なんかすごい英語聞いてる気分です。
ばばばばばって。
最近は新聞赤旗が徹底的に百田さんたたきをしてるんですね。
僕、毎回読み込んでいるんですよ。
そうすると、新聞赤旗は、アメリカの大量虐殺は肯定してるんですよ。
百田尚樹、とんでもないやろうだって、めちゃくちゃ書いてるように見えるけれども、結局、そこの部分は肯定してる。
これは東京裁判の重大な欠陥であると書いてるんです。
要するに何を批判したいかというと、百田さんが言ってることは結局、戦争を美化することにつながるんだというところの一点しかないんです。
戦争を美化なんかしてないっちゅうに。
そうなんですよ。
永遠の０読んでくださいね、皆さんね、本当におもしろい、これはね、本当、戦争否定なんですよ、本当ね、徹底してね、戦争はいかに悪いか。
本当にその思いで書いたのに。
みんな読んでくださいよ。
でも百田さん、例えば大虐殺だとか、その原爆のことに関しては、共産党の新聞も肯定してる、昔から言われてきたことなのに、
大虐殺だとか、その原爆のことに関しては、昔から言われてきたことなのに、なんで、今そのことを急に言うの？
あのね、実はもう洗脳思想、これ、自虐史観、アメリカがね、…、つまり、お前たちが悪いのは戦争のしょく罪意識を持てと。
これ７０年近く前に教えられた。
でもね、ようやく最近ね、若い人たちに、そういう洗脳が抜けつつあると、そういう時代が来てると思うんですよ。
実はソ連がね、ロシア革命起こって、それがようやく共産主義が崩壊しましたね、これ７０年かかったんですよ。
ですからね、１つの思想が生まれてね、徹底して生まれて、それがようやくほころびが見えて、壊れてくるのは、やっぱり７０年かかるんかなと僕はそう思いました。
ちょうどだから日本、戦争負けてちょうど６９年、もうすぐ７０年ですよ。
ですから、田嶋さんの世代は、もう少しいなくなれば、日本はだいぶ変わる。
百田さんの言ってるようなことがまん延するような時代になってほしいなんて思わないもん。
真実は真実ですよ、だけど。
いやいや、何が真実だなんて、なんの証拠もなしに言ってる。
証拠なしやない。
証拠は…。
ただ言ってるだけで。
証拠はあります。
だからといって、７０年間、平和保ってきた体制をひっくり返したいなら、安倍さんもそうだけど。
そんなこと、ひと言も言ってないです。
東京裁判が悪だって言うんだったら、悪かったって言うんだったら、ちゃんと潔くないよ、国際に訴えて裁判して、それを全部引っくり返せばいいじゃん、それもできないで、愚痴言ってんのと同じじゃん、思春期の男の子が。
ぐちぐちぐちぐち、あんなのは本物じゃない、ああ、原爆はどうたら、今さらそれ言って、何をするの？どういう秩序を作りたいの？
訳の分かんないこと言って。
どういう秩序を作りたいの？
そっくりだね。
今さらぐちぐち言うのは潔くないよ。
国際社会に訴えて、東京裁判やり直しとか、大きな、そこまでやるのが政治家のやることですよ、安倍さんとかが。
その潔さがないのに、ひきょうだよ。
私もそういうべきだと思います。
最終的にはそうでしょう。
非常に卑怯だし、やり方がつたない。
そう思ってますって言うてますやん。
じゃあやれば！その手立てもないのに、ただ愚痴ってるだけじゃん！
よけいなこと言うな！
ちゃんと聞け！
さんざん聞かされてきたよ、同じこと言ってるだけじゃん。
改めて百田さん、どうぞ。
腹立つ。
あのね、その第一歩やないか、しゃべってるのは、分からんかっちゅうねん！
分かんない！人のことを人間のくずなんて言ったら、その選挙に出た人、結局ひいきの引き倒しじゃん。
戦後のね、安全保障体制のなかで、特に日本の外務省なんかそうなんだけど、連合国側がやった不法行為っていうものについては、あんまり言わないでおこうという空気がずっとまんえんしてきたから、で、国際人権とか、国際人道という見地に立ってみれば、あの戦争ってどうだったのかということが、やっと問われるようになった。
そういう時代認識なんですよ。
時間かかったんですよ、ここまでね。
だから普通の感覚を持てばいいだけですよ。
自虐史観というのは抜けなきゃだめです。
だって日本人ほど国家愛のない国民はいないんですよ。
そんなことないよ。
統計で出てます。
…さんみたいな人は役に立ってるんだよ。
これ見てる人、みんなね、ああはならないでおこうと、みんな思うんだから。
これはとても貴重な存在なんだから。
まあいずれにしても、こういう問題提起することがなければ、そういう形でクローズアップもされないわけですから。
あのね、アメリカの教科書とか、アメリカの教育で言うと、原爆投下に対してどういうふうに伝えてるか、大ざっぱに言うと、アメリカのしょう兵、例えば５０万人とか、１００万人とかを救うために、やむをえざる…だったというふうに書かれている。
日本のこれはね、教科書の記述によってばらつきはあるんだけど、半分ぐらいの教科書には、そういうふうには書かれていなくて、基礎的な教育の段階でアメリカと日本の歴史の原爆に関する歴史観というのは、全く異なっているわけ。
これをこれからどうやっていくか。
私は政治問題にすべきではないと思うけれども、いずれこの問題は決着をつけなければいけない。
これはやっぱり民間の言論人とか、研究者とか、思想家とかの役割だというふうに私は思ってます。
学校で教えるにしても、もし記述を変えてやったとしても、日本史って大昔からやります。
そしたらもう、最後はね、皆かけ足になるんですよ。
これがちゃんと教えられてない。
近現代史ってのは、一番手薄のところです。
大体幕末維新で３学期終わるようになってるんですよ。
この前、電車乗ってたら、金髪のばかそうな大学生２人が話してて、お前、アメリカが日本と戦争したときさって言ったら、マジかよって言ってました。
どっちが勝ったんだよって言ってましたよ。
そんなもんなんですよ。
ちょっとほっとかんとしゃあないですわね。
いやいや、でもね、今おっしゃったのはね、本当の、そうやと思いますよ、本当にそうやと思う。
あのね、実は日本の歴史ね、２０００年ぐらいの歴史ありますけれども、実は日本史、もう大きな事件いっぱいあります。
大きな出来事いっぱい。
でも、一番大きな出来事というのは大東亜戦争なんです。
僅か３年８か月でね、人口３１０万人死んだんですよ。
こんなね、日本が始まっての大事件、これをしっかり勉強してないっていうのは、これは本当に。
そこから教えて日本史スタートしたらええねん。
さかのぼっていったらいい。
…スタイルで、スタイルで、現代から起点にして、過去にさかのぼっていくようなやり方で教えたほうがいいんじゃないかと。
あの大東亜戦争をしっかりやらないと、その後の国際状況も分からないんですよ。
全部そっからきてますから。
ということで、どうですか、しゃべり尽くしましたか？
そうですね、まあ番組終わってから田嶋さんとじっくり、こう。
分かりました。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
続きまして、この方のもっとしゃべらせろ！
もっとオレにしゃべらせろ！
続いては、産経新聞論説委員、佐々木類氏。
韓国こそが歴史をわい曲している。
今も日韓の外交問題となっている、いわゆる従軍慰安婦問題。
この問題がこじれる原因になったといわれているのが、１９９３年の河野談話だが。
産経新聞は、昨年１０月１６日付の記事で、慰安婦募集の強制性を認めた河野談話の根拠となった、韓国での元慰安婦１６人の聞き取り調査報告書を入手。
その証言の事実関係はあいまいで、歴史資料としては通用しない内容だったとし、河野談話の正当性は根底から崩れた、と断言。
さらに、ことしの１月１日には、河野談話日韓で合作との見出しで、河野談話は、日本政府が原案の段階から韓国側に提示し、指摘に沿って修正するなど、事実上、日韓の合作だったことが分かったとし、河野談話の欺まん性を露呈したと、厳しく断じている。
これらのスクープについては、先日、産経新聞政治部編集委員の阿比留瑠比氏を招いて、当委員会でも徹底検証したが。
今回、その阿比留瑠比氏の強い推薦を受け、同じるいという名前を持つ先輩記者、佐々木類氏が初参戦。
佐々木氏は、アメリカのニューヨークタイムズが、河野談話に関し、有識者による再検討の必要性に言及した安倍総理を、右翼の民族主義者と酷評したことに激怒。
また、１９６５年の日韓請求権・経済協力協定で、完全かつ最終的に解決済みである、元慰安婦への補償を、今も求める韓国に対して。
日本から見ると、韓国こそ歴史をわい曲して反日宣伝に利用している。
と、怒りをあらわにしている。
このあと、佐々木類氏が今もこじれる慰安婦問題について、その持論を大公開。
もっとオレにしゃべらせろ！
産経新聞論説委員の佐々木類さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあその、佐々木類さんに、思いの丈を存分に披露していただきます。
韓国こそが歴史をわい曲している。
スタート。
本日、私は河野さんと韓国のパク大統領に物申したくてここにやってまいりました。
まず河野談話ですけれども、ひと言で言えば、日本と日本国民をおとしめ続けている、非常に罪深い文書であるというほかありません。
この強制連行を認めた、河野談話が唯一のよりどころとしていたのは、このまさに元慰安婦からの、１６人の聞き取り調査でした。
これが裏付けのないまま、韓国側の意向をそのままくみ取って発表された、でたらめな代物であるということが判明した以上、速やかに廃棄、ないしは撤回すべきだと考えております。
河野談話というのは、海外でも日本非難の道具として利用され続けております。
いつまで国際社会で、このわが国の名誉と、尊厳を傷つけられなければならないのでしょうか。
河野さんは、取材にも応じてくれませんけれども、やましくないのであれば、逃げ回らずに国会でもいいし、取材でもいいし、国民にしっかりと説明責任を果たすべきだと思います。
百田さん、これぐらいのスピードがいいね、やっぱり
ああ、そうですか。
言うてることがよう分かる。
普通の聞いてて分かりやすいなと思いました。
続き、最後の部分。
河野さんに言いたいのは、この談話の最高責任者として、今もいろいろ問題もありますし、今後、将来起きること、まあ、例えば損害賠償請求訴訟とか、そういったことも含めて、すべてに対して責任を取ってもらいたいということです。
もう一点、最後に韓国のパク大統領。
韓国というのはもう、大事な隣人ですし、友人なんです。
いつまで告げ口外交をやってるんですか。
私はあなたに、現実を直視してほしいと言いたい。
なぜならば、本当の脅威はどこにあるのか。
核ミサイルを開発している北朝鮮じゃないですか。
中国の軍拡じゃないですか。
それ考えれば、彼女は何をしなければならないのかというのは、答えは簡単だと思うんですね。
朝鮮半島で何かが起きたときに、機能するのは米中韓ではないんです。
日米韓なんです。
日米同盟があって、米韓同盟がある。
したがって、冷静になって、慰安婦像を建てることに執心するんではなくて、そんな暇があるんだったら、安倍総理に会って、もっと建設的な話し合いに応じるべきだと思います。
以上です。
分かりました。
さあ、それではこの佐々木さんの主張に対して、共感できる？できない？スイッチオン。
今度田嶋さんだけじゃなくて、もえちゃんも共感できないとありますが。
これは助成基金っていうのを作ったんですね。
アジア女性基金。
それを作って、２００万ずつ賠償のお金と、あと３００万医療費として、アジアのインドネシアからフィリピンからそこの人たちに全部これで堪忍してくださいってやったら、みんなもう亡くなる寸前の人もいるし、もう年だから、もうこれでいいことにしようって、なんかそういう国の人たちは受け取ったんです。
韓国の慰安婦の人も３０％は受け取ったんですけど、あとの７０％の人はいや、自分たちはこれは受け取れないって言ったんです。
なぜかって言ったら、自分たちは韓国に帰ってきてもばかにされて、慰安婦だったという状態のとき、長年、このことは口に出せなかった。
やっと口に出せた、だからどういうことかといったら、自分たちの意思で、こんなことをやったんじゃなくて、日本国政府の意思でやったってことをきちんと言ってくれたら、自分たちはそれでいいんだって。
だからお金よりもまず、日本国政府が自分たちがやりましたっていう、強制性を認めてくれたら、自分たちはもうこれでいいんだって。
で、日本の善意と真摯な人権意識と、それから慰安婦に対する思いと、それを河野談話全部出してくれたんですよねそしてこれがあるかぎり、私たちはもうこれでって言ったんだけれども、そのあと、アジア女性基金なんかを作って、国が関与してる、民間からお金集めたって、みんな怒っちゃったわけです。
これ、強制性の前に、まず民族性だと思うんですよ。
ちょっと待ってね。
韓国ははんの文化ですから。
とにかく恨みつらみ…。
いや、そんなんじゃなくて、強制性っていうけど、みんなは引っ張られてうんぬんって、いろんな強制性があるわけですよ。
今だって、日本にアジアの女の人連れてきて、お酌すればいいよって言いながら、実際には売春させるって、そういうだまし方があるわけでしょ。
それは韓国人が韓国人をだましてんですよ。
中国人が中国人をだましてる。
日本人だって…観光って、さんざん韓国行ってたでしょ。
そういう体質があるんですよ。
で、そうやってだまして連れてくるのも、それもある意味の強制性でしょ、犯罪でしょ。
そういうことが日常的に…。
商売だったんじゃないですか。
でね、２０万人、２０万人ともいわれてるんですよ。
それたった１６人の証言で、おかしいって言うけど、みんな殺されたり、死んだり、逃げるときにいなくなって、そして証言する人も勇気があるわけですよ。
証言はやっぱり、裏づけが必要で、その河野談話…。
本人がいるのになんで証言が必要なの。
必要なんですよ。
本人の証言っていうのは、裁判所でも取られるのは。
でも裁判もあるんですよ、これに関していくつも裁判があって。
まさにいいご指摘で、その裁判に出てきた同じ慰安婦が言うことが、ころころ変わるわけですよ。
実はこの河野談話が出る前に、韓国のソウル大学の先生が、４０人から調査してますよね。
半分以上が、信用できないっていうんで、使えないと。
結論ありきのこんな政府の調査なんかにはもうあほらしくてやってらんないって言って、その先生はもう降りちゃってるんですよ。
この１６人の、うちが入手した中にはね、洋服を着た人にジープに乗せられて連れられて行った。
ジープなんか当時、日本にありませんから。
だけど、昔のことだから、それぐらいのことは。
その調書の中で取材した慰安婦だと言う人たちは、その中の１人はね、ヘリコプターで連れてかれたと。
問題はジープであれ、ヘリコプターであれ、連れて行かれたってことがポイントなんであって。
いやいやいや。
信ぴょう性、証言の信ぴょう性で。
８０、９０の老人だから。
裏付け以前に証言の信ぴょう性として、例えば、そのうちの１人。
１９３７年にインドネシアのほうに連れていかれたと。
１９３７年に日本軍、もういませんから。
２０万人いた人のうちの、１６人っていうのは、それは少なくともその…。
証拠出して、証拠、２０万人っていう証拠。
こうの談話を作るにあたっての、一つのシンボル的な証拠でしょ。
だからそれだけに頼ってんじゃなくて、実は河野談話はあらゆる情報を集めていろんな情報から作ったものなんですよね。
その最後に一つ、証拠として載せるのに１６人使っただけ。
１６人だけです、違います、違います。
違います。
１６人だけであんなものは作ってないです。
私は知ってますけど、いろんな資料からあの人たちは一生懸命やったんです。
ちゃんと勉強してきてください。
あの、大事な話なので、反論させていただきますけども、それ、違いますから。
っていうのは…。
違わないの。
違います。
１６人っていうのは。
はっきり否定させていただきます。
１６人っていうのは、この石原さんが国会で証言したとおり、韓国側の善意を信用したと。
何を信用したのかというと人選です。
これが裏切られたわけです。
じゃどう裏切られたかって言うと、反日運動していない人、あとはケースを準備をしていない人。
ところが何人も入ってるわけですよ。
そういったことも含めて、日本はだまされている。
そういうことです。
あのね、私が心配…。
じゃあ、ざこば師匠。
河野さん、逃げ隠れしてるというてますね。
けど、これは。
あきれてるだけよ。
もう、言うこと忘れるがな。
まあまあ、落ち着いて。
河野さん、なんでおうて、これはどうなんですかって、おうてしゃべれば、答えは返ってくるの？
実はですね、２００５年、戦後６０年のときに、うちの阿比留記者と取材班を組んで一緒に石原さんにもいんびゅーし、加藤こういちさんにも会い、たにのさんっていう外政審議室長にも会い、皆さん、会っていただいたたんです。
ところが河野さんだけは何回取材を要請しても、断られる。
それは理由は国会の開会中だからとか、夏休みで今、外遊中だとか、逃げ回っていると言って、何が悪い。
なくって、なんかそれぞれに理由がそのつどあったと。
あれだけの衆院議長を務めた方で、自民党総裁も務めた方なんだから、出てきてしゃべって、いいじゃないかと。
要はこの問題はね、慰安婦というものがあったし、意に反して連れて来られた女性もいた、そこまではいいんですよ。
ただ、それをね、強制的に国家権力が連れてったかどうか、この一点なんですね。
それに関しては証言しかないんですよ。
この前、沖縄に来た事情、慰安婦がいましたけれども、私がここに存在している、それが証拠だって、つまり証拠なんかないっていうことを立証しちゃったようなもんです。
話してるときにかぶせるのやめてください。
あなたがいつもやってることをたまたまきょうやっただけだよ。
話してるときにかぶせるのやめてください。
うるさい、だまれ。
そのことばそのままお返しします。
それは２人とも、お互いさまやな。
一つだけ言わせて。
じゃあね、強制性がなかったっていうこと、今、政府が証明しようとして、委員会作るとか言ってますね。
仮に強制性がないって分かったあと、この問題は解決すると思いますか？
しますね。
しますよ。
絶対しませんよ。
世界レベルで今、日本は批判浴びてるんですよ、この問題に関して。
します。
朝まで生テレビ見てたら、向こうの新聞で募集してたっていうのがありましたよ。
あれ、韓国の新聞で募集するっていうことは間違いないやん。
日本の植民地下にいたから、日本政府がやらせてたんです。
そんなの…。
佐々木さん、あのさ、そもそももえちゃんが共感できないっていう、その理由は何なんですか？
佐々木さんのおっしゃること、すごくよく分かるんですよ。
で、私田嶋先生と意見は違うんですよ。
でも、すごい大スクープが出てきたのに、なんで世間はそこまで騒がないのかなって思っちゃうと、本当なのかもしれないんですけれども、なんか信ぴょう性がまだちょっと欠けるかなと思います。
山口もえさんの問いにも答えられる可能性があるんだけど、私は日本政府の怠慢であると。
なぜかというと、この１６人をね、スクープしたわけじゃないですか、産経新聞。
私は公開すればいいと思うんですよ。
なぜこれ開示しないんですか、すべての情報を。
持ってるわけでしょ、政府は。
どういう証言が並んでて、どういう聴取がなされたかとか、どういうふうにバックグラウンドを持った人かっていうのが。
おっしゃるとおり。
それは私がちょっと欠けてたポイントで、まさにそこはそれで…。
だから後ろめたいってことなんだよ。
私はこれを全部やるよりも、これを全部公開して、英訳して、全世界に開示すればいいと思うんですよ。
できないのよ、政府は。
もえちゃん、共感できるになった。
あっ、ありがとうございます。
これ、大事な話なんで。
頑張ってくださいね、頑張って、いっぱい発信してください。
公開すればいいだけなんですよ。
今度、政府はね、強制性がないってことを、あったかなかったか、調査するっていうけど、極秘でやるっていってるの。
それこそ、宮崎さんが言うようにオープンにすべきでしょう。
私はオープンにすべきだと思うよ。
１００歩譲って韓国に配慮してるんですね。
ところが、名前の部分なんかの墨消しすればいくらでもできるんですよ。
そんなこと必要ないですよ。
７０年代にこの問題が起きて、そのときはいわゆる強制性がすごく大きなポイントやったんです。
それからね、４０年間、全く強制性の証拠が出ないんですよ。
だってみんな、もうしたんでしょ、隠蔽したんでしょ。
思いません、思いません。
隠蔽したんでしょ。
１０万人もいたら、１個ぐらい出てくるよ。
みんな殺されたんです。
まあ、もりあがるかんこくもんだいですけれども実は来週、この番組で日韓決戦と題して、韓国人論客４人をお招きし、９０分１本まるまる大特集したいと思います。
子どもの世界に日韓問題を置き換えて、この番組大好評の日韓子ども劇場という形で、お伝えしたいというふうに思います。
佐々木類さんでした。
どうもありがとうございました。
続きましてのもっとしゃべらせろ！はこの方です。
もっとオレにしゃべらせろ！
続いては、演出家、杉田成道。
北方領土は日本のものだ。
あれから何年たったのだろう。
僕らの島は変わらぬ姿で、そこにあった。
現在公開中のアニメーション映画、ジョバンニの島。
第２次大戦終結前後の、北方領土色丹島を舞台にしたこの映画は、戦前からこの島に住む一家の生活を軸に、旧ソ連軍の侵攻や、日本人の抑留などの歴史が描かれている。
お父さん！
よく来た。
よく来た…。
また、その一方で、美しい島の姿や、島でソ連人と日本人が共に過ごす中で育まれる両国の子どもたちの絆にも触れている。
映画の原作は、テレビドラマ、北の国からの演出を手がけた杉田成道氏で、一時はドラマの制作も検討したが、現地に行くこともできず費用もかさむため、いったんは断念。
その後、アニメならできるのではと思い立ったのだという。
改めて北方領土は日本のものだと主張する杉田氏は、もう少ししたら、元島民らは高齢のためいなくなってしまう。
このチャンスを逃してはいけないと感じており、決してロシア人を悪く描いたわけではない。
彼らにも見てほしいと願っている。
また、杉田氏はこの映画を、後世の子どもたちが北方領土について考えるきっかけにしてほしいと語り、北方領土の返還交渉については、人の交流が不可欠だと強調しているが。
このあと、杉田成道氏が、北方領土に対する熱い思いを語り尽くす。
もっとオレにしゃべらせろ！
あの、北の国からの演出家、杉田成道さんです。
よろしくお願いします。
北方領土は日本のものだ。
杉田さん、お願いします。
日本人で、北方四島を活字で知ってる人はたくさんいるんですけど、じゃあ、イメージできる人がいるかっていうと、実はほとんど、９９％はたぶん、イメージできないと思うんですね。
そこでこのジョバンニの島っていうのをやったんですけど、これ、北方の島民のとくのさんという方をモデルにして、作ったわけですけれども、島民の方々、ほとんど８０代ですね。
この方々があと１０年、たぶん、すると語り部がいなくなっちゃうんですね。
語り部がいなくなるということはどういうことかっていうと、そこには文字としての北方四島があるだけで、イメージとしての北方四島がなくなっちゃうんですよ。
今の子どもたちに、これを伝えていかないと、国家と国家の紛争としての問題だけになっちゃって、返せ、返せないっていうところでやっていって済む問題では、どうもなさそうだなっていう。
これはやっぱり人の交流があって、そこにこっち側が日本人が簡単に行けるようになって、そこで自然がそこに大切にするような施策があって、それでいて、ある種の人と人との交わりがあって、初めてそこに領土をどうするかっていう視点が入ってくるんじゃないのかなと思って、ひとつ、きょうはそれを皆さんにご議論願いたいというふうに思います。
これまでの杉田さんのこの主張に対して、共感できるできない、スイッチオン。
ありがとうございます。
そりゃそうでしょうね。
大勢の方が同じ思いで。
見てきたんですよ。
そうですか。
それで、はっきり申し上げて×××などという訳の分かんない映画よりも、誰とは申しません。
…とりそこなった。
褒める前にまずひぼうするの、やめてもらえます？
あの、非常にメッセージ性が非常に高くて、もう泣けます。
もう、ぐしょぐしょになりますよ。
僕は杉田さんを杉にい、杉にいって言ってるんだけど、僕と大体同じ年なんだけど、最近結婚して、子どもが、新しい奥さんと。
えっ？杉田さん、最近結婚したんですか？
３人います、３人。
最近でもないんですけど、一番下が幼稚園で。
えっ？
きのうもちょっと、毎日、連れていかないといけない。
幼稚園に？
幼稚園に。
あっ、そうですか。
映画はなかなかいい映画なんでね、山本一太さんが今、大臣になってらっしゃるから、一太さんにもお願いしてね、小学校のね、生徒たちにみんな見せていただけないかと。
全国の小学校生に、もうほとんど、実費で結構ですから、ビデオをあれしますんで。
本当にそれは思いますね。
私、根室に一回行ったことがあるんですが、根室半島の先っちょに貝殻島っていう、小さな岩みたいな島があって。
歯舞、歯舞の所ですね。
間の２キロの所に国境線があって、すぐそばなんですよ、２キロですよ。
大体、第２次大戦のときに、ソ連があそこの千島列島を日本が持っていると、太平洋に出ていけないんですよ。
だからどうしても欲しかったというのがあるんじゃないですか。
あれは日本が負けたって言ったあと、攻めてきたわけでしょ？
あとです。
シムシュ島って一番もっと北にあるんですけど。
日本の固有の領土ですよ、千島列島は。
もともとそうです。
もともと日本のものです、千島列島は。
８月１５日に終戦のみことのりが出て、もうこれで戦争終わったっていって、北方四島の住民も、樺太の住民も、ああ、これで平和になったねって言ってるところをどんどんどんって、攻めてきたのがソ連軍ですからね。
それで一番北の所で戦闘が行われてるんですけども、１５００人ぐらい死んでるんです。
もうめちゃくちゃですよ、やってることは。
今回もこの映画はＶＴＲにもありましたけど、決してロシアを悪く描いたわけではない。
実際にロシアが来たあとに、家族が来るんですね。
家族が来ると、子どもどうしですから、どんどん交流してくるんですよね。
そうすると、みんなで相撲やったり、海で遊んだりなんかしていって、そのうちにロシア語も覚えるようになってきて、それで初恋もちょっと生まれたりなんか実際したようです。
そういう人が今、８０になってるってこと？
そういうことですね。
私は大学で法学部やったんですけど、法律で一番難しいのは、時効の問題やいうんですよ。
これはものすごいやっかいなんですって。
これね、時間を、国際的な問題になってくると、その時間をどう線で区切ってくるっていうのがものすごく難しい。
決まってない。
ですから北方領土というのは、本当にあせらなあかんのですよ。
香港なんか９９年で返しましたけどね。
契約がありましたからね。
あれは９９年たったら返すという条約がありましたから。
ところが、北方なんか条約なしですから、これは１００年、あるいは１２０年とかなってきたら、これ、果たして日本の権利を主張できるのかいう問題が出てくるんですよ。
ただ、百田さんね、私も速やかに解決すべきだと思うんだけれども、時効っていうのは基本的に権利の上に眠るものは守らないということ。
つまり日本が主張し続けるかぎりは、私は時効に関わるということはないと思います。
なるほど、なるほど。
借金でもね、返せ返せ言うてる間は大丈夫や言いますよね。
１０年間いわへんかったらなしとかね、ありますからね。
銀行の貯金はそうですね。
言い続けてたら。
お話しましょうという気持ちが向こうにあるということは、基本的には向こうは、それは日本のものだという。
問題意識はある。
問題意識はあるということですね。
あんなにでっかい国がまだ領土を欲しいんだっていうね。
どうなんですか？将来的にはアニメからドラマっていう考えもあるんですか？
いや、もうそれは、むしろこれは、アニメでやってよかったって思ってるので。
それはやっぱり子どもに入りやすいっていうことと、１０年とか２０年とかいう、ある一つの単位の中で、しつこくやれるっていうのは、やっぱり子どもだと思うんですよね。
だから全国の小学校に。
やっぱり若いお子さんが３人もいらっしゃるというんでね。
あと、お子さんももちろんですけど、プーチンさんにも見てもらいたいですよね。
もうぜひね、これ、決して、通常だともう、子どもがある収容所なんか行くと射殺されるとか、いろいろあるんですけれども、そういうふうには描いてなくて。
政治的な映画じゃないんですね。
要するに状況が、そういう存在してるだけで、人間が悪いわけじゃないっていうふうに。
家族愛がとてもよく描かれている。
思ってやってるんで。
時代劇チャンネルの社長なんだけどね。
そうですよね。
よく北方領土なんか考えついたね。
いやいや、これたまたま持ってきたのは、アメリカのフルブライトの留学生なんです。
これが北方四島の研究をしてて、こういう話はどうでしょうって持ってきたんです。
ですから、そういう意味では、アメリカ人が持ってきて、日本人が作ってっていう。
ロシア人が見てもらえばこんないいことはない。
確かにそのとおりですね。
杉田成道さんでした。
どうもありがとうございました。
さあ、それでは続いてもっとオレにしゃべらせろ！この方の登場です。
もっとオレにしゃべらせろ！
続いては、
もっとオレにしゃべらせろ！
続いては、東京新聞論説副主幹、長谷川幸洋氏。
このままでは、第２次冷戦になる可能性がある。
親ロシア派だったウクライナのヤヌコビッチ前大統領が、ＥＵへの加盟を求める野党勢力や、市民の大規模な抗議デモを受け失脚。
これを受け、先月２７日、ウクライナでは、欧米寄りの暫定政権が発足したが。
一方で、ロシア系住民が多く住み、ロシア海軍の重要な拠点がある、ウクライナ南部のクリミアなどでは、暫定政権に反発する動きも。
その数日後、クリミアには、ロシア軍と見られる数千人の武装集団が侵入し、数か所あるウクライナ軍基地は、親ロシア勢力に実効支配されてしまった。
このようなロシアの動きは、世界各国から厳しく非難されたが、ロシアのプーチン大統領は、問題の武装集団は、ウクライナ暫定政権に懸念を抱く地元の自警団で、ロシア軍ではないと断言。
こうしたプーチン氏の見解に対して、アメリカのオバマ大統領は、誰もだまされないと一蹴したうえで、ロシアの軍事介入が国際法違反だと指摘した。
ウクライナ暫定政権のヤツェニュク首相は、ウクライナがクリミアを手放すことはないと明言。
さらに、現在、ウクライナ国防省には、若者から中高年まで、大勢が、志願兵の登録に押しかけている。
彼らはロシアの侵略者たちは必ずや後悔する。
プーチンは地獄への扉を開くだろうなどと、ロシアの侵略に徹底抗戦する姿勢で団結しているという。
このままでは、ウクライナで内戦が始まり、国土が二分される可能性すらある。
そのとき、ＥＵはどうするのか、アメリカは軍事介入するのか、そして、日本は。
このあと、長谷川幸洋氏が緊迫するウクライナ情勢について、警鐘を鳴らす。
もっとオレにしゃべらせろ！
東京新聞、中日新聞論説副主幹の長谷川幸洋さんです。
早速じゃあ、これはこのままでは第２次冷戦になる可能性があると。
僕はむしろね、新たな冷戦の始まりになると。
なるほどなるほど。
いうふうに言ったほうがいいかなと。
それでは主張をお願いします。
ロシアがやったことは、これ、明々白々な国連憲章違反なんですよね。
プーチンさんもそれは分かっていると思います。
なぜかというと、あれは自警団だという明々白々なうそをついてるってことは、後ろめたいんですよ。
それにもかかわらず、では、アメリカと欧州がそれに対抗して、何か原状回復できるのか。
実はこれはできないんです。
なぜかというと、武力介入やるときには、安保理決議が必要なんですよ。
ところが、当のロシア自身が安保理の理事国ですから、常任理事国ですから。
だからこの人たちは拒否権発動して反対するに決まってる、それが一番根本にあるし、もっと言えば、アメリカはもうそういう力がない。
それからもう一つは、足並みがそろっていない。
例えば、欧州はロシアから天然ガスを２５％ぐらい輸入していて、ドイツなんかは３０％ぐらいっていわれている。
だからすでに、メルケルさん、ドイツの首相は、ちょっと腰が引けてる感じもある。
じゃ一方、ロシアの側は、みずから引くことがありうるかというと、これは当分ないんですね。
なぜかというと、クリミア半島が軍事的に非常に大事な場所だってことが１つと、もう一つはあのウクライナのあの周辺に軍事基地、それから宇宙の関係の軍需産業の基地が相当あると、実は言われています。
そうすると、それがもし西側のものになってしまうと、ＥＵだとか、ＮＡＴＯのものになってしまったら、自分たちのいろんな軍事技術が全部流出してしまうということなんですね。
つまり、この危機に絡む出口っていうのは、実はなくて、この危機の状態が定常化してしまうということなんじゃないのかなと。
この今の状態を一番どの国が見ているかというと、実は僕は、中国なんだろうと思います。
つまり、明々白々な国際法違反したのに、実はなんのおとがめもなく、既成事実化されてしまうということになると、中国は同じような既成事実化を実は、南シナ海でもうやっていて、それだったら俺も、尖閣にわしづかみにいくかみたいなことにもなりかねない。
じゃあさて、日本はどうするのかということなんですけど、アメリカの力が弱まり、相対的に中国がのしてくる、こういう関係の中で今のことが起きているので、これは非常に危ない。
やっぱり日米同盟を強化する、それを考えるべきだというふうに思っています。
それが結びですね。
分かりました。
じゃあ、この長谷川さんの主張に対して、共感できる、できない、スイッチどうぞ。
これはちょっと分かれつつありますが。
共感できるという人は、今のところ、１、２、３、４人。
共感できないという人も４人。
おー。
これ、どこに共感できないのか、加藤さん、どうでしょう。
まず、真っ先に言えばプーチンの責任をまず第一に問われるにしても、同等にアメリカ大統領、オバマの責任が問われなきゃならない。
なぜなら、軍事介入するならたった１点しかチャンスがなかったんですよ。
２月２８日の金曜日に、ロシア軍の特殊部隊が動いたっていう情報得たら、直ちに米軍動かさないとだめでしょ。
戦うって意味じゃない。
入れれば、ロシア軍がどこかで入れないって立ち止まったはずなの。
っていうことは、日本がこの今回の事態の教訓を得るとしたら、米軍は当てにならないっていうのが、教訓ですよ。
ということは、尖閣に中国海軍が仮に上陸すると、動いた場合は、米軍の来援を待たずに、直ちに自衛隊を動かすと、それは戦うという意味ではなくて、戦争をしない意味では、早く動くんだということの教訓として得なきゃいけないっていうのが、僕の回答であってあとはすべて長谷川さんおっしゃるとおり。
私もね、大体加藤さんと同じなんですけど、いい意味で言ってるんじゃないけど、新しい国際秩序みたいなものが、冷戦とは違う構造のものができつつあるのかもしれないと。
中国に対して、何かこう、危険な示唆を与えてしまうんじゃないかというご指摘だったんですけれども、一つだけ抑制因があるんですよ、これには。
ルーブルがね、暴落に近い落ち方をした、直後に。
ロシアは、緊急利上げをしなければならなかった。
で、これはね、やっぱりね、国際違反行動に対する国際社会、特にマーケットがどう反応したかっていうのは、とても重要で、しかもそれ、プーチンが軍事介入は最終手段だといった会見を行って、ルーブルっていうのは一応平静を取り戻したわけですよ。
そこを見ると、これマーケットの動向というのは、非常に重要であるということが分かる。
それは冷戦時代とは少し違う構造だと。
だから、中国が同じように示唆を受けて、何か危険な軍事行動をただちに取れるようになるかというと、私はそれは必ずしもそうじゃないと。
長谷川さん。
宮崎さんがおっしゃったことはかなり正しいところがあって、これは、これまでのこの国連憲章を元にした秩序、まがりなりにも守られてきた秩序が、これから混とん状態に入っていく、そういう新しい形の、冷戦になる可能性が高い。
そもそも国連の常任理事国って、おかしくて、核兵器をこの５か国は持っていいけど、あとは持っちゃだめ。
侵略戦争だって５か国がやったら歯止めが利かないけど、あとはだめみたいな。
もともと国連っていうのは、５か国はもう善意であって、絶対に悪いことはしないという前提で成り立ってますから、彼らの中でろうぜきを働くものが出てくると、
長谷川さんにちょっと質問なんだけども、今、Ｇ８やらないと言ってるとか、それからソチパラリンピックをボイコットするとか、それを今、安倍さんはソチオリンピックを、パラリンピックを送り込んでますよね。
それとＧ８やろうと言ってる。
僕ね、ふっとその安倍さんの行動、もしかしたら利口なんじゃないかなと思う。
つまり今、アメリカと組むっていう常識的な行動よりも今、プーチンとアメリカとを仲よくさせる方向にね、安倍さんが向かってるんじゃないかなというふうに思うと。
なんか。
どういう役割を果たせると。
実は全くそうで、プーチン、安倍関係は非常に良好ですから、ここは安倍さんがなんらかの役割を果たせるいい絶好のチャンスなんだと思うんですね。
でも私が思うのは、そのカードはすごく大事に大事に大事にとって、早くからプーチンの味方をするようなことは言わないほうがいいと思うんです。
それはやっぱり、西側の、アメリカと同盟関係にあるんだから、強い遺憾は表明しなきゃだめです、それは。
とりあえずまずＧ８の結束は守る、それで守ったうえで、実はプーチンとの関係で、私はなんとかパイプになって、橋渡しができるかもしれない。
だから津川さんのおっしゃったカードは、最後の最後の瞬間まで取って置くべきなんですよ。
これは政治の世界では。
でも大事なところですよね。
大事なところです。
そこが重要になってくる。
サラリーマンの世界もそうですよ。
ええとこへ、ええとこへ、ついてたら、顔色、こいつ顔色変わって。
最初から出しちゃうと、足元見られちゃうんで。
サラリーマンやったことないのに、よう知ってますやんか。
大体分かる。
×××によけいな発言させちゃだめ。
ありがとうございました。
長谷川幸洋さんでした。
どうもありがとうございました。
さあ、それでは続いてまいりましょう。
続いてもっとオレにしゃべらせろ！この方、まいります。
もっとオレにしゃべらせろ！
続いては、朝鮮半島専門誌、コリア・レポート編集長でジャーナリストのピョン・ジンイル氏。
今、北朝鮮は何を考え、どこに向かおうとしているのか？
先月末から今月にかけて、北朝鮮は相次いで国連安保理決議で禁止されている、スカッドと見られる短距離弾道ミサイルを、日本海側へ向けて発射。
北朝鮮は先月２４日から韓国で実施されている米韓合同軍事演習に強く反発しており、それをけん制したものと見られているが。
小野寺防衛大臣は、ミサイルが日本海に発射されていることについて。
この海域を航行する船舶、航空機への危険性が十分考えられる。
国連安保理決議違反になるのか、アメリカや韓国とよく相談していきたい。
と、語り、北朝鮮の動きを注視する構えだが。
果たして今後、さらなる北朝鮮の暴発の可能性はないのか。
そんな中、気になるニュースが飛び込んできた。
北朝鮮で、チャン・ソンテク氏の処刑後、事実上のナンバー２に浮上した、チェ・リョンヘ軍総政治局長の動静報道が、２週間以上、途絶えているという。
一部には、チェ氏も粛清されたのではとの臆測も広がっているが、その真偽は今だ不明のまま。
一体北朝鮮は何を考え、どこに向かおうとしているのか。
このあと、ピョン・ジンイル氏だけが知っている、キム・ジョンウン体制の真実を激白する！
もっとオレにしゃべらせろ！
さあ、コリア・レポート編集長のピョン・ジンイルさんです。
どうもよろしくお願いします。
早速なんですけども、今、北朝鮮は、何を考え、どこへ向かおうとしているのかというところで、早速主張をお願いいたします。
それが分かっていれば、苦労することもないんですけど。
そりゃそうですね。
何を考え、どこに向かおうとしているのか。
みんな知りたい。
キム・ジョンイル総書記のときは、ある程度読めたんですけど、この３代目のキム・ジョンウン氏はなかなか読めないですね。
違いますか？
はい、やはり一番驚いたのは、伯父のチャン・ソンテク氏をね、手をかけて殺したという、これが非常に衝撃でしたね。
ですから、ことし、韓国、北朝鮮でも日本でも旧正月があってね、法事だとかいろいろやりましたけど、やっぱり親族集まるとね、おじさんなんかがね、お前、俺を殺すつもりかなんてね、半分冗談が出てくるみたいに、非常にこれ、深刻な問題でしたね。
あれ結局、目的はなんだったんですか？
２つの見方がありまして、１つはやっぱり、キム・ジョンウン第１書記が、自分のワンマン体制を築くうえで、頭は２人要らないと、目の上のたんこぶで消してしまったという説と。
自分の考えでしょうかね。
それとやっぱりなんと言っても３１歳ですしね、父親亡くなって、まだ権力を持って２年目ですから、そう簡単に自分勝手にできないと。
やっぱり北朝鮮っていうのは、体制が元老体制なんですね。
年齢構成を見ますと、驚いたことに、８０代と７０代がそのうちの３分の２を占めているんですよ。
それも名誉職でなくて、現職なんですね。
例えばチャン・ソンテク氏の場合は、国防委員会副委員長のポストについてたんですね。
第１委員長がトップのキム・ジョンウン氏、その下に４人のその副委員長がいるんですね。
１人がチャン・ソンテク氏、残り３人が、８９歳の元軍総政治局長。
８９歳？
はい。
８４歳の元軍総参謀長、７８歳の元軍参謀長という
名誉顧問でええんちゃうかと思いますけどね。
そういう元老、長老がね。
そういう元老院みたいな、権力争いがあったと？
なかなか思うようにいきません。
元老支配といいましょうかね、ですからチャン・ソンテク氏が、利権に手を突っ込んでしまったと、それで弾き飛ばされてしまったと、それにキム・ジョンウン氏が否が応でもサインをせざるをえなかったという、こういう見方、２つ流れておりまして。
老人から危険視されたということですね。
そうですね、彼らは初代のキム・イルソン主席のときには、いわば中心として支えたんですね。
２代目のキム・ジョンイル政権はいわばその、従人として支えたんですね。
今、まさに３代目はいわばその…として支えてるんですね。
この３代続くキム王朝は、誰が作ったのかというと、まさに元老たちなんです。
生き字引がいっぱいおるんですよ。
ということは、２つの見方っていうのは正反対なんですね。
ジョンウン氏がイランからこいつは殺したいという場合と、みんなに言われたからしゃあないから、殺そうかと。
元老に言われて。
共通点がありましてね、キム・ジョンウン氏と元老は利害関係が一致しているわけですね。
すなわち、軍の支持なくして、キム・ジョンウン体制っていうのは成り立ちません。
逆に元老も若さのあるキム・ジョンウン氏を頭にして、今までのいわば、体制をあるいは自分たちの権力を行使していこうと。
そういう意味では、キム・ジョンウンと軍は、まさにある意味では運命共同体。
その軍のチェ・リョンヘさん、最近見ないというのが、今もＶＴＲにありましたけれども、これ、本当のところ、どうなんですか？
ですから、うわさでは、この２月２１日に、出勤しようと思ったところ、軍の保衛部数十人が押し入って、そして連行してしまったと。
理由は２つあるんですよ、これまた１つは、これ、一つはキム・ジョンウン氏の命令に従わない、すなわちキム・ジョンウン氏の指導体系を軍の中に確立しなかったというのが１つと、もう１つは、チャン・ソンテク氏と同じように、…、あるいはふしだらな女性関係、これが問題にされて、今査問中という、こういう説が流れているんですけれども、これもそれもすべて、きょう９日、日曜日に、北朝鮮で選挙があります。
この選挙でチェ・リョンヘさんが、再選されなければ、失脚と、再選されたということであれば、この失脚説は誤報ということでですね。
じゃあ、きょうの夜になったら分かるわけですか？
分かります、すべてが分かります。
きょうのこのテーマでもあります、北朝鮮はどこに向かおうとしているのか。
だから、どこに向かおうが、それは好き勝手にしなさいってことなんですが、私たちが心配なのは、核とミサイルを持っていること、これなんですよ。
この責任は、アメリカにも日本にも一部あるだろう。
気がついてみたら、３度の核実験、４度のテポドン発射させてしまった、このアメリカの対北政策の無能。
もう一つ、日本の裏庭ですね、北朝鮮は。
そこに核とミサイル、物騒なものが放置されている。
今、北朝鮮の持っている核爆弾が１発、仮に東京で、落とされた場合、一瞬にして５０万人の死者ですよ。
そういうような物騒なものを取り除くためになぜ日本は、アメリカと北朝鮮の間に割って入って、もっと努力をしないのかってことで、日本にも、北朝鮮に好き勝手にさせたこの核とミサイルの開発、責任は当然ですね、あるだろうなというような見方を持っております。
なるほどね。
という主張ではありますけれども、このピョンさんの主張に対して、共感できる、できないをスイッチオン。
宮崎さん、共感できないのは、どの部分ですか？
やっぱり日本は、その間に入るということに関しては、拉致問題という日本固有の問題を抱えているので、なかなかそれはやりづらいところがあるということも、条件として一応加味しておかないといけないと思う。
津川さんも同じ理由なんですか？
北朝鮮の核という問題は、一億数千万の国民の生命と安全と財産に直結する問題なんですね。
一番問題なのは、アメリカと北朝鮮の間にも、もちろん日本も加わって、６か国協議というのがあって、そこで２００５年９月に共同声明交わされました。
北朝鮮の言い分は、核開発、ミサイル開発をやめてもらいたかったら、平和協定結んでくれと、さらには、核とミサイルをちゃらにしろというんだったら、今までこれにつぎ込んできた経済的損失、その補填をやってくれと、これが経済援助、３つ目はわれわれはもはや敵視しない、友好関係っていう証明として、国交結んでもらいたい。
これ、いずれもアメリカはノーなんですね。
要は北朝鮮信用できないと、のんでもいいと、だったら先に、核とミサイルを渡しなさいと。
ところが北朝鮮は、北朝鮮で何をばかなと、まず先にこっちの要求の３点セットをテーブルに載せろと、お互いに信用してないんですよ。
ですから、そこに日本が入って、アメリカと北朝鮮との間にうまく話を持っていくような、そういうような中さい役をどうかと。
その誠意の見せ方の一環として、やっぱり人さらいをしたわけですから、それをまず政権が代わった今、ありましたっていうことで、返す。
そこでようやく議論って。
そこでピョンヤン宣言、ちゃんと核の問題もミサイルの問題も入っているわけですよ。
そこのプロセスに戻すことができると思うんですよね。
全く同感です。
全く同感ですけども、たぶん今の話は、キム・ジョンウンの耳には入らないと思います。
あの最後に、話戻るんですけれども、先ほど、元老体制が、８０過ぎの老人がたくさんおる。
そうすると、あと５年ぐらいでパタパタッと死んでしまう可能性ありますよね。
そうすると大きくまた政治が変わるんじゃないですか。
そうですね、ですから極端な見方しますと、キム・ジョンウンが完全に独裁体制を敷いたとき、これのほうが変化が期待できるんじゃないかと僕は見てるんですね。
それはやっぱり彼はね、思春期のころ、１０代のころ、５、６年間、スイスに留学してましたでしょ。
見てますからね、自分の国が世界からどう見られているか、本人がばかじゃないかぎり、分かってると思うんですね。
じゃあ、キム・ジョンウンさんがばかかばかじゃないか、分かるんですか？
いやいや、だから一応、ばかじゃなければということで。
もしばかだったら大変なこと
ばかだったらえらいことになる。
ばかじゃないことを期待しましょう。
ピョン・ジンイルさんでした、どうもありがとうございました。
ということで、きょうは皆さんに大いにしゃべっていただきましたけれど、私ちょっとまだしゃべり足りないんで、近づいてまいりましたね。
平成紅梅亭。
この２１日の夕方の部、ざこば師匠も出られる、この回は、私もこの間にちょっと。
漫才しはる。
読売テレビの森アナウンサーと、漫才を披露することになってきょうは皆さん、どうもありがとうございました。
2014/03/09(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

緊急企画「もっとオレにしゃべらせろ！」ＳＰ。日本の行く末を案じる最強のゲスト論客たちがスタジオに集結！委員会メンバーと熱いバトルを繰り広げます。

詳細情報
出演者
【司会】
山本浩之

津川雅彦
田嶋陽子
桂ざこば
加藤清隆
百田尚樹
宮崎哲弥
竹田恒泰
山口もえ
【ゲスト】
佐々木類（産経新聞論説委員）
杉田成道（演出家）
長谷川幸洋（東京新聞・中日新聞論説副主幹）
辺真一（コリア・レポート編集長）
番組内容
緊急企画「もっとオレにしゃべらせろ！」
▽文庫本史上最高４００万部！「永遠の０」作者・百田尚樹がバッシングに怒りの反論！
▽「韓国こそが歴史を歪曲！」産経新聞の論客が「慰安婦問題」を斬る！
▽「北の国から」杉田成道監督が新作アニメ映画のテーマ・北方領土を語る。ほか
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
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「そこまで言って委員会」観覧係
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バラエティ – その他

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